“Evrim Karşıtı” Olunmalı mı?

Yazan:Mustafa Ajlan Abudak Tarih: Şub 12, 2007 | Reply

Yazıdaki ana fikre tamamen katılıyorum benim sitemi ve yazılarımı takip edenler Staune ile Michael Behe nin sentezi bir evrim algımın olduğunu bilirler. Bu konuda daha geniş bilgi Mike Gene yazılarından faydalanabilirler.   http://www.thedesignmatrix.com/content/       http://www.idthink.net/     sitelerine bir bakın derim.Daha önce dediğim gibi hayata dair gerçek asla siyah-beyaz karşıtlığında yaşayamaz.Gerçek kendine has göreceliği ile gri spectrumda gizli.Buda evrimin deterministlik yada idealislik çerçevesinde değil veriler ışığında nereye gidebilirsek oraya kadar ön yargısızca gidebilmesini sağlamakla mümkün olur.Evrim kendi içindeki tasarımı reddederek kendini daha bilimsel kılamaz kılamayacakta…Cengiz Beye müteşekkirim beni en öenm verdiğim konuda yalnız bırakmadığı için.kaleminize sağlık….

Yazan:TSD Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Evet “Evrim karşıtı” olunmamalı.

Fakat ben bu konuda biraz daha farklı düşünüyorum.

Evrim kavramının darwinizmle eşleştirilmesine şiddetle karşı olmakla beraber mevcut kanıtların “common descent” çatısına uygun yaşam bir tarihi de göstermediğini düşünüyorum.

Yani “evrim” kavramını da a priori olarak kabul etmeyi anlamsız buluyorum.

Benim şahsi düşüncem darwinist yorumu da dahil metafizik ya da determinist biçimde yönlendirilmiş ya da tamamen sebeplerle şekillenen (darwinist)  “evrim” kavramı İslam ile çelişmez. ( Cengiz Bey’in de alıntı yaptığı kitapta daha M.1000 li yıllarda kitaplarında evrimden bahsdildiğini görüyoruz. Cahız, İ.Tufeyl vb.)

İyi de bu yeterli mi? Bir teorinin ya da bir kavramın kabul görmesi ya da reddedilmesi için ne gerekiyor? Kanıt mı, inanç mı?

Ben evrim teorisini ayrıntılı olarak incelemiş birisi olarak bu darwinist teorinin türlerin kökenini açıklamaktan çok uzak olduğunu düşündüğüm gibi bizatihi (yönlendirilmiş/tasarlanmış ) “evrim” kavramının da yaşam tarihindeki boşluklardan dolayı savunulamaz olduğunu görüyorum. Yani sadece darwinizmi değil ben bizatihi ” tasarlanmış evrim”i daha doğrusu “common descent”i çok çürük buluyorum. (microevrim başka)

Ve bunu eldeki mevcut kanıtlara dayanarak söylüyorum. Yani bir önkabulüm olmadan.

Hal bu iken din ile çelişmiyor diye niçin yeterli kanıtla desteklenmeyen, hatta tam aksine aleyhine birçok kanıt bulunan common descent’e iltimas geçiyorum?

Darwinden ya da evrimden -din anlamında- korktuğumuz çekindiğimiz birşey yok.
Birşeyden “inanç” adına korkmamak o şeyi a priori benimsemek anlamına mı gelmeli?

Kanıtlara bakıp gerçeği arama çabasında olmalıyız bence.

Benim bakışım gayet açık. Önkabulsüz birşekilde kanıtları inceleyelim. Ve bizi nereye götürüyorsa oraya gidelim. Gerçekte olan neyse onu bulmaya çalışalım; darwinist evrimse darwinist evrim, AT bağlamında evrimse ise AT bağlamında evrim. Common descent için kanıt yoksa bunu da söyleyebilelim. Ve “yok” diyelim. Ki bence mevcut durum bu.

Evrim karşıtı olmaMakla “evrim vardır ama yönlendirilmiştir” demek arasında çok fark var bana göre.

Neden daha nesnel bakamıyoruz?

Sakın bu a priori olarak “evrim” kavramının kabulu, materyalist tahakkümün “darwinist evrim” baskısını tolere edip yumuşatmak için olmasın?

Yazan:Keskin2 Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

“Yaratılışçılık gibi evrim karşıtı olmayan bu teori, tasarım demekle yetiniyor ve tasarımcının kim olduğu konusunda yorum yapmıyor, kutsal kitaplara atıfta bulunmuyor. Türkiye’de araştırmacı-yazar Mustafa Akyol tarafından tanıtılan ve tartışmaya açılan bu teoriyi ileride daha detaylıca ele alacağız.”

“Kuşkusuz Akıllı Tasarım konusundaki bu çalışmalar, önemli bir soruyu da beraberinde getiriyor: Tasarımcı kim? Canlıları dizayn eden bilinç, kimin bilinci?

Akıllı Tasarım teorisyenleri, bu sorunun cevabının, bilimin alanı dışında kaldığını belirtiyorlar. Onlara göre bilimin yaşamın kökeni hakkında varabileceği sonuç, canlılığın tasarlanmış olduğunu tespit etmekten ibaret. Yani, bu tasarımın sahibi kim, amacı nedir gibi soruların, kendi alanlarından çıkıp dinin veya felsefenin ilgi alanına girdiğini düşünüyorlar. Profesör Philip Johnson’a göre, “herkes bu sorulara kendi inançlarına ve düşüncelerine göre cevap arayabilir..”

—

Yani Akıllı Tasarım teorisi (aslında ideolojisi) “tasarım” demekle yetinmiyor! Bunun ötesinden bahsediyor ve açıkça “bu soruyu din cevaplayabilir” diyor.

Eğer Akıllı Tasarım bilimsel olsaydı, tasarımcının kim olduğu sorusuna böyle “serbest uçuşa geçmiş” gibi cevap vermezdi. (“Bunun şu an için bilinmediğini, eldeki verilere bakıldığını, belki ilerde bulunabileceğini” vs. söylerdi.) “Din cevaplayabilir” ne demek yani? Hangi dinden, hangi adam cevaplayacak??

Bunlar açıkça gösteriyor ki Akıllı Tasarım, Yaratılış dogmasının “bilimsel” bir ambalajla kitlelere pazarlanmaya çalışılmasından öte birşey değil.

Yazan:TSD Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Sayın Keskin,

Okuduğunuzu anlamakta bu kadar zorlandığınızı görmek beni tebessüm ettiriyor.

Hiç olmazsa alıntıladığınız metni okuyun. Bakın Akyol sizin de alıntıladığınız ve  tevafuka bakın ki tam da sizi çürüten kısmını koyu olarak belirttiğiniz- metinde ne diyor:

““Kuşkusuz Akıllı Tasarım konusundaki bu çalışmalar, önemli bir soruyu da beraberinde getiriyor: Tasarımcı kim? Canlıları dizayn eden bilinç, kimin bilinci? Akıllı Tasarım teorisyenleri, bu sorunun cevabının, bilimin alanı dışında kaldığını belirtiyorlar. Onlara göre bilimin yaşamın kökeni hakkında varabileceği sonuç, canlılığın tasarlanmış olduğunu tespit etmekten ibaret. Yani, bu tasarımın sahibi kim, amacı nedir gibi soruların, kendi alanlarından çıkıp dinin veya felsefenin ilgi alanına girdiğini düşünüyorlar. Profesör Philip Johnson’a göre, “herkes bu sorulara kendi inançlarına ve düşüncelerine göre cevap arayabilir..” ”

“Yani hem bu metni alıntılayıp hem de “AT tasarım demekle yetinmiyor” demeniz ilginç olmuş 🙂

Galiba paragraf size karışık geldi. Biraz basitleştireyim .

1.AT yaşamın kökeni hakkında sadece “tasarlanmış” hükmüne varabilir. Alıntıladığınız yerde de bunu söylüyor:

“Akıllı Tasarım teorisyenleri, bu sorunun cevabının, bilimin alanı dışında kaldığını belirtiyorlar. Onlara göre bilimin yaşamın kökeni hakkında varabileceği sonuç, canlılığın tasarlanmış olduğunu tespit etmekten ibaret. ”

2. AT, doğal olarak tasarım hükmü sonrası gelecek olan “bu tasarımcı kim?” sorusunun bilimin alanının dışında kaldığını belirtiyor. Yani sizin dediğiniz gibi “ötesine” falan geçmiyorlar. Yine alıntıladığınız metinde bu da şöyle geçiyor:

Yani, bu tasarımın sahibi kim, amacı nedir gibi soruların, kendi alanlarından çıkıp dinin veya felsefenin ilgi alanına girdiğini düşünüyorlar.

Neymiş, kendi alanlarından yani “bilimin alanından” çıkıp dinin veya felsefenin ilgi alanına giriyormuş.

Ve herkes bu tasarımın ampirik delillerinden hareketle Tasarımcı hakkında kendi şahsi cevabını arayabilirmiş.

AT “din cevaplayabilir” demiyor, bilim alanının dışında diyor, ve orada dinin yanında “felsefe” ye de atıfta bulunuyor. Bir kişi Uzayda yaşayan bir uygarlığın da bu tasarımı yaptığını düşünebilir birisi pekala. Dinin bu konuda en güçlü cevabı veriyor olması AT nin sorunu da suçu da değil.

Önemli olan eldeki delillerin bir Tasarım”ı işaret ettiği. Bu konuda daha ileriye geçmeMesi değil geçmesi “bilimdışı” olurdu.

Bir de hem -mealen- “bilimden çıkıp ileriye gidiyor” hem de “tasarımcı konusunda serbest uçuşa geçiyor kesin hükme varmıyor” demeniz de ayrı bir çelişki olmuş.

Aslında kendi yazınızda kendi çelişkilerinizi göstermişsiniz ama yine de izah edeyim dedim.

Burada nitelikli tartışmalar olsun, fikir alışverişi yapalım, ne dediğini bilen ve konuya hakim darwinistlerle konuşalım istiyoruz ama anlaşılan bir müddet daha bunu yapamayacağız..

Yazan:Keskin2 Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Suat Bey,

Beni onaylayarak bana itiraz etmişsiniz. Ben “A’sınız” dedim, siz de “Saçmalamışsın! Biz kocaman bir A’yız!” demişsiniz.

Neymiş, kendi alanlarından yani “bilimin alanından” çıkıp dinin veya felsefenin ilgi alanına giriyormuş.

Ve herkes bu tasarımın ampirik delillerinden hareketle Tasarımcı hakkında kendi şahsi cevabını arayabilirmiş.”

Bilimsel olduğu söylenen birşeyde böyle bir notun ne işi var? Ne demek “herkes istediğini düşünebilir?” Bilim bu. Madem herkesin istediğini düşünmesinde sakınca yoktu, o zaman bilimsellikle uğraşmaya, kanıt manıt göstermeye ne gerek vardı? (Yani bilimsel “yöntemi” kullanmaya ne gerek vardı?)… Dinlerin söyledikleri sana göre “ciddiye alınabilir” birşeyse, bunu baştan ciddiye alırsın, inanırsın, olay biter.

Siz “bilimin dışında” sözüne takılmış, bunu öne sürüyorsunuz. Ama hiçbir bilimadamı “bilemediğim(iz) kısım bilimin dışında kalır” diye bir söz etmez. Böyle derse, bu kendisinin pek de bilim disiplini içinde olmadığını gösterir. Asıl amacı inancını doğrulamak olan Akıllı Tasarımcı, elbete “bilimin dışında” lafını kullanacak. Başka ne diyecekti “bilimin içinde” mi? “Allahın kanıtlarını bulduk, gözlemini yaptık” mı diyecekti?

Okuduğumu gayet iyi anlamışım. Ben de yanlış anladığımı göstereceksiniz sandım.

Hem “bilimin alanı dışında kalıyor” ne demek? Kim, nasıl karar veriyor buna? Örneğin “hayatı uzaylılar yarattı” hipotezine bakalım. Şimdi bu konu, nasıl ve neden bilimin alanı dışında kalıyor? Uzaylıların kanıtları bulunamaz mı? Veya uzaylı, bizim algılayamayacağımız fizik-ötesi bir varlık mı?

Dense dense “bilinmiyor” denebilir. “Bilinmin alanı dışında kalıyor” demenin Türkçesi: “ben bilimin alanı dışından geliyorum ve amacım orayı doğrulamak için çaktırmadan bu konuyu kullanmak” demektir… Yeryüzündeki hayatın kaynağı için öyle pat diye “bilimin dışında” diyip çıkamazsınız. Bu çok ciddi, ağır bir sözdür.

İşte sizin böyle ilke milke tanımaksızın herşeyi birbirine katmanız, ortaya karışık çorba sunmanız, bilim dünyasından da haklı olarak şutlanmanıza neden oluyor.

Yazan:TSD Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Keskin Bey,

Anlamayacığınızı tahmin etmiştim de yine bir deneyeyim dedim. Yanılmamışım.

AT hakkında hiçbir şey okumadığınız için konuştuğumuz konunun AT ‘ye yapılan bir itiraz üzerine (pekim tasarımcı kim?) AT’nin argümanı dışında yönlendirimi olduğunu anlamanız zor.

AT’nin argümanlarına ya da hiç olmazsa tanımına bakmanızı önereyim bari..

AT tamamen ampirik delillere bakar ve ona göre birşey söyler. Ampirik delillerde yaşamın ve türlerin kökeninin doğal yollarla oluşmasının imkansızlığını göstermektedir. AT de yalnızca bunu söyler.
Bu sonuçtan sonra insanlar dilediğini düşünebilir. Birşey doğal yollarla oluşamıyorsa nasıl oluşur?

Darwinistler bunu kabul edilemez buluyorlarsa her tarafından mum yanan teorilerini kuvvetlendirecek kanıtlar bulmalılar. Bulamıyorlarsa da gerçeklerin üstünü kaptma yoluna gitmemeliler.

“Birşey doğal yollarla oluşamıyorsa nasıl oluşur?” sorusunun cevabı “tasarım”dır.

AT burada durur, çünkü ötesi artık ampirik olarak gözlenlenememektedir. Eğer bir gün gözlemlenebilirse işte o zaman bilimin alanına girer.(Mesela uzaylı bir uygarılığın yaşamı tasarlaması gibi. Tabi bu kez bu uzaylı uygarlığın kökeni gündeme gelecektir, o da ayrı sorun sizin açınızdan.)

“Tasarım varsa bir tasarımcı vardır” cevabı en temel mantıksal cevaptır. İşte bu da din gibi felsefe gibi alanlarda cevaplanır. Bu AT’nin dediği birşey değildir, doğal yollarla oluşması mümkün olmayan (İK yapılar) mekanizmaların varlığı gözlemlenebildiği için metazori varılan sonuçtur.

Eğer birgün bunun aksi ispatlanır da bu mekanizmaların (başta hücre olmak üzere) doğal yollarla oluşabileceği gösterilebilirse AT çöker.

O zamana kadar AT’ye yapılan darwinist itirazlar anlamsız kalmaya devam edecektir.

Çünkü darwinizm bizzat C.Darwin’in kendi teorisi hakkında söylediği yanlışlanma kıstasına göre yanlışlanmıştır. Darwin’in kıstası şudur:

“eğer birbirini takip eden çok sayıda küçük değişiklikle kompleks bir organın oluşmasının imkansız olduğu gösterilse, teorim kesinlikle yıkılmış olacaktır”

Bugün İndirgenemez kompleks yapıların birbirini takip eden çok sayıda küçük değişikliklerle oluşmasının imkansızlığı amprik olarak gösterilmiştir.

Buna itiraz edenler bu yapıların doğal yollarla nasıl oluştuğunu gösterirler; o zaman da ortada AT filan kalmaz.

Bunu yapamadan ortaya çıkıp da bilimin en temel faraziyesi olan “deney-gözlem” dualitesini kanser ederek ateist ideolojilerini bilime sokmak yanlıştır.

Ateizmin darwinizmden başka çaresi yok diye bilime ideoloji sokmak materyalizmin 150 yıldan beri yaptığı şeydir. Ama artık mızrak çuvala sığmıyor.

Açıkçası sizin darwinizm hakkında da bir bilginiz olduğunu düşünmüyorum.

Eğer “var” diyorsanız bu kadar ısrarla savunduğunuza ve doğru olduğunu düşündüğünüze göre size ilk tartışmada sorduğum ama sizin cevaplamadığınız soruyu bir daha sorayım da bizlere canhıraş savunduğunuz darwnizmin doğruluğunu ve dolayısı ile AT’nin de yanlışlığını gösteriverin:

“Lütfen bana darwinizm bağlamında çocuklara -ve sizlere- birer önkabul ifadesi olan homoloji ve anoloji kavramlarının neden öğretildiğini , kladıstik gibi akıllara sakat yöntemin niçin fosil yorumlamada kullanıldığını, ilkel dünya atmosferine uymayan kurgulama Miller deneyinin neden hala ders kitaplarında hayatın başlangıcı olarak anlatıldığını, sahtekarlığı defalarca kanıtlanan Heackel’in sahte embriyo çizimlerinin niçin hala dergi sayfalarını süslediğini, Kettlewell’in o meşhur biberli kelebeklerinin aslında ağaç gövdelerine konmadığı ve aslında ölü kelebeklerin ağaç gövdelerine iğnelendiği ama bunun niçin gizlendiğini ve bu sahtekarlık ortaya çıkmasına rağmen Londra Doğa Tarihi Müzesinde bu sahte doğal seçilim kanıtının neden hala sergilendiğini, ağaçtan çok çalıya benzeyen Darwin’in hayat ağacının kökten kaldırılması gerektiği halde niçin bilim kitaplarında yeraldığını, mutant dört kanatlı meyve sineklerinin ilave iki kanatının aslında uçuş kaslarından yoksun olduğu yani “sakat” olduğu bilinmesine rağmen niçin mutasyonların bilgi üretimine örnek verilerek evrim kanıtı gibi lanse edildiğini, Darwinin ispinozlarının çeşitlenmesinin aslında varyasyon olduğu halde neden doğal seçilimin evrimleştirici gücü olarak gösterildiğini ve tam bir uçucu olan Archaeopteryx konusunda daha ünlü evrimci kuşbilimci A.Feducca’yı ikna edememişken niçin 100 yıldır Archaeopteryx ‘in dino-kuş kayıp halkası olarak tanıtıldığını açıklayınız.”

Bakın tartışma için ne güzel bir başlangıç noktası.

İşte size darwinizm savunusu için güzel bir fırsat. Buyrun AT’nin argümanlarını ve darwinizme yapılan itirazları çürütün.

Daha darwinizmin açmazları ile ilgili yazacaklarım bitmedi -çünkü darwinizmin çürük argümanları o kadar çok ki- ama sizin anlayıp anlamadığınızdan emin olamadığım için gelecek cevaba göre devam edeceğim.

Yazan:blue Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

‘Bilim dışı’ teriminin ancak bu kadar demagojisi yapılabilir. ‘Bilim dışı’ diye bir şeyin olmadığını ‘a priori’ kabullendiğiniz için karşı çıkıyorsunuz. ‘Bilim dışı’ bir şey olamaz ne demektir? Herşeyin gözlem ve deney altına alınabilir olduğuna neye göre hükmediyorsunuz? Bilim adına hiç bilimsel olmayan bir yaklaşım…
Belki uzlaştırmak adına terim şöyle düzeltilebilir memnun olacaksanız: Mevcut bilim uğraşısının dışı…
Çünkü mevcut bilim maddeyi inceliyor. Ancak son yüzyılda kuantum ve kaos gibi teorilerle maddenin ötesine geçmeye başladı. Mustafa Akyol, akıllı tasarım canlılığın tasarlanmış olduğunu tespit eder, gerisini din ve felsefeye bırakır derken; uğraşısının bunun ötesine geçmediğini anlatmaya çalışıyor. Bir gün bilim akıllı tasarımcıyı da test etmek imkanına sahip olursa elbette buna herkes çok sevinir. Ne yazık ki bilimin günümüzde böyle bir uğraşısı yok. ‘Bilim felsefesi’ diye bir şeyin varlığı da bilimin, deney ve gözlemden ibaret olmadığını gösteriyor. Sadece bilim vardır, bilim dışında kalan hiçbir konu yoktur diyebilmek cesaretini gösterebilen bir bilimci ise ben bilmiyorum. Bu, zaten bilimin ruhuna aykırı.

Yazan:fizikci Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Keskin Bey,

Üniversitede “İstatistik Fizik” dersi okumuştuk. Bu dersin amacı mikro etkileşimlerden makro sonuçlara ulaşmaktır. (Isı, basınç gibi makro ölçekteki gözlemler, atom ve molekül seviyesindeki mikro etkileşimlerin sonucudur.)

Bizim okulda (Marmara Ü.) bu ders için Berkeley serisinden bir kitap okutuluyordu. Kitabın önsözünde -hala hatırlıyorum- yaklaşık şöyle bir ifade vardı:

“İstatistik Fizik dersinde düzenli yapıların kendiliğinden veya tesadüfen oluşmasının imkansızlığını göreceksiniz. Buradan bu dersin Tanrı’nın varlığını isbat etmeye çalıştığını anlamayınız. Zira Tanrı, bilimin değil din ve felsefesinin konusudur.”

Akıllı Tasarımcılar da bundan çok farklı bir şey söylemiyor.

Yazan:knz Tarih: Şub 13, 2007 | Reply

Bu gereksiz söz çuvalını hiç bir bilim adamı yan yana getirip söylemez.

Cümleye yumuşak giriş yapmak için elimden geleni yapıyorum ama ancak bu kadar becerebiliyorum.

bu sayfa da iddialar da iş yok, laf var. konuş dur.

bilim bu değildir. Felsefeciler bazı durumlarda anlamıyor.
laf salatası değildir.

Ana akıma karşıymış gibi görünüp kahramanlık payesi alınmaz.
duygusal bir karşı çıkış bu.

Bilim ne hakla tasarımcı kim diye sormazmış ?
Bilim herşeyi sorar. ameliyat tahtasına koyar. keser biçer.
Sizin tanrınız o halde ameliyat tahtasında biçimlenecek bir nesne.

elbette getireceksin o nesneyi.
ama cevabı yokmuş.
yok saklı, yok belli değil. yok, belki din cevap verir.
hayır kardeşim, buna ancak medyum memiş düzeyinde bir dindar cevap verir.
Diğerleri herhalde haddini bilir diye düşünüyorum.
hangi din gelip bir cevap verecekmiş.
bakın tasarım bir üründür.Tasarım ne ? bütün evren ?
kanıt takip ederekek allah mı arıyorsunuz ?
evren size sadece ilham verir, FAKAT onun karşılığı ise bestedir. şiirdir.

evrim konusuna gelirsek, bilimsel yöntemin dinle alakası yok.
ama din adına birileri kompleks yapıp, sorgulayan aklın karşısına dikilince, sonu kilise gibi duvara toslamak , 500 yıl sonra özür dilemek olur.

nie sabredemiyorsunuz ? hırs ne ?
yeterli kanıt bulursanız sizin iddianız geçerli olur.
ama siz şu anda laf yapıyor değil, iş yapıyor olmalıydınız.
evrim nasıl işliyor ? ana soru budur.
dünyada memeliler yokken daha milyonlarca yıl sürüngenler yaşadı.
evrim iki olayın üstüste binmesinden önce geçen zamandır.
süreçtir.

“creation” yaratılma kelimesi bilimde kullanıyor, fizikte var, madde karşıt madde bahsinde geçer. ama bu kelimeyi duyan kimsenin aklına da dindarlık gelmez.
çünkü neden yataılıyor diye sormazlar. nasıl oluyor diye sorarlar.

nasıl sorsusun cevabı, vacum anlamında boşluktur. ( çok iyi bilmiyorum)
belki bilimciler de çok iyi bilmiyor ama kimse gidip herhangi bir din adamına sormaz. veya medyum memişe kaftan vermez., alimine de gitmez.

boşluktan madde anti madde yaratılması nasıl oluyor sorusunun cevabını ararsın.
derinlemesine araştırısın ve kanıt bulursun.
yani siz yaratılma fiilini biyoloji literatürüne soktuğunuz da( ki buna imkan yok), dine bir saygınlık falan kazandırmazsınız.

ilham falan da veremezsiniz.

neden imkan yok.

yıldızların yaratılması diyor muyuz ?
ama parçacık yaratılması diyoruz.

neden yıldızların yaratılması demiyoruz. dinsizlikten mi ?
buralarda hile yapmayın. Bilim insanlığın en saf halidir.
saf akıl sorgulama, kendi kendini eleşitiri vardır.

bakın türkiye’de din eğitimini daha dogmadan kurtaramadık. Dine saygınlık arayanlar, burada çalışsın.

Yazan:Keskin Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Sayın Blue,

“‘Bilim dışı’ bir şey olamaz ne demektir? Herşeyin gözlem ve deney altına alınabilir olduğuna neye göre hükmediyorsunuz?”

Ben “herşey bilimin içindedir” demedim. Sadece bir konunun “bilim-dışı” olduğunu iddia etmek kolay değildir dedim.

“Herşey gözlem ve deneyle bulunmaz, bazı şeyler hissedilir, bazı şeyler kalp gözüyle bilinir” bunun gibi düşünceler dünyada vardır, olabilir, ama bunlar bilimin disiplini içinde yoktur. Söylediğim bu.

Sayın Fizikci, konunun detayını bilmiyorum ama görünüşe göre haklısınız.

Sayın Suat Öztürk,

Detaylı cevap vermeyeceğim. Beni kör bir şekilde Darwinizmi savunuyormuşum gibi göstermeye çalışmışınız ama bu doğru değil. Amacım Evrimi ve Darwinizmi savunmak değil. Evrim bugün geçerli ve bilimsel bir açıklamadır. Dolayısıyla “evrimi savunmak” bence gereksiz bir iştir. Ben bilimin çarpıtılmasına, yozlaştırılmasına, belli ideolojilere alet edilmesine ve halkın bilimden iyice uzaklaştırılmasına karşıyım. Allah’a inanıyorsanız, inanırsınız. Ama bilimi din için kullanma çabası artık ileri boyutlara vardı.

İyi günler.

Yazan:TSD Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Sayın Keskin,

Savunacak kadar bilginizin olmadığı zaten baştan belli idi.

Evrim teorisinin yaygın kabul görmesi sizi çok yanıltıyor anlaşılan. Evrim bugün geçerli ve bilimsel bir açıklama falan da değildir. Evrim teorisi yaygın şekilde kabul görüyor çünkü materyalist ideolojinin darwinizmden başka çaresi yok.

“Dolayısıyla “evrimi savunmak” bence gereksiz bir iştir.” demişsiniz evet gerçekten gereksiz, çünkü savunulacak bir şeyi yok. Hiçbir argümanı kanıtlanamamış, gün geçtikçe aleyhine kanıtlar çıkan tamamen felsefi bir teoridir darwinizm.

Felsefi olarak atıp tutmak kolay ve serbest olduğu için darwinistler bunu güzel yapıyorlar. “Dinoların ön kolları kanatlara dönüştü” demek bir teori değil bir temennidir. Bunun “nasıl”ına cevap veremediğiniz ve bu dönüşüme dair bir tek kanıt bile bulamadığınız zaman komik duruma düşersiniz. Buna rağmen “evrim bilimseldir, gerçektir” demek saçmalıktır ve darwinizmin felsefi bir materyalist teori olduğu gerçeğini değiştirmez.

Dileyen dilediğine inanabilir. İsterseniz evrime inanın isteseniz ulu manitunun insanları lastikten yarattığına. Fakat bilim diye bunun dayatımını yapamazsınız.

Bilim amprik deliller bakar. Amprik delillere baktığımızda darwnizm çoktan ölmüştür. Ama söylediğim gibi ateist ideolojilerin darwinizmden başka çaresi olmadığından ölü haliyle ayakta tutulmaya çalışılıyor.

Bu ölülüğü yüzünden de tartışmalardan kaçılıyor ve Darwinistler AT’cilerin ya da yaratılışçıların karşısında sürklase oluyor.

“Allah’a inanıyorsanız, inanırsınız. Ama bilimi din için kullanma çabası artık ileri boyutlara vardı.” demişiniz.

Allah’a inanmak için en başta da söylediğim gibi “antidarwincilik”e gerek yok. Çünkü Yaratıcı dilediği yöntemle yaratımını yapabilir.

Teizm çürütülemez. Darwinizm falan bu meselenin teferruatıdır. Ontolojik deliller binlerce yıldır pek çok filozof tarafından gösterilmiştir.

Ama sizin Allah’ı inkar etmek için darwinizmden başka çareniz yok. Ve bu ateist ideolojinizin altını doldurmak için bilimi kullanıyorsunuz. Tam da suçladığınız şeyi bizatihi darwinist taraf yapıyor.

Ama artık mızrak çuvala sığmıyor. Çünkü deliller ortada.

Yazan:Bekir L. Yildirim Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Buradaki butun yorumlari okuyamadim. Ayrica dostlar AT’nin ana mesaji, felsefi manasi otesinde “my cup of tea”olmadigini da bilirler bazi yorumcular.

Yorumlara soyle goz atarken gene Sn. Keskin’in son yorumundan bir ifade dikkatimi cekti. Ve daha once “pozitif ayrimcilik” yazisi uzerine tartismada “normal”in neden normal oldugu notral dedigimiz seyin notral olup olmadigi tartismasini cagristirdigi icin bir iki satir yazma geregi duydum.

Soyle diyior Sn. Keskin:

“:Dolayısıyla “evrimi savunmak” bence gereksiz bir iştir. Ben bilimin çarpıtılmasına, yozlaştırılmasına, belli ideolojilere alet edilmesine ve halkın bilimden iyice uzaklaştırılmasına karşıyım. Allah’a inanıyorsanız, inanırsınız. Ama bilimi din için kullanma çabası artık ileri boyutlara vardı. ”

Burada diger tartismadaki mantik hatasina dusuyor ve Evrimin bir inanis icin kullanilmadigi on kabul ile hareket ediyor (Pzitif ayrimcilik tartismasinda da bizlere belirli bir kultur, yasam tarzinin enfoze edilmesuini “norm” olrak kabul etmis, ve ancak ona meydan okuyan bir “ahlaki, kulturel” dursu “haddfi asma”, anormal olrak dusundugunu ifade etmis id mealen).

Burada ise evrimin ateizm INANCINA, sekulerist hayat tarzini hakim kilmaya ve hazciliktan, materyalizm muhtelif felsefelere destek icin kullanildigi gercegini goz ardi ediyor kanimca. Bu konular daha once Mustafa Akyol’un sitesinde genisce tartsildi. Oraya da bir goz atmasi tavsiye olunur. Kisacasi AT veya Yaratilis is=icin yapilan bir inanisa alet edilme argumani evrim icin de bir o kadar dogrudur. Tek fark birinin “hakim zumrenin” pozisyonu olmasidir; bizde ve dunyada. Benim icin bu nokta AT’den daha onemlidir. “might makes right” (guc caiz kilar) a cikar bu yol. Evrimcilerin “bakin kac bilimadami bizden” demeleri ile ABD, Israil Inc. veya icerde “laikcilik”yanlilarinin “bakin establismhmentveya merkez medya” boyle diyor demelerindeki mantik (veya yoklugu) ayni seydir. On kabullerinizi sorgulayin derim sayin Keskin; en azindan sundugunuz cozumlerde “basitlestrici on kabuller”, “sinir sartlari”, “gecerlilik domaini” oldugunu farkinda olun.

Yazan:knz Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Burada ise evrimin ateizm INANCINA, sekulerist hayat tarzini hakim kilmaya ve hazciliktan, materyalizm muhtelif felsefelere destek icin kullanildigi gercegini goz ardi ediyor kanimca

kim komplekes yapıyor diye bakmayız ?
araştırma sorunu sorarsın. cevap hakkındaki tahminlerinin veya subjectif yargılarınızı esiri olmazsınız.

siz şunada bilim düşmanlığı yapan bir grup oluyorsunuz.
ateistler sizi kurtarmaz. yani hangi psikoloji ile bilim düşmanlığı yaptığınız
sizi aklamamz.

neden bilim düşmanlığı ?

bilimin kendi içinde ana akıma karşı fikirler ilk kez olmuyor.
fizikte hala esir kavraını savunan baba fizikçiler var. Ama onlar sizin yaptığını yapmazlar. Böyle foundationmlar kurup, tatantana yaparak haklı çıkmaya çalışmazlar. Bize haksızlık yapılıyor diye taraftar toplayarak haklı çıkmaya da çalışmazlar.

Adamlar hala kanıt arıyor. Yapabildikleri gün esir kavramı fizik kitaplarına girer.
Bilim sabırdır.

şimdi sizin haklı tutulacak bir tek gerekçeniz yok.
psikolojik duurmunuz var ki, bu sizi daha da bilim düşmanı sıfatına yaklaştırıyor.

şimdi güneydoğu asya ve hindistanda milyonlarca samimi, içten ibadetlerine düşkün hindu var diye, BİLİM reenkarnasyonu ispata yanaşamamkla mı suçLANACAK ? VEYA eğer birgün ispatlanırsa müslümanlardan izin mi istenecek ?

netice de, din bir metindir. yazılı metin. yazılı metinler yorumlanmadan anlaşılmaz.

adem ile havva ( kuran’da havva kelimesi hiç geçememzmiş, adem erkek fiil değilmiş) ile ilgili dini metinlerin mecazi yorumlar mı, gereçğin kendi mi olduğu
hakkında düz bir iddiada bulunabilecek bir baba yiğit var mı ?

ben diyorum ki, dina dına böyle konulşabilecek biri olamaz.

Halbuki sayın kesin o kadar esnek konuşuyor ki, karşısında suçlama duvarı oluşturmuşsunuz.

bir karşı düşünceyi o insanın üzerine çullanarak bertararf etme psikolojisini de terk edin.

gelelim istatistik kitabına,

evren hakkında bilgimiz çok az. carl sagan buna; karanlık dünyada bilimin mum ışığı der.

Bir mum ışığınla yetinmeye razıyız.
yeterki şarlatan bilim düşmanları gerçeği saptırmasın.

bir bardağın kırılmasını düşünün.
masadan düştü ve kırıldı.
filme alın.

sonra filmi geriye saymaya başlayın.
kırılan parçalar bir araya geliyor ve bardak oluşuyor.
tabi bu örneğe bakarark AT haklı demenin hiç bir izahı yok.
o örnek tersinir veya tersinmez olaylarla ilgili.

zaten tesadüf kelimesi üzerinde spekülasyon yapmak mümkün .
spekülasyon üzerine bilim inşa olunmaz.

geçenn gün akçiğerleri olan bir balık türü duydum.
bilimle ilgili biri değilim ama deniz ayısı gördüğünde düşünüyorsun.
solungaçlar kollara dönüşmüş gibi.
meyva sineklerinin yaşam süresi kısa olduğu için, 30 nesil takip edebiliyorsun.
ve meyva sinekleri ile bu geçişleri takip edebiliyorsun.

Asıl sizlerin düşünmesi gereken şey; kuş gribi.
ben siyaset pek yazmam. her hükümet memeleketini düşünür diye bakarım.
benim şu anda siyeseti elelştirdiğim tek nokta, irtica falan değil.

manisa kuş enstüsüsü kapatmış olmaları.

neden ?

çünkü farkında değilsiniz. BİYOLOJİYİ anlamıyorsunuz.
mutasyon çok tehlikledir. iyi mutasyon çok nadirdir.
ve bu dünyada bir milyon yıldır olamyan bir mutasyon son yıllarda gerçekleşti.
bunun sonuçlarını tahmin edemezsiniz.

ve aşınız yok.
araştırma yok. üstün üstlük kendinize düşmansınız, araştırma enstütüsü neden kapanıyor ? anlamadım ?

nedeni belli. alışveriş merkezi daha çok para ediyor.

evrimi anlasaydınız, milyon yıldır olmayan bir mutasyon olduğunda iliklerinize kadar titrerdiniz.

10 tane kuş öldü bu ne tantana diye düşünüyordunuz.
ama süreçler yavaş işler. hrm de çok yavaş işler.
olan olmuş oldu bi kere. bizim düşünmmemiz gereken buydu.
ve de, bu olan olay olağan değildir.

evrim teorisinin hala bir çok boş halkası var.
evrim teorisinde eksik olan halkayı astrobiyoloji tamamlayabilir.
ama benim işim değil. ben beklerim. beklemek iyidir.
bozmaktan daha iyidir.

Yazan:TSD Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Knz Hanım,

AT dinden falan bahsetmediği halde hala eleştirinin temeline dini getiriyosunuz. Ve yazılarınızdaki herzamanki koplukluk burda da var. Hindulardan girmiş kuş gribinden çıkmışsınız.

Evrimi savunuyorsunuz; “kanıt” diyoruz cevap bile veremiyorsunuz.

Biyolojden anlamadığınız o kadar belli ki.

Bakın ben yaklaşık 6-7 yıldır evrim teorisi ile yakından ilgileniyorum. Sizin yeni duyduğunuz akciğerli balık türlerinin latince isimlerini ezbere bilirim. (Dipnoi takımı)

Ayrıca evrim litaratürü kara canlıların kökeni konusunda hala bir karar verememiştir. 3 farklı balık takımı var ve bir kanıt olmadığı için a priori kabullarle tartışmalar -pardon atmasyonlar- devam ediyor. Her bir türün de ayrı açmazı var.

Şöyle yazmışsınız:

geçenn gün akçiğerleri olan bir balık türü duydum.
bilimle ilgili biri değilim ama deniz ayısı gördüğünde düşünüyorsun.
solungaçlar kollara dönüşmüş gibi.
meyva sineklerinin yaşam süresi kısa olduğu için, 30 nesil takip edebiliyorsun.
ve meyva sinekleri ile bu geçişleri takip edebiliyorsun.”

Neymiş “solungaçlar kollara dönüşmüş gibi”ymiş. Yok yav?

Yani bunu okurken gülmekten sandalyeden düşmemek mümkün değil. Allah aşkına bilmediğiniz konularda yazıp da bu durumlara düşmeyin.

Bir kere evrim literatürüne göre kolların solungaçlara değil solungaçların akciğerlere, yüzgeçlerin de kollara dönüştüğü iddia edilir. Ama bunun olduğuna dair ne fosil ne de moleküler açıdan ortada “TEK BİR KANIT” bile yoktur.

Zaten biyokimyasal açıdan AT argümanları bu tip kompleks yapıların küçük değişikliklerle oluşmasının imkansızlığını göstermiştir ve bu vb birçok organ indirgenemez kompleks yapıdadır. Tamamen meydana gelmemiş akciğerin işlev görmesi imkansızdır.

Bir de meyve sineklerindeki geçişlerden bahsetmişsiniz. Pardon hangi geçişler? Eğer siz bulduysanız bilmem ama evrim literatüründe böyle bir geçiş yok. Meyva sinekleri mutasyonları sineklerde ekstra 2 kanat daha oluşmasına neden olmuştur ama bu kanatlar uçuş kaslarından yoksun olduğu için sinekler sakattır. Ve hiçbirisi yaşamamıştır. Neymiş bu geçiş ciden merak ettim. Aydınlatırsanız sevinirm. 🙂

Bilim ve bilim üzerine tartışmalar bu kadar ucuzladı mı? Neden “yüzgeçler kola dönüştü” önkabulü ile gitmek yerine ampirik gözlemlere bakmıyoruz?

Neden “bismillah, evrim doğal yollarla gerçekleşmiştir” önkabulune iman edip sonra kanıt bulmaya çalışıyor bulamadığınız halde “darwinizm doğru” dayatımı yapıyorsunuz?

“Evrim teorisinde birçok boşluk var” demek yeterli değil.

“Darwinizmin doğrulanmış hiçbir argümanı yok” denmeli, darwinizm artık materyalist bir önkabulle doğruymuş gibi dayatılmaktan vazgeçilmeli ve yaşamın nve türlerin kökenine dair alternatif açıklamalara kulak verilmelidir.

Bu önkabul bilimin nesnelliğine de deney-gözlem dulaitesine de aykırıdır. Materyalist bir anlayıştır ve bir ideoloji kayırmasıdır.

O yüzden Karl Popper gibi ünlü bir bilim felsefecisi -kendisi de darwinizme inanmasına rağmen- darwinizm için “bilimsel bir teori değildir, ancak felsefi bir çıkarımdır” demiştir. Ateizmin darwinizmden başka çaresi yok diye bilim yamalı bohçaya döndürülmemeli.

Astrobiyolojiden umut besleyenler besleyebilir eğer lehine kanıt bulunursa tekrar sahneye de çıkar ama mevcut durumda darwinizmin addaya gitme vakti çoktan gelmiştir. Bilim “yanlışlana yanlışlana ilerler” ilkesi temel ilkeyse, darwinizm de yanlışlandığı için tarihin çöp sepetine atılmalıdır.

Ayrıca virüslerdeki mutasyonlar evrim değil varyosyondur, çünkü kuş gribi virüsü hala kuş gribi virüsüdür. Bu mutasyonlar belli yönde macro değişiklikler meydana getiremezler. Mesela en kolay mutasyona uğrayan microorganizmalardan e-coli bakterisi 1 milyar yıldan beri -çeşitli türlere sahip- e-coli bakterisidir. Evrimin mantığına göre birmilyar yıllık sürede darwinist mekanizmalar milyonlarca tür ve nihayetinde insanı ortaya çıkarmşlardır değil mi? Madem böyle neden basit bir microorganizma hem de yapısı itibarı ile mutasyona uğraması en kolay bir microorganizma nasıl olurda bunca hengamede 1 milyar yıldan beri değişmez?

Aynı şey başka pekçok microorganizma için de geçerli. 3.5 milyar yıldır değişmeyen microorganizmalar var. Bu konuda çok daha detaylı ve teknik dilde yazabilirim, ama anlayacağınızdan emin olmadığım için zor geldi yazmak açıkcası.

Fakat “yazın” derseniz yazarım, üşenmem.

Syg.

Yazan:Keskin Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Sayın Suat
“Mesela en kolay mutasyona uğrayan microorganizmalardan e-coli bakterisi 1 milyar yıldan beri -çeşitli türlere sahip- e-coli bakterisidir. Evrimin mantığına göre birmilyar yıllık sürede darwinist mekanizmalar milyonlarca tür ve nihayetinde insanı ortaya çıkarmşlardır değil mi? Madem böyle neden basit bir microorganizma hem de yapısı itibarı ile mutasyona uğraması en kolay bir microorganizma nasıl olurda bunca hengamede 1 milyar yıldan beri değişmez?”

Bazı canlıların “evrimleşmeden kalmış olmaları” evrimi çürüten bir veri değildir. Evrim canlıların doğal yollardan çeşitliliğe ulaştığını söylemektedir, “bütün canlıların mutlaka evrimleşmesi” gerekmez.

Burada sorduğunuz soru anlamsız değildir, bilimin cevap araması gereken bir sorudur. Ama bu sorunun “cevapsızlığına” dayanarak evrim teorisini kaldırıp atıp, üzerine “akıllı tasarım” gibi birşeyi kanıtlamış olmazsınız.

Bilim cevaplar üzerine kurulur, cevapsızlıklar üzerine değil.

Akıllı Tasarım bilimsel değildir, çünkü tümüyle “negatiflikler” yani “cevapsızlıklar” üzerine inşa edilmiştir. Pozitif bir teori ortaya koymamaktadır.

Örneğin “indirgenemez kompleksliği” ele alalım… Bir yapının nasıl oluştuğunun “açıklanamıyor” oluşu, gördüğünüz gibi negatif birşeydir. Bu evrim teorisini yıkmaya yetmez. Çünkü bu soruların cevaplanma yolu açıktır… Demem o ki bu “boşluğun” üzerine bilimsel bir teori inşa edilmez. (Akıllı Tasarım ise özünde _tümüyle_ boşlukların üzerine kuruludur!)

Siz durmadan soru sorup, cevabınızı alamadığınız için zafer heyecanına kapılıyorsunuz. Oysa sizin soru sormanız değil daha iyi cevaplar vermeniz gerekir.

…

Basit birşey söyleyeyim:

-Evrim’e göre dünyadaki tüm canlıların kökeni ortaktır değil mi? O zaman evrimi doğru kabul edersek, bize 1 soru kalmaktadır: İlk canlı nasıl ortaya çıktı.

-Oysa Akıllı Tasarım ne diyor? “Her canlı ayrı ayrı var oldu!”. Bu durumda cevaplamamız gereken kaç soru olacak: Yeryüzündeki türlerin sayısı kadar! (10 milyon mu? 30 mu? 50 mi? Artık siz düşününün!)

Eğer türler “ayrı ayrı var olduysa”, varoluşlarını tek tek açıklamak gerekir! (İlk köpek nasıl oluştu, ilk kedi nerede ve nasıl çıktı, ilk çam ağacı ne zaman ve nasıl çıktı?…vs. vs. gibi.)

Dolayısıyla Akıllı Tasarım gerçek bir “açıklama” içermemektedir. Karanlıkta kalan bir noktayı aydınlatmamakta, aksine 10 milyon tane karanlık noktası olan birşey söyleyip, “bunları bilmiyorum! zaten bunlar bilimi aşar!” demektedir!

Akıllı Tasarım bilimsel değildir, çünkü nihayetinde yaptığı şey “bilinmiyor oluşu” savunmaktan ibarettir. (Bkz. “tasarımcı bilimi aşar”)

Yazan:TSD Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Sayın Keskin,

1. Bilim soru sorar ve cevaplar arar. Yanlışlanan teori bırakılır yeni teori onun boşluğunu doldurur. Daha önce yazdığım gibi darwnizm bizzat ortaya atan Darwin’in kıstasına göre YANLIŞLANMIŞTIR. İndirgenemez kompleks yapıların küçük küçük değişikliklerle oluşamayacağı -bilinen doğal koşullar altında- amprik bir biçimde gösterilmiştir. Şu anki aşamada modern bilim felsefesi tanımlarına göre darwinizm tarihin çöp sepetine atılması gerekir. İleride başka bir teori bulunur ve AT yanlışlanırsa bu kz AT çöpe gider, bu kadar basit.

Tasarım çıkarımı amprik bir veridir. Boşluklar üzerine kurulu değildir. Karmaşıklık, düzenlilik, indirgenemezlik gibi kavramlar artık bilim literatürüne girmiştir. Boşluklar üzereine kurulu olan darwinizmdir. (Bkn hayatın başlangısı, bkn. türler arası boşluklar, bkn. Biraz inceleme lütfen..

2. “Evrim’e göre dünyadaki tüm canlıların kökeni ortaktır değil mi? O zaman evrimi doğru kabul edersek…..” demişsiniz. Böyle saçmalık olmaz. Bilimsel yöntem bu değildir.

Önce ortaya bu bir teori atıp sonra bunu “doğru kabul edersek” diye devam edilip bu çıkarımı aynı teoriyi doğrulatmaya çalışmak totolojidir. Popper de zaten evrim teorisini bu yüzdedn bilimsel bulmaz. Bu ancak felsefi olarak anlamldır. Bilimsel olarak hiçbir anlamı yoktur.

Bakın bir örnek vereyim.

Aşağıdaki dioalog J.Wells’in kitabında (Icons of Evolution) anlattığı hayali bir zeki öğrenci-öğretmen diyaloğu. Burada Wells evrimsel açıdan temel anlamı olan homoloji kavramının ne derece önkabullerle bezeli olduğunu gösteriyor:

-Öğretmen : Bugünkü dersimize hızlı bir tkrar ile başlayalım.Dün size homolojiden bahsettim.Ders kitabınızda gösterilen omurga eklemleri gibi homolog özellikler , canlıların ortak atadan geldiği savına en iyi kanıtı sağlamaktadır.

-Öğrenci :Bundan dün sözettiğinizi biliyorum , ama benim kafam karışık.Özelliklerin homolog olup olmadığını nasıl biliyoruz ?

-Öğretmen : Şayet omurga eklemlerine bakarsan , onların farklı işlevleri yerine getirmek üzere adaptasyon geçirmelerine rağmen , kemik yapılarının yapısal açıdan benzer olduğunu görebilirsin

-Öğrenci : Fakat ahtapot gözü yapısal açıdan insan gözüne benzese bile bu iksinin homolog olmadığını dün bize söylemiştiniz

-Öğretmen : Evet bu doğru .Ahtopot gözü ile insan gözü homolog değildir , çünkü onların ortak ataları böyle bir göze sahip değildi.

-Öğrenci : O zaman benzerlik olsun ya da olmasın ortak atadan gelmediği sürece, özellikler homolog değildir

-Öğretmen : Evet şimdi önemli noktayı yakaladın.

-Öğrenci : (şaşkın gözlerle) Aslında hala kafam karışık.Homolog özelliklerin ortak atayla ilgili en iyi kanıtı sunduğunu söylüyordunuz.Ancak özelliklerin homolog olup olmadığını söylemeden önce,onların ortak bir atadan gelip gelmediğini bilmek zorundayız

-Öğretmen : Bu doğru.

-Öğrenci : (ellerini kaşıyarak) Bir şeyi kaçırıyor olmalıyım.Bana öyle geliyor olmalı ki siz, “özelliklerin ortak bir atadan geldiğini biliyoruz, çünkü onlar ortak bir atadan geliyor” diyorsunuz.Bu kısır döngü bir düşünme biçimi değil mi ?

İşte moleküler evrim konusunda da anotomik karşılaştırmalarda da yapılan budur. Ama mesela detaya inildiğinde ve incelemeye herhangi bir önkabulle başlanmadığında görülen M.Denton’un şu tespitidir: “Moleküler seviyede balıktan amfibiyene, amfibiyenden sürüngene ve sürüngenden memelilere evrimsel geçişin hiçbir izi yoktur. ” (Shattering The Myths of Darwinism)

Zaten spesifik olarak da milyonlarca tür arasından sadece bir tanesinin bile başlangıcından bugüne kadar hem teorik ve hem de fosil bakımından darwinist aşamalara uygun soy ağacı ortaya çıkarılamamıştır. Mevcut soyağaçlarının hepsi sadece yetersiz teorik varsayımlara dayalı, fosil bakımından tutarsız, çok eksik, kronolojik sıraya uyumsuz ve a priori kabullere göre şekillendirilmektedir.

Darwinist evrim ancak biyokimyasal düzeyde ve yaşamın fosil tarihine bakılarak doğrulanabilir. Fakat bu ikisinde de darwinizm müthiş bir biçimde çuvallamıştır.

Yani böyle totolojilere göz yumsak bile ortada ne türlerin ortak atadan geldiğine dair ne de yaşamın doğal yollarla oluştuğuna dair HİÇBİR KANIT yoktur.

Öyle darwinizm için bir soru falan kalmaz, en önemli soru “hayatın başlangıcıdır” evet ama ne buna ne de türlerin kökenine dair verilmiş hiçbir darwinist cevap yoktur. Varsa beşyüzüncü kez rica ediyorum buyrun yazın, istediğiniz argüman üzerinden tartışalım.

3. AT “türler ayrı ayrı yaratılmıştır” falan demez. Lütfen bilmediğiniz konularda atıp tutmayın. Bakın ben evrim konusunda konuşuyorum ama ayrıntılı olarak bu konuyu incelediğim için konuşuyorum.

AT içinde bu konuda tek bir eğilim yoktur. Birçok AT’ci evrim kavramını dışlamaz. Yine pekçok AT’ci de tür-üstü kategorilerin kökenine dair hiçbir kanıt olmadığını belirtirler. Zahmet olmazsa eleştirmeye kalktığınız konu hakkında daha önce verdiğim linklerden biraz bilgi edinin.

Yönlendirilmiş evrim ya da tür-üstü yaratım. Bu çok önemli değildir, çünkü yaşamın yapıtaşlarının ve canlıların organlarının biyokimyasal yapısındaki indirgenemezlik, türetimin yöntemini ikinci plana atmaktadır. Bunun common descent olması ya da tür üstü kategorilerin ayrı ayrı tasarımı önemsiz bir ayrıntıdır. Önemli olan bu yapıların doğal yollarla oluşmasının imkansızlığının gösterilemesidir ve bu da gösterilmiştir.

Bu çürütülmeden darwinizm bir daha ayağa kalkması mümkün değildir. Zaten fosil kayıtlarındaki büyük boşluklar ve türlerin ayrı ayrı ortaya çıkışları darwinizmi her zaman sıkıntıya sokmuştu, son yıllarda hücrenin ve canlıların organlarının biyokimyasal yapıları da ayrıntılı olarak incelenince teori iyice çıkmaza girdi ve tepetaklak oldu. Mesele budur.

Yani daha iyi bir materyalist teori bulmalısınız, darwinizm sizlere ömür..

Yazan:Bekir L. Yildirim Tarih: Şub 14, 2007 | Reply

Sikca diyarim bu “bilimdir”, “yok o bilim degildir” argumnlarini. Bir zaman once su mesghur “ermen Konferansi” sirasinda Ali Bayramoglu’na yazdigim ileti de herhalde “bu konferns bilmsel degil” gibi bir asoz etmisim. Bayramoglu cevabinda bilim horoz dogusu degildir; cogunlukla monografidir..” vb bildik uslubu ile cevapladi. Bende ikinci iletimde dedimki “tamam ‘bilimsel’ siniflandirmasina girmis olsun ama YAPTILAN DOGRUMU”? Benim derdim bu.

Burada da bazi yorumcular AT veya yaratilis bilimin tanimina irmiyoir” demekle topu doksana gondermis hissediyorlar adeta. Ama nihai soru HAKIKAT ARAMAK ise ne farkederki belirli bir zamanin belirli bir tanimina uyup uymadigi?

Bu AT ile hasir nesir olan atrkadaslarin sozu degil benim cikarimim. daha once de soyledim: Benim AT’den anladigim “tasarlanmamisligin curutulmesi”. AT “tasarlanmadan bunlar olmaz” diyor bana. Ve olur diyenlerin one surdukleri olus mekanizmalarini teker teker hedefe koyarak yapiyor bunu.

Ben Sn. Keskin’in yerinde olsa idi “hayatin baslangici” konusunu hic acmazdim. Cunku kanimca evrimin ilk haklasi en zayif halkasi. Akilli evrimcilerinm bircogu bundan mumkun oldugu kadar az bahsediyorlar. Yanilmiyorsam Matzke de Mustafa Bey ile tartismasinda bu konutyu esmi gecmisti; bu modern evrim teorisinin essential parcasi degilmi demisti unuttum.

Evrimciler bu abiogenez zirvasindan vaz gecerlerse digerlerine makul olduklari, bagnaz olmadiklari intibasi verebilirler ve belki evrim cercevesindeki bazi argumanlari daha makul gelebilir kulaklara.

Yazan:Keskin Tarih: Şub 15, 2007 | Reply

Bakın verdiğiniz cevap örnek olmuş. Belki dikkatlerden kaçar diye şurayı bir daha vurguluyorum.

Bir önceki mesajımda ne demiştim? “Akıllı Tasarımcıların yargıları temelde negatiftir, yani boşluklar, bilinmezlikler üzerine kuruludur.” (Yazımın tümünü okursanız daha iyi anlaşılabilir.)

..

Şimdi sizin yaptığınız savunmanın yapısına bakalım. Kurduğunuz cümlelerin “ne derece doğru olduklarına” girmeden, sadece cümlelerin yapısından bahsediyorum:

-İndirgenemez kompleks yapıların küçük küçük değişikliklerle oluşamayacağı -bilinen doğal koşullar altında- amprik bir biçimde gösterilmiştir.

-Zaten fosil kayıtlarındaki büyük boşluklar ve türlerin ayrı ayrı ortaya çıkışları darwinizmi her zaman sıkıntıya sokmuştu,

..

Dolayısıyla beni yine onaylamışsınız. Söylemlerinizin tümü, dediğim gibi negatif yapıda. Çünkü AT denen şeyin kendisi aslında gerçek bir “açıklama” değil. (Daha ziyade “açıklamama”.)

Bunun anlamı da AT’ın “pseudo-bilim” (sahte-bilim) olmasıdır.

AT’ın bilimsel olması için şu tavırda olması gerekir: söylediği şeyin belirgin, somut, test edilebilir bir anlamı olması, ve bu olayı (neyse o olay) açıklayıp doğrulamaya çalışması gerekir.

Yazan:knz Tarih: Şub 15, 2007 | Reply

ilk köpek nasıl oluştu ?
ilk kurt nasıl oluştu ?
tabi bu listeyi kaç sayfa uzatabiklirim , hadi kaç tane farklı tür varmış, yoksa latince adı saymak bu google çağında pek işe yaramıyor.

bu sorulara cevap gelmiş mi bakacağım ?

kısaca alternatif iki teori bile yok burada. Eğer olsaydı daha çeliişkisiz olanı, daha dolaysız açılayabilen tercih edilecekti.

Ve sayın keskin’in son cümlesi;

AT’ın bilimsel olması için şu tavırda olması gerekir: söylediği şeyin belirgin, somut, test edilebilir bir anlamı olması, ve bu olayı (neyse o olay) açıklayıp doğrulamaya çalışması gerekir.

not: kuş gribi örneği vermiştim, o çok önemli. bu konu ile çok ilgili. evrimde zaman çok önemli. 30 nesil, 40 nesil kısa süreler sayılıyor. sanırım insanlar zamanı anlayamıyor.

Yazan:knz Tarih: Şub 15, 2007 | Reply

yine baktım, AT ‘ ye göre ilk köpek nasıl oluştu sorusunun cevabına dair hiç bir iz bulmamadım.

Yazan:Salih Ertürk Tarih: Şub 15, 2007 | Reply

Herkese hayırlı akşamlar.

Konu ne kadar tartışlmaya hatta bu denli insanı ateşlendirmeye değer bilemiyorum. Bunu katılımcıların takdirine bir kez daha bırakıyorum.

Konu ile ilgili bilgim sanırım sizinle tartışmayacak az ve fakr-u zaruriret içindedir. Ancak katılımcıların titiz ve çarpıcı yorumları beni de konu üzerinde daha detaylı düşünmeye sevketmektedir.

Sizinle konuyla ne kadar paralel bilemiyorum ama bir paylaşımım olacak, eğer müsade ederseniz.

Taşkın Tuna beyefendinin “Bir elma iki ayna” kitabından bir alıntı vereceğim sadece.

…
(Tellal) “Ey ahali ! Duyduk duymadık demeyin şehrimize uzak diyarlardan bir piri fani gelmiştir.Bilge ve veli kişidir. Ahaliye Allah’ın ispatı için yüz tane delil getirecekmiş……”
(1. Derviş ) “Buna ne dersin ey Allah’ın kulu ? Hakikaten sende de yüz delil var mıdır?”
(2. Derviş) “Tuhaf şey! Demek ki adamın bu kadar şüphesi varmış ki, üşenmemiş yüz tane delil arayıp bulmuş.”
…

Sabrınız için çok teşekkür ederim.

Saygılar.

Yazan:kerim Tarih: Şub 15, 2007 | Reply

dogadaki bir seyin tasarlanmis mi yoksa doga kanunlari tarafindan ozel sartlar gerektirmeden kendi kendine mi olustugunun anlama yollari nelerdir? akilli tasarimin ve darwinin evrim teorisinin gecerliligini bu sorunun netlesmesi ile saglanabilir, diger sorular teferuattir, kedinin kopegin soyu ile alakali sorular ancak burda oldugu gibi sadece konuyu tikamak icin kullanilabilir.

kedinin kopeginin kokeni hakkinda konusabilmemiz icin bir onkabulumuzun olmasi sarttir. kedinin kopegin soyunun ortak atadan gelmesinin bir apriori olmasi gibi. soz konusu akilli tasarimin ve darwinist evrimin turlesmeyi aciklamasi ise, bu durumda akilli tasarim ve darwinist evrimin bilimsel ispatlanabilirligi aynidir. daha kolay anlatmak icin ornek vermek gerekirse, biz tek bir ortak atadan gelme onkabulunu ikna edici bulmaz isek yani 0 kabul edersek, siz de kedi veya kopek gibi tum canliligin tek tek oldugu gibi tasarlandi veya yonlendirilerek turici evrimlesti onkabulunu 0 olarak aldiginiz zaman, sizin elinizde dunyadaki turler kadar 0 olur. malum 0’i istediginiz kadar sayi ile carpin sonucta elinizde yine sifir kalir. sonucta akilli tasarimcilar ve darwinist evrimcilerin skorlarinin esit oldugunu goruruz 🙂

sanirim tasarim ve evrim konusunu felsefecilere ve bu teorilerin aktif uzmanlarina birakalim. binlerce senelik mevzulari bir iki klavye darbesi ile bitirebilme arzusu sadece demogoloji yapma ile sonuclanir.

Yazan:knz Tarih: Şub 19, 2007 | Reply

hayır aynı değil.

çünkü evrim teorisi ile kurt ile köpek arsındaki geçişi görüyorum.

size göre kurt ayrı yaratıldı, köpek ayrı yaratıldı ?

teolojik olarak balçıktan mı yaratıldı aynuı anda ?

peki o halde nasıl ?

böyle abuk bilgi iddası olur mu ? koca insanlarsınız.

tasarımcı balçık başında dinozorları yaratıyor olmuyor, hadi beğenmiyor onları siliyor., yerine kurt yapıyor onun kaval kemiğinden sonra oturup köpek mi yapıyor ?

oluşmuş bilgi birikime nankörlük ediyorsunuz?

o zaman kozmalojiyi de kabul etmeyelim.

bir teori kanunlarala beslenir.

siz alternatif teori olmanız için hangi kanun ?

evrim teorisinin dine karşı görüşler içerdiği de tamamen uydurma., Birileri kompleks yapıyor. O Kompleksliler hristiyan olunca anlıyorum da, müslüman olunca hiç anlamıyorum..

Sizin din kitabuınızda bir tek kere dahi havva adı geçmiyormuş, bari bundan uyanın.

nasıl sorusu bilimde temel sorudur.
tasarımcı nasıl yapıyor ? la havle. töbe. töbe ya.

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 21, 2007 | Reply

“knz” bu nasıl yorum bu nasıl mantık bilimsel bir konuda görüşlerini beğenmediğiniz insanlar varsa onlara en güzel cevap bilimsel olmalı.Evrimi savunanların şu ana kadar samimi olarak söyleyin bilimsel bir tek delili var mı? Son cümlenizle İslamada oldukça uzak olduğunuz anlaşılıyor.K.Kerimde Allah sizi bir erkek ve bir dişiden yarattık buyuruyor.Burada dişinin isminin olup olmaması neyin butlanlaştırır.Evrimci Ali Demirsoy bir proğramda size evrime delil olacak bir şey getireceği demişti telefonda ve ertesi hafta ceviz kabuğu proğramına kelebek çeşitleri ile geldi heycanla uzatmadan söyleyeyim Hulki Cevizoğlu aynen şöyle söyledi:Hocam lütfen bunu bir daha evrime delil diye göstermeyin bunun nersi delil.Ve Demirsoy saatler süren proğramda bir daha gösteremedi .İşte evrimciler ideolojlerini bu şekelide bilimselleştiriyorlar(!!!).Hatta başak bir facia ise şu oldu.İnsanları kitaplarıma çekmek için yaratılış görüşlerinide destekliyor gibi sunuyorum dedi demirsoy.Evrim güçsüzlüğün acizliğin bir işeretidir.Yaratıcı aciz olamaz.Ol dedimi olur.”Ben bir halife yaratacağım” diyen Allahın, halifesini aşamalardan geçirerek yaratması düşünülemez.

Yazan:XSI Tarih: Şub 21, 2007 | Reply

Evrim güçsüzlüğün acizliğin bir işeretidir.Yaratıcı aciz olamaz.Ol dedimi olur.”Ben bir halife yaratacağım” diyen Allahın, halifesini aşamalardan geçirerek yaratması düşünülemez. (ahmet tunahan)

“Niçin siz Allah’a bir vakar yakıştıramıyorsunuz?” (13)
“Oysa o sizi aşama aşama yaratmıştır.” (14)

Yazan:Salih Ertürk Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayın “XSI” sanırım ahmet beyin kasdettiği açıklama budur.

Evrimsel yaradılışı savunanlar yukarıdaki ayette geçen “tavır tavır” kelimesini “evrim merhalelerinden geçirerek” şeklinde çevirirler. Oysa ayette geçen Arapça “etvaren” kelimesinin “evrim merhaleleri” şeklinde çevrilmesi bu kişilerin şahsi yorumlarıdır ve İslam alimleri tarafından da ittifakla kabul görmemektedir.

“Etvar” kelimesi “tavır, halet, durum” anlamına gelen “Tavru” kelimesinin çoğuludur ve Kuran’da bu şekilde başka bir ayette geçmemektedir. İslam alimlerinin bu ayetle ilgili tefsirleri de bu gerçeği ortaya koymaktadır:

Elmalılı Muhammed Hamdi Yazır, Kuran-ı Kerim Tefsiri’nde bu ayeti “Oysa o sizi aşama aşama birçok hallerden geçirerek yaratmıştır” şeklinde tercüme etmiştir. Ayetin tefsirinde bu aşamaları “evrim mertebeleri” şeklinde ifade etmiştir. Ancak burada “evrim merhaleleri” ifadesi ile kastedilen mananın insanın farklı bir canlı türünden kaynaklandığını öne süren evrim teorisi ile hiçbir ilgisi yoktur. Nitekim tefsirin hemen devamında bu aşamaların neler olduğu şöyle ifade edilmektedir.

-önemli- “…Ebu’s-Suud’un açıklamasına göre; önce unsurlar halinde, sonra gıdalar halinde, sonra karışımlar halinde, sonra sperma halinde, sonra embriyon halinde, sonra et parçası halinde, sonra kemik ve et halinde, sonra da bambaşka bir yaratılışla şekil vermiştir. “Yaratanların en güzeli olan Allah’ın şanı ne yücedir.” (Müminun, 23/14). Bunları yapan o güzel yaratıcı ululama ve saygıya layık değil mi? O sizi daha başka bir şekil ve yaratışla yükseltemez mi? Yahut ezip yok ederek elem verici o azaplara düşüremez mi? Siz niye bunları düşünmüyorsunuz?”

-önemli- Elmalılı’nın yukarıdaki ifadelerinden de anlaşıldığı gibi, bu ayette geçen aşamalar bir insanın sperm olarak ulaştığı anne rahminde, önce embriyo, ardından bir et parçası, sonra kemik ve et haline gelişip, sonra da bir insan olarak dünyaya gelişini ifade etmektedir.

-önemli- İmam Taberi’nin Tefsiri’nde Nuh Suresi’nin 14. ayeti Halbuki O sizi merhalelerden geçirerek yaratmıştır” şeklinde çevrilmiş ve “ Önce sperma halindeydiniz; sonra sizi kan pıhtısına, ondan sonra da bir çiğnem et parçasına dönüştürüp yarattı” şeklinde açıklanmıştır. (Taberi Tefsiri, İmam Taberi, 6. cilt, s. 2631)

Ömer Nasuhi Bilmen ise ayeti Halbuki, sizi muhakkak türlü türlü derecelerde yaratmıştır” şeklinde çevirmiş ve şu şekilde tefsir etmiştir:

-önemli- “ O Haalık-ı Kerim (sizi muhakkak türlü türlü derecelerde) muhtelif suretlerde (yaratmıştır) Siz bidayeten birer nutfe idiniz, sonra kan parçası, et parçası, kemik sahibi oldunuz, sonra da bir insasn olarak vücut sahasına atıldınız. Bütün bu muhtelif, ibret feza hadiseler, inkilaplar, bir Haalık-ı Hakim’in varlığına, kudret ve azametine birer parlak delil değil midir? Ne için siz kendi yaradılışınızı hiç düşünmüyorsunuz!” (Ömer Nasuhi Bilmen, Kuran-ı Kerim’in Türkçe Meali Alisi ve Tefsiri, cilt 8, s. 3851)

Görüldüğü gibi İslam alimleri Nuh Suresi’nin 14. ayetini ittifakla aynı şekilde yorumlamış, sperm halinden insan haline geliş arasındaki aşamalar olduğunu ifade etmişlerdir. Ayetin bu şekilde yorumlanması gerektiği ise, “Kuran ayetlerinin yine Kuran ayetlerine göre tefsir edilmesi” prensibi gereğince açıktır. Çünkü Allah başka ayetlerde insanın yaratılış aşamalarını anne rahmindeki aşamalar olarak anlatmaktadır. Dolayısıyla “etvaren” kelimesinden bu mananın çıkarılması gerekir. Bu kelimeden, insanın kökenini bir başka canlı türüne bağlamaya çalışan evrim teorisine dayanak aramak, dayanaksız bir yorumdur.

Kaynak:http://www.harunyahya.org/Makaleler/evrimteorisi.html

Saygılar bizden.

Yazan:D.Blue Still Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayın knz,

İlk köpek nasıl oluştu, ilk kurt nasıl oluştu…

Sizce bu konuda evrim bir açıklama getiriyor mu? Bilimsel (!) bir teorinin kayd-u şartı ilan edilen hangi gözlem ve deneyle açıklama yapıyor? Milyon sene içinde oluştuğu için deney ve gözlem şansı yok madem, AT’den bu konuda nasıl bir üstünlüğü oluşuyor anlatabilir misiniz?

Evet bir şeyi iki şekilde açıklayabilirsiniz. Bu bukalemunlar nasıl oluyor da ortamın rengini alıyorlar… Çünkü milyon sene içinde ‘kendi kendine’, ‘tesadüflerle’, ‘doğal’ ortama uyum sağlamış. Veya hem ortamı, hem bukalemunu gören bir tasarımcının harikasıdır. Kilit-anahtar meselesi yani. Ya bu kilit anahtara uygun olarak dizayn edilmiş diyeceksiniz, ya da bütün kilitler milyon sene içinde tesadüfen anahtarlarına uygun hale gelmiş diyeceksiniz.

Tanrı’yı aklımız mı yarattı, aklımızı Tanrı, kendini bulmamız için mi yarattı? Bütün yollar aynı kavşağa çıkıyor. Tanrı’ya inanmazsan, tesadüfe, kör tabiata, doğaya tanrılık yakıştırıp, bilim diyerek kutsayacaksın, elin mahkum.

Milyon sene içinde oluşmuş evrim bir kenara, şu bebeğin anne karnında yaratılışı 9 ay içinde oluşuyor. Gözümüz önünde bir oluşum gözlüyoruz. Hangi mutasyonla bebek annenin besiniyle besleniyor ve hangi mutasyonla annenin göğsü süt doluyor anlatır mısınız? Mutasyonlarla milyon sene içinde bir açıklama getirmek için önce üremeye açıklama getirmelisiniz. Canlılar nasıl oluyor da çoğalıyor? Annenin göğsü evrimleşmeden önce doğan bebekler ot mu yiyordu? Her şey bir kilit ve anahtar… Göz, ışığın var olduğunu nasıl biliyordu da evrimleşti, görmeye başladı? Ot, fotosentezi mutasyonla mı öğrendi. Fotosentez yapmadan önce nasıl besleniyordu? Kurt’un dişi, tavşanı rahat yiyebilmesi için mi evrildi? Ya daha önce ot mu yiyordu? Madem ot yiyordu, her yer ot, nasıl oldu da et yemeye karar verdi? Her şey anahtar-kilit… Ya ikisini de oluşturan aynı usta diyeceksiniz. Ya da anahtar kilide göre evrilmiş, kilit anahtara uygun yamulmuş diye şekilden şekile gireceksiniz.

Köpek, kurt nasıl oluşmuş siz anlatın da dinleyelim evrim teorisi ne diyor bakalım… Köpeğin, kurtun dişleri hangi mutasyonlarla sivrilmiş, bizim köpek dişlerimiz nasıl kısalmış bir okuyalım…

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

XSI !!!!!
Kuranın kavramlarını lügatlardan bularak yorumlamayınız lütfen.Salih Beyede teşekkür ediyorum en azından neyin nasıl yorumlanacağını çok güzel ortaya koymuşlar.

Yazan:XSI Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayin Salih Ertürk

Sayın “XSI” sanırım ahmet beyin kasdettiği açıklama budur

Ahmet beyin yazdigi suydu :

Evrim güçsüzlüğün acizliğin bir işeretidir.Yaratıcı aciz olamaz.Ol dedimi olur.”Ben bir halife yaratacağım” diyen Allahın, halifesini aşamalardan geçirerek yaratması düşünülemez. (ahmet tunahan)

Allah tam aksine (evrimsel asama demiyorum) asama asama yarattigini söylüyor. Ki Kuran’da bahsi gecmemis olsa dahi tüm evrenin asama asama yaratildigini kendi gözlerinizle görürsünüz.

OL emrinin icinin neyle doluduruldugu önemlidir, Ol eer gökten indirilme ve sip diye yaratilma anlamina gelmiyor.

OL emri Allah katindaki zamansizliga veya farkli zaman dilimine yönelik bir emre karsilik geliyor. Allah’in zamani yoksa (ki zamaninin oldugu Kuran’da acikca yaziyor) OL emrini neden sonuc iliskisi gözüyle degerlendirip gördüklerimiz ve sahit olduklarimizin ansizin yaratildigini iddia edemeyiz.

OL = (zamandan münezzeh olan) Allah’a göredir, biz zamanlilara göre degil.

Allah yaratirken beklemiyor, OL diyor o anda oluveriyor. Ama bu bize cok uzun (Dehr – İnsan süresi) sürelermis gibi geliyor.

Yazan:XSI Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

XSI !!!!!
Kuranın kavramlarını lügatlardan bularak yorumlamayınız lütfen.Salih Beyede teşekkür ediyorum en azından neyin nasıl yorumlanacağını çok güzel ortaya koymuşlar (ahmet tunahan)

Güzel kardesim lugat dediginiz sey Elmalili mealidir. Ve tefsirine baktiginizda sizin iddia ettiginiz gibi ANSIZIN YARATILMA yoktur.

Kafanizdan sallamayiniz pls..

Yazan:Salih Ertürk Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayın “XSI” ,

sizin verdiğiniz iki ayetten ikincisinde “aşama aşama” nın kalın ifadeyle belirtilmiş olması bana evrimi destekler nitelikte olduğunu düşündüm. Zira ifade benim çok kapalıydı. Yanılıyorsam lütfen belirtiniz.

Ahmet beyinde asamadan kastının bilinen manasında “evrim” olduğunu ve bu manasıyla evrimin olmayacağını düşünerek yazıyı gönderdim. Ahmet bey sizi de yanlış anladıysam lütfen belirtniz.

Sayın ” D.Blue Still ” de gayet hoş sorular sormuş. Gerçekten sağlam sorular bakalım cevap nasıl geri dönecek.

Saygılar bizden.

NOT: Bende de kabahat bir iki değil ki 🙂

Yazan:XSI Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayin Salih Ertürk

sizin verdiğiniz iki ayetten ikincisinde “aşama aşama” nın kalın ifadeyle belirtilmiş olması bana evrimi destekler nitelikte olduğunu düşündüm. Zira ifade benim çok kapalıydı. Yanılıyorsam lütfen belirtiniz.

Evet biraz kapali gibi haklisiniz. Ve o ayeti dogrudan evrimle iliskilendirip Kuran’da “Darwinizm” veya “evrimsel AT” vardir diye iddiada bulunamayiz.

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Salih Bey yanlış anlaşılma yok .
Xıs bir ilahiyatçı olarak sizi daha saygı değer ifadeler kullanmaya davet ediyorum.Yeni bir imam hatip öğrencisinin dahi aşamadan kastedilenin evrim gibi bir absürtlüğün olmadığını bileceğini bilmemnizi isterim kimin kafadan salladığını daha iyi öğrenmek istiyorsanız tefsirini okuyun lütfen .

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Salih Bey aşamadan özelliklede masum gibi görünen evrimcilerin iddia ettikleri gibi hiç bir islam alimi evrim yorumu çıkarmamıştır.Kimse Erzurumlu ibrahim Hakkının yazdıklarına sığınmasın .Onun kastıda evrim değil varlıklar alemi içerisinde maden ve manen insanın mükemmelliğinin bir ifadesidir.

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

BİLGİLERİNİZE ARZ OLUNUR:Bu konudaki görüşü istismar edilenlerden birisi de merhum Hamdi Yazır’dır. Aslında O’nun bu konuyu değerlendirişi, hiç bir yoruma yer bırakmıyacak kadar açıktır. Şu ifadeleri meseleyi gayet güzel açıklar:
“Bütün hayvan vücutları mükemmel bir tasnif ile tertip edildiği zaman görünüyor ki, aralarında noksanlıktan kemale doğru, yani, basitten mürekkebe giden bir derecelenme vardır. Bununla beraber her bir cinsin diğer cinsten hasıl olduğuna dair bir tecrübeye, bir şahide de rastlamıyoruz. İnsan insandan doğuyor, aslan aslandan, at attan, maymun maymundan, köpek köpekten vs. Böyle olmakla beraber, bu tecrübeye rağmen, aynı menşeden, yani topraktan gelmeye dayanılarak burada da bir mantık yapılıyor. Hayvan cinslerinin birbirine benzemesini, istihale veya tekamülle basitten yüksek yapılının hasıl olduğuna bağlıyorlar. Bu suretle bir gün gelmiş ki, hayvanın biri ve mesela bir takdire göre maymunun biri veya birkaçı, insan doğuruvermiş ve insanlar bunlardan türemiş. Biz daima göğsümüzü gere gere ve ilmi yoldan hiç ayrılmayarak deriz ki, aynı menşeden gelme davası doğrudur. Evvela bütün hayvanat için bu menşein aslı maddedir, basit unsurlar ve elementlerdir. Bir başka ifade ile topraktır. Bu maddeden hayatın meydana gelebilmesi ise, ilim, irade, kuvvet, kudret sahibi harici bir sebebe bağlıdır ki, o basit şeyden canlı hasıl olabilsin. Çünkü, noksandan, kendi kendine bir kamil hasıl olamaz. Mesela bir okkalık siklet (ağırlık) iki okkalık sıkleti sürükleyemez. Çıktığı, sürüklediği farz edilse, bir şeyin yok iken sebepsiz, illetsiz meydana geldiğini kabul etmek lazım gelir. O zaman akıl, ilim ve fen yoktur.

Yazan:XSI Tarih: Şub 22, 2007 | Reply

Sayin ahmet tunahan

Xıs bir ilahiyatçı olarak sizi daha saygı değer ifadeler kullanmaya davet ediyorum.Yeni bir imam hatip öğrencisinin dahi aşamadan kastedilenin evrim gibi bir absürtlüğün olmadığını bileceğini bilmemnizi isterim kimin kafadan salladığını daha iyi öğrenmek istiyorsanız tefsirini okuyun lütfen

Kardesim siz rahatsiz misiniz yoksa bana mi öyle geliyor? Ne yazildigini görmüyor musunuz? Hayir detaya girecegim ama kafanizin alacagindan süphe ettigimden bos yere yormak istemiyorum kendimi.

Son olarak basitcene diyorum ki; siz “-Allah’in halifesini asamalardan gecirerek yaratmasi düsünülemez” dediniz.

Kastinizin ne oldugu sizi ilgilendirir, benim baktigim yerden “Ol dedi mi olur, asama asama olmaz bu is” dediginiz görülüyor.

Yani Allah’a sürecle is yapmayi yakistiramiyorsunuz. OL DER OLUR. AMA SÜRECLE İS YAPMAZ, YAKISIK ALMAZ diyorsunuz.

Ama Nuh Süresi “-neden yakistiramiyorsunuz, o sizi halden hale (tavir tavir) gecirerek yaratmistir” diyor. ZAMAN geciyor, sürec geciyor!!.

Nasil ilahiyatcisiniz siz?

ADMIN NOTU: XSI BEY, LÜTFEN DAHA SAKİN VE KİŞİSELLİKTEN UZAK BİR ÜSLUPTA TARTIŞALIM. MUHATABINIZI SUÇLAMAK YERİNE, SAVINIZI FARKLI AÇILARDAN ANLATMAYI DENEMEK DAHA YAPICI OLMAZ MI? TEŞEKKÜRLER.

Yazan:Salih Ertürk Tarih: Şub 23, 2007 | Reply

Sayın büyüklerim ,

Öncelikle sizi yanlış anlamadığıma sevinmiş bulunmaktayım. 🙂

Şunuda belirtmek isterim ki, ilahyatçı gözüyle de bu olayın başka bir perdesi burada da aydınlanmaya çalışılması gerçekten güzel. Ama konunun yukarıdaki içeriklerin okuması ile birlikte ve sanıyorum ki ilk olarak yine acizane benim yazdığım bir yazıyla işin ilahiyat boyutu daha ön plana çıkmış durumda.

Ve yine sanmakla beraber olayın bilimsel olgusunu tartışan diğer sayın büyüklerime de saygısızlık ettiğimi düünmekteyim. Umuyorum ki öyle değildir. Böyle olduğunu düşünülmekteyse lütfen bildiriniz. Konuyla ilgili belki başka bir başlık altında , konunun ilahiyat yönü ayrıca Sayın ” Admin ” tarafından tartışmaya açılabilir.

Am ben hala Sayın “D.Blue Still” e verilecek cevapları merakla beklemekteyim.

Saygılar bizden.

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 23, 2007 | Reply

xsı hastalıklı kafalar düşünceden ziyade problem üretir kendi kendilerine okuduğunuz 3-5 yazı ile ruhunuzun kirlenmiş kısımlarını temizleyemezsiniz.Darwin denien ruh hastası bir insanın uydurdukalarına kulaktan duyduğunuz bilgilerle yorum getirmeyin bu size son cevabım

Yazan:abdullah demir Tarih: Şub 23, 2007 | Reply

evrim konusunda özelliklede islamı ilgilendiren hususlarda meallerden yola çıkarak burda böyle deniliyor gibi Kuranın ruhuna uygun olmayan yorumlar kafa karıştırmaktan başka bir işe yaramaz.Kaldı ki islam alimleri dahi yorumlarının sonuna şunu ilave etmeyi ihmal etmezler “Her şeyin en iyisini yinede Allah bilir” Ayrıca hangi konuda olursa olsun özelliklede ilahiyatçı olmayan kardeşelerimizin sadece meal okuyarak kuranı anlamya çalışmaları (örnekleri çok) başka problemlere yol aça bilir.

Yazan:ahmet tunahan Tarih: Şub 23, 2007 | Reply

xsı!!!,
“Siz rahatsiz misiniz yoksa bana mi öyle geliyor? Ne yazildigini görmüyor musunuz? Hayir detaya girecegim ama kafanızın alacağından süphe ettigimden bos yere yormak istemiyorum kendimi.”

ben sizi ciddiye alarak cevap vermiştim ama…….

Yazan:Bekir L. Yildirim Tarih: Şub 24, 2007 | Reply

Bu yazi ve yorumlari taksit taksit okuyorum. simdi bir kismina daha goz attim.

KNZ bana “bilim dusmani” demis. Ah KNz vah KNZ siz neymissiniz siz? Sizden kurtulus yok anlasilan. KNZ siz dadaizm tahsili yaparken ben kendi sahasinda ABD’nin bir numarali muhendislik programnda bilim yaptim. You barked at the wrong tree. Size bu kadar.

Cengiz Bey,

Yazilarinizda kullandiginiz terimlerde ifadelerde ne kadar “prcise” oldugunuzu biliyorum ama kusura bakmazsaniz burada one cikardiginiz nkta biraz semantik gibi geldi. Darwinizme karsi olmak ile evrime karsi olmak arasina cizgi cizmissiniz. Fazla bilgim yok bu konuda ama “darwin’i baz almayan bir neo-evrim terisi” var da ben mi duymadim? Bildigim yeni veya modeern evrim terisinin Darwin’in bos biraktigi bazi yerleri doldurma iddiasinda olmasi; ayni temeller uzerine oturdugu. Darwin’in iki ana mekanizmasi olan random mutations ve tabii seleksiyon’u reddeden kimse evrimi reddetmis yani ona “karsi” olmus olmazmi?

Size en fazla katildigim kisim su Fransiz yazardanmi yoksa Turk olandanm alintiniz uzerine bina ettiginiz felsefi gorus. Ben daha once Mustafa Bey’in orada da soylemistim” cevap felsefeden gelecek” diye.
Baklin burada Keskin’in “bilim degildir” bilimin tanimina uymuyor turuagumanlari da bunu guclendirir cinsten. Sonucta insanlarin varligi manalandirma gayretleri neyin “bilim” oldugu neyin “bilgi” neyin “inanc” oldugu gibi konularda bu gunkunden farkli on kabuller uretecektir. Iyi hatirliyorum sizinle mutabik olmustuk. Bilim hicbir zaman baslanmgic noktasi bulmaz. Yokluktan baslamaz bilim. Big Bang da baslangic degildir. Her olayi belirli on kabuller, sinir kosullari, dahasi basitlestrici kabuller (simlfying assumtion) ile aciklar. 2X2=4 dediginizde dahi on kabuller yapiyorsunuz. Rakamlari tabiatta gozlemedinizki. Siz “mesela deduk..” ile basladiniz ise.

Saniyorum “karsi cikillmamasi gereken evrim” i tanimlasa idiniz bu tartismalarin bircogu luzumsuz olurdu. “Bir cesit evrim processi” oldugunu ben de dusunuyorum. Ne cesit oldugunu aciklayabilecek bilgiye sahip degilim. Belki ilerde bu mevzuda bviraz daha derinlere dalar ve daha manali seyler soyleyebilirim. Common descent hic kafama yatmiyor. Ama benim en buyuk problemim ilk canlinin olusumu ile. Akli basinda birinin bu arguman yapmasini, ancak ideolojik olrak aciklanabilir. Belki ilerde bunu da acariz.

Madem ideoloji dedik son olrak bir de bu “evrime karsi cikmanin” politik boyutuna deginelim. Bu biraz Muslumanlarin anti_amerikan oluslari gibi bir durum. Ortada bir “hakim guc” var super-guc de diyebiliriz, “establishment” de. Bu establishment alternatif fikrin konusulmasini, ogretilmesini istemiyor. Konunun tartisilmasina dahi tahammulsuz. Kannatimce, bu baglamda degerlendirmek lazim bu “karsi cikmanin” psikolojisini, ve stratejisini. Unutmayalimki At’ye veya yaratilisa karsi cikanlar ayni zamanda “bunu ogrenmemezsin; evrimi sorgulamak dahi guinahtir” pozisyonundalar. Tipki basortusune karsi cikanlarin “ben giymedigim gibi sen de giyemezsin , rahatsiz oluyorum” dedikleri gibi. Ne tesaduf cogunlukla ikisini de diyen ayni guruh! Bu guruhun dioger bazi ortak ozellikleri de var ama konudan cikmis oluruz.

Yazan:knz Tarih: Şub 28, 2007 | Reply

neticede, anlatamıyorsanız bilmiyorsunuz demektir.

kozmoloji örnek verelim.

günümüz kozmoloji teorisine alternatif olabilmek için iki temel kanuna toslarsınız.

bu iki temel kanun deneysel desteklidir. ilişkiseldir.

evren genişliyor.

herhangi bir bekir bey isterse kendisini yırtsın, kendine idolojik mağduriyetler uydursun.

bu gözlemsel iddiayı yok sayamaz.

ortada görünen bir şey vardır.

ama genişlemin nedeni açıklayan bir çok spekülatif durum teorinin içinde hala mevcuttur.

ancak bu spekülatif duurmların mevcudiyeti o teoriye alterntif olma hakkını vermez.

evrime geri dönersem, tıpkı evrenin genişlememsi gibi adaptasyon temel yasadır.
seleksiyon temel yasadır.

birini diğerininden ilişkisiz ele alamazsınız.

esasen tabiatte canlı ve cansız ayrımı yoktur.
tabiat herşeyi ile bütündür.
ilk canlı nasıl ortya çıktı ile karbon nasıl ortaya çıktı sorusu aynıdır.

korbon aniden ve ilişkisiz olarak mı yaratıldı ?
ilk canlı aniden ve ilişkisiz yaratıldı ?
insan aniden ilişkisiz olara mı yaratıldı ?

bu soruların birini diğerinden farklı ılan hiç bir niteliksel sebep yoktur( fen bilimleri açısından tabi)

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 16, 2007 | Reply

Sevgili Suat,

Aslında Keskin’in bazı şeyleri “bilmiyor” olması ve bilmediği şeyleri açıkça söylemesi, ne onun konu hakkında konuşma hakkını elinden alıyor, ne daha nesnel ve haklı yargılara varmasını önlüyor. Evrim Kuramı karşıtlığı, Yaradılışçılık, ve Akıllı Tasarım serüveninin tarihine biraz olsun aşina olmak ve kimin neyi neden, ne şekilde, hangi taktiklerle savunduğunu görmek, nesnel bir insanın Evrim karşıtlılığını da, Akıllı Tasarım’ı da ciddiye almaması için yeterli bilgiyi verir.

Hani şu verdiğiniz örnekler var ya. Mesela, Haeckel’in embriyo çizimleri. Onları ele alalım:
(i) Eksik oldukları (en erken aşama yoktur çizimlerde) bizzat evrim biyologları tarafından ortaya çıkarılmıştır.
(ii) Haeckel’in onlara dayanarak desteklediği hipotezin yanlış olduğunu göstermiş olanlar da evrim biyologları.
(iii) Bu yanlışlanmaya rağmen bu resimlerin uzun süre bazı ders kitaplarına girmesini daha 70’lerde eleştiren de evrim biyologları.
(iv) Bugün bu çizimlerin yeraldığı hemen bütün kitaplarda Haeckel’in hipotezinin yanlış olduğu ve resimlerin kasıtlı olarak eksik çizildiği belirtilir.
(v) Ne Haeckel’in sahtekarlık yapmış olması, ne de erken dönemlerdeki farklılıklar, omurgalı embriyolarının daha ileri dönemlerindeki şaşırtıcı benzerliği yok kılmaz.
(vi) Haeckel’in çizimlerinin ve hipotezinin yanlış oldukları notuyla birlikte ders kitaplarında yer alması, yanlış bilgilendirme değil, doğru bilgilendirmedir. Yoksa, bu çizimlere sıksık yer veren akıllı tasarımcılar da suç işliyor.

Ama yaradılışçılara ve sizin mantığınıza göre, sırf Haeckel yanlış çizdi diye, embriyolar hiç birbirine benzemez ve ne bağlamda ve nasıl bir açıklamayla olursa olsun bu resimlere yer vermek insanlara yanlış bilgilendirmektir. Neden? Biliyorum, analojileri seviyorsunuz, ben de “analoji” ile açıklayayım.

Merve Kavakçı başörtüsüyle meclise girmeye çalışır. “Amerikan vatandaşı” olduğu ortaya çıkartılır. Tomris Özden, albay eşi şehit olduktan sonra öldürülen bir teröristin annesiyle elele tutuşarak “hepimiz kardeşiz” mesajı vermeye çalışır. “Frijit” olduğu gerekçesiyle eşine boşanma davası açtığı Hürriyet’e manşet olur. Ne Kavakçı’nın Amerikan vatandaşı olması, ne Özden’in eşinden boşanmaya karar vermiş olması politik tavır ve taleplerini haksız kılar. Ama yerleşik düzene karşı bu “zararlı” ve “tehlikeli” davranışlarda bulunanların “açık”ları anında yakalanarak kamuoyu önünde savundukları davayla birlikte mahkum edilirler. Ben buna Emin Çölaşan zihniyeti diyorum.

İşte, gerek Discovery Center’in ve Harun Yahya gibilerin yıllardır evrim teorisinin açıklarını bulmaya, evrim çalışan bilim insanlarını sindirmeye ve hedef göstermeye yönelik bitmez tükenmez çabaları, gerekse sizin verdiğiniz örnekler Emin Çölaşan zihniyetinin bir tezahürü. Evrim kuramı açıklar ve alternatif düşünmenin yolunu açar. Bunun için yüzlerce yıldır iktidarlarını bilinmezlik ve korku ile güçlendiren inancın kurumsallaştırılmasına ve dinlerin ortodoks (materyalist) yorumlarına dayalı çıkar çevreleri için zararlı ve tehlikelidir. Yapılması gereken, hem kuramın, hem de onu savunanların açıklarını yakalayıp ortaya sermek, böylece kuramın inandırıcılığına ve popüler kabulüne darbe vurmaktır. Tıpkı Emin Çölaşan gibi, son derece başarılı da olunmaktadır.

Peki, siz “bilmiyorsun işte” diyerek Keskin’i susturma hakkını kendinizde buluyorsunuz da, 2000 yılında yayınlanmış Icons of Evolution’u okuduktan sonra, “dur bu adamlar ne cevap vermiş” deyip konuyla ilgili evrim biyologlarının ne dediğini okudunuz mu? Belki okudunuz, ama belli ki okuduğunuzu dikkate değer bulmamışsınız. Eğer nesnel bir gözle okumuş olsaydınız, Haeckel’in çizimlerini evrim kuramının açığı olarak bu kadar umarsızca ortaya koymaya en azından çekinirdiniz. Çünkü, Haeckel meselesi, Akıllı Tasarımcıların ne kadar ucuz yöntemlerle evrim kuramına belden aşağı vurmaya çalıştıklarının, ne kadar acz içinde olduklarının, gerçekleri saptırmak dışında hiçbir dayanaklarının bulunmadığının güzel bir örneği.

Wells’in o kitaptaki bütün iddialarına teker teker ve detaylı olarak cevap verilmiş, Wells’in gerçekleri nasıl saptırdığı tek tek ortaya konmuş olduğu halde, kendisi hala 2000 yılında söylediği şeyleri tekrarlayıp durmakta. Okumuyorsun demeyin, okudum. Konuyla ilgili Wells’e ne cevap verilmiş, Wells ne demiş, Discovery Center’in sayfasında ne var hepsine baktım. Wells’in aynı makalede hem Haeckel’in teorisinin geçersizliğini göstermek için evrim biyologlarının çalışmalarını referans gösterecek, hem de aynı evrim biyologlarını Haeckel’in sahtekarlığına sessiz kalmakla itham edecek kadar utanmaz olduğunu da gördüm. Haeckel’in hipotezinin evrim teorisine dayanak oluşturmadığı, çizimlerin kitaplarda hiç de doğruymuş gibi yer almadığı, ne Haeckel’in sahtekarlık yapmış olmasının, ne de Haeckel’in gizlediği bilginin varlığının gelişim sürecindeki benzerliklerin anlamını kaybetmesine neden olmadığı tane tane açıklanmış olduğu halde Wells’in bunların hiçbirine cevap ver(e)mediğini de gördüm. Adam, hala kitapta resim varsa, evrim kuramı suçludur diyor. Hala alakasız mantık oyunları oynuyor. Ama “arkadaş, bu resimler evrime delil olarak gösteriliyor, geçersiz olduğunu da biz gösterdik” diyemiyor. Çünkü ima ettiği bu çıkarımın yanlış olduğunu kendisi de biliyor. Çünkü kendilerinin “açık yakalamak” dışında biyolojiye gıdım katkılarının olmadığını iyi biliyor. Onun için, Emin Çölaşan usülüyle saldırmaya devam ediyor.

Hala homoloji totoloji diyorsunuz. 2X2=4’ün, çok temel ve yaygınlıkla kullanılan bir matematiksel gerçek olduğuna dayanarak aksiyom olduğunu, onun için de totolojik olduğunu iddia etmek gibi birşey bu. 2X2=4 nasıl aksiyom değilse, homoloji de varsayım değildir. Canlılar, nesnel kriterlerle çok farklı nitelikteki verilere (organizma düzeyi, hücre düzeyi, sekans düzeyi) göre hiyerarşik olarak sınıflanabilirler. Ve bu hiyerarşik sınıflamaya göre elde edilen ağaçlar birbirleriyle şaşırtıcı derecede tutarlıdır. Yani birbiriyle hiyerarşik akrabalık ilişkileri olmayan (flat) nesneleri benzer kriterlere göre sınıfladığınızda aynı tutarlılığı bulamazsınız. Onun için, canlılar arasındaki hiyerarşik sınıflanma ilişkisi İSTATİSTİKSEL OLARAK ANLAMLIDIR. Deney, gözlem, empirisizm diyorsunuz, ama gözlemlerin kuramla olan tutarlılığı istatiksel olarak gösterildiğinde buna da inanmıyorsunuz. Alın işte, delil. Neyine inanmıyorsunuz?

İşte homoloji, bu hiyerarşik sınıflama üzerinde tanımlanmış bir kavramdır. İstatistiksel olarak tutarlılığı ve anlamlılığı gösterilmiş bir hiyerarşik sınıflamadaki yakınlığı tanımlar homoloji. Ve sizin ne kadar işinize gelmese de, canlılık bir ağaçla gayet güzel modellenir ve bu modelle de sayısız doğru tahminde bulunulur. Üstüne, bu ağaç canlıların coğrafi dağılımlarıyla da tutarlılık gösterir. Evrim biyologları bu ağacı daha iyi anlamak ve bu modeli yeni öğrenilen bilgilerle detaylandırmak için tartışırken (sizin çalıya benzettiğiniz şey ağacın basit olmamasıdır, ki kimse doğayı ve canlılığı “tasarlanmıştır işte” deyip içinden çıkılabilecek, üstüne de tek çivi çakılmayacak kadar basit modellerle açıklamayı ummuyor), sizin bu tartışmaları “çalı” diye nitelemeniz ancak sizi rahatlatır. Keskin’in de çok yerinde tespit ettiği gibi ancak negatif tavırlarla evrim kuramını yadsımaya devam edebilirsiniz, ama “akıllı tasarım teorisi”ne göre bir modellemeyle doğru tahminde bulunulduğunu gösteremediniz, gösteremiyorsunuz, gösteremeyeceksiniz, gösteremezsiniz. Çünkü akıllı tasarım, doğayı modellemeyi hedef alan bir bilimsel kuram değil.

Vakit buldukça listelediğiniz o bütün iddialara ilişkin her iki tarafın kaynaklarını da okuyup tek tek Türkçe özetler yazacağım. Böylece hem konuyla ilgili Türkçe kaynak olmuş olur, laf kalabalığına hacet kalmaz, hem de uzun süredir yazamadığım blogum bir işe yaramış olur.

Saygılar.

Birkaç not:

(1) Yaradılışçılarca ısmarlanmış ve kilise sponsorluğunda üretilmiş bir “teorinin” ateşli bir savunucusu olup, evrim kuramının ateist felsefeye destek olsun diye bu kadar yaygın bir şekilde kabul edildiğine dair bir komplo teorisini çekinmeden ortaya koymanızı, samimiyetle absürd buluyorum. Ne diyeyim, kul kulu kendisi gibi bilirmiş. Ama, insaf.

(2) “Doğal süreçlerle oluşması imkansız olan şeyler, tasarımla oluşmuşlardır” denilip duruyor. Bunun nedenlerini mantıksal olarak açıklamaya birgün biri gerek duyacak mı, yoksa bir şeyi kırk kere tekrarlarsanız doğru olur inancına mı güveniliyor? Tasarım doğal bir süreç değil mi? Hadi öyle diyelim, tasarım tek doğal olmayan süreç mi? Bunun doğrusunun “Doğal süreçlerle oluşması imkansız olan şeyler, doğal olmayan süreçlerle oluşmuşlardır” olması gerekmez mi? Ya da “nedensellikle açıklanamayan şeyler ancak ereksellikle açıklanabilirler” mi demek isteniyor? Bunun nesnel değil, öznel bir duruş olduğu gayet açık değil mi?

(3) Princeton (Üniversitesi değil Teoloji Enstitüsü) mezunu Dembski ve Berkeley post-doktoralı (maaşsız pozisyon, Philip Johnson tarafından ayarlanmış) Wells’imizden sonra “Amerika’nın en iyi mühendislik programında bilim yapmış” Yıldırım’ımız da olmuş, hayırlı olsun. Demek ki, savunulan fikir ne kadar zayıfsa, eğitim alınan kurumla ilgili abartma ve övünme de o kadar öne çıkıyor. En iyi mühendislik programı ne demektir? Mühendislikler dallara ayrılmaz mı? Bilim yapmak ne demektir? Bu programın bir adı yok mudur? Hayır, önem verdiğimden değil, aksine önem verilmesini ve abartılmasını yadırgadığımdan dikkatimi çekti.

(4) Benim yazdıklarımda ve diğer evrim tartışmalarında yaradılışçı sözcüğü inanan anlamında değil, evrim kuramının inançlarına ters düştüğü sanısıyla evrim kuramına karşı çıkan insan anlamında kullanılmaktadır.

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 16, 2007 | Reply

Bir de şu Popper meselesi var. Neden hala ısrarla kullandığınızı, referans verdiğinizi anlamıyorum.

Popper’in kendisinin evrim teorisini yanlışlanamaz olarak sınıflamasının yanlış olduğunu yeni bir makaleyle söylediğini ve sınıflamasını değiştirdiğini bilmiyor musunuz?

Eğer bu kadar temel birşeyi bilmiyorsanız, neden bilmek üzerine bu kadar yoğunlaşıyorsunuz?

Biliyorsanız, neden Popper’den bahsederken bu gerçeği atlıyorsunuz?

Evet, Popper hatalı bir tanım yapmış ve hatasından dönmüştür. Tıpkı nesnelliğe önem veren bir çok bilim filozofu, bilim insanı, evrim biyoloğu gibi. Bu da ayıp değil, övünülecek, takdir edilecek birşeydir. Çünkü bilim kaskatı duran değil, habire değişen, düşe kalka ilerleyen birşeydir. Hata yaptığını kabul etmeyen, hatasından dönmeyen tek bilim insanları sözde bilimcilerdir. Çünkü amaçları nesnel gerçekleri aramak değil, kendi gerçeklerini başkalarına dayatmaktır.

Onun için bilimin hiçbir zaman sonuca ulaşmamasını hakir görürler (bakınız Dawkins’le alay edildiği sanılan video). Ama bilimin işine karışmayı, beğenmedikleri bulguları sansürlemeyi de kendilerine hak görürler.

Yazan:TSD Tarih: Mar 16, 2007 | Reply

Sayın Balbazar,

Uzun uzun yazmışsınız ama hiçbirşey söylememişsiniz.

1. Sayın Keskin’in konuşma hakkını elinden alma gibi birşey sözkonusu değil. İstediği zaman istediği gibi yazabilir; ki yazıyor da zaten. Ben kendsini mahcup etmemsi açısını düşünüyorum.

2. Wells konusu. Hem Wells’i hem Wells’e verilen cevapları hem de Wells’in bunlara verdiği cevapları okudum. Bakılan yere göre değişiyor olacak ki ben Wells’e verilmiş bir “cevap” bile göremedim.

3. Heackel emriyolarının çizimi sahtekarlıktır. Bunu kabullemek neden bu kadar zor anlamıyorum. Siz kabul etmiyorsunuz demiyorum yanlış anlamayın ama bir sahtekalrlık yıllarca ders kitaplarında “evrimin en önemli kanıtlarından” olarak lanse edilirse -ki hala bile ediliyor bazı cahil proflar tarafından (Akyol, Ceviz Kabuğu prog) – ve sahtekarlık bilinmesine rağmen uzun yıllar dersr kitaplarından çıkartılmazsa, bu sahtekarlığın ortaya çıkma süreci de böye gürültülü oluyor. “Kendi düşen ağlamaz” sözü oldukça anlamlı burada bence.

4. Homoloji – totoloji konusunu yeterince açıkladım. Ben felsefe-mantık okumuş birisiyim. Buyrun, Wells’in örneğindeki totolojiyi aynı mantıksal çerçevede çürütün ve beni ikna edin. Bir teoriden hareketle homoloji kullanarak açıklama yapmak ayrı, aynı homolojiyi çıkış noktası olan teoriye kanıt olarak sunmak apayrıdır. Bu farkı anlayamamış olmanıza şaşırdım gerçekten. Bunun aksiyom ile ne alakası var? Madem aksiyom ahtopot – insan gözü homolojisinde neden bu aksiyom addaya gidiyor? Bana 2×2 ‘nin 4 etmediği istisnaları sunabiir misiniz? Lütfen insan zekasını aşağılar gibi konuşmayalım.

5. Ben evrim karşıtı değilim. İnanç bakımından da bir sorunum yok. Bunu sitemde bir yazı ile açıkladım. Benim işim kanıtlarla. Ben teolojimi güncellerim, merak etmeyin. Ama kanıt yoksa da kimsenin hatırı için “olmayan” birşeye inanmaya zorlayamam kendimi:

http://www.dusunceler.org/2007/02/16/islam-evrim-ve-bir-konferans/

6. Evet Poper hatasından dönmüştür. Ama Popper’in döndüğü Naturel Selection’un totoloji olduğu iddiasıdır başka bir şey değil. Genel anlamda Popper’in “bilimsellik” kıstaslarına uymuyor darwinizm.

7. Dawkins’le alay edildiği “sanılan” video mu? Vallahi güleceğim geldi. bence gayet güzel alay ediliyor. O video’da tamamen Dawkins’in argümanları kullanılıyor. Çok başarılı bir çalışma. Dawkins bu saçmalıkları kitaplar boyu yazarken alay ettiği sanılmıyor da onun argümanlarını kullanmak mı alay oluyor? (Bilmeyenler için ilgili video: http://andrewsullivan.theatlantic.com/the_daily_dish/2007/03/does_richard_da.html )

Bilimin hiçbir zaman kesin sonuca ulaşamayacağını Dawkins’e de hatırlatın da “yok” un ispatını(!) yapmaya çalışıp durmasın. Dawkins böyle saçmalarsa elbet cevabı verilecek. Ne zannediliyor ki?

Size hayret ediyorum. Dawkins’e tepki göstermeniz gerekirken onu ti’ye alanlara tepki gösteriyorsunuz. Eğer “Bilim” tanımınız söylediğiniz gibiyse Dawkins’in yaptığı bununla çelişkili değil mi? Bu, “bilim” tanımınızın antimateryalist teoriler karşısnda ortaya çıkarken materyalist görüşler karşısında tatile gittiğini gösteriyor. Bu kadar tutarsızlığa şaşırmıyorum ama “pes” diyorum.

8. Sayın Balbazar, bir teoriye “inanç”la bağlı olduğunuz sürece köşeye sıkışmaktan kurtulamazsınız. Ortada hiçbirşeyi açıklayamayan bir teori var ve siz buna rağmen “yok yok, açıklıyor” diyorsunuz. Biz de “ee o zaman buyrun açıklayın” diyoruz. Açıklayamıyorsunuz. Kanıt yerine naturalist önkabulleri adres gösteriyorsunuz. Biz haklı olarak bu naturalist önkabulleri kabul etmeyince de bu kez sinirleniyorsunuz. Bunda sinirlenecek birşey yok. Bir iddia atılıyorsa ortaya altını doldurması gereken müddeilerdir. Sadece kanıt istiyoruz.

Sözler söylenmek için ağızlar beklerler. Bu AT olmasaydı, Behe olmasaydı başkası olurdu. Darwin’in teorisi ne yaşamı ne çeşitliliği açıklayamıyor.

Son olarak; aşağıya Dr.Berlinski’nin bir yazısını ekliyorum. Oradaki argümanların tamamı geçerlidir.

Yazıyı Türkçeye Bekir Abi çevirmişti. Onun sitesinden alıyorum:

Aşağıdaki yazı Dr. Berlinski’nin yazısının tam metnidir. Wichita Eagle sadece 400 kelimelik bir kısaltılmış versiyonunu yayınlamayı tercih etti.

Darwin’in teorisinin müdafaası, eleştiriyi mümkün olduğunda bastıran, mümkün olmadığında yok sayan biyologların elinde kaldı. Bu bilimsel yönteme güvenilirlik veren bir metod değildir. Yakınlarda Proceedings of the Biological Society of Washington’da (Washington Biyoloji Derneği Tutanakları) yayınlanan bir tebliğ Kambriyen Cağı’nda cereyan eden olayların en iyi Akilli Tasarım ile açıklanabileceği sonucuna vardı- bu Bati bilimlerinde bilinmeyen bir pozisyon değil. Tebliğ tabiiki üç saygın evrim biyologundan oluşan hakem kurulundan geçmişti. Bilge kişiler Tutanaklar’daki her tebliği gözden geçirirler, fakat Seteven Meyer’in “Biyolojik Bilginin Kökeni ve Üst Taksonomik Kategoriler” tebliğine karşı, editörler hemen yanlış iş yaptıklarının farkına vardırıldılar. Arkasından ahlaksız teslimiyet geldi.

Tebliğin yayınlanmasının yanlış olduğunu itiraf ettiler. Bir daha asla olmayacaktı. Hatta nerede ise hiç olmamıştı bile. Peki hakem tetkiki?

Canı cehenneme.

National Center for Science Education (Milli Bilim Eğitimi Merkezi) Genel Direktörü Eugenie Scott “Eğer bilim adamları anti-evrimciliğe karşı çıkmazlarsa bu evrimin bilimsel olarak zayıf olduğu yanılgısına kapılan daha büyük kitlelere ulaşacak” dedi. Scott’un “muhalefet” anlayışının mantıki tartışma ile alakası yoktu. Mantıkla alakası yoktu. Konuyu tartışma söz konusu olamazdı. O’nun meslektaşlarına öğüdü bu tavrı daha iyi özetliyordu: Tartışmadan kaçının.

Diğer herkes çenesini kapamalı idi.

En azından bu ülkede -özellikle Darwin teorisine karşı tezin çılgınca bir canlılığı olmasından-
kimse çenesini kapamayacak.

Bak- Darwin’in evrim teorisinin kuantum elektrodinamiği gibi ciddi bilimlerdeki teoriler gibi olduğu iddiası akil almazdır. Kuntum elektrodinamiği 13uncu küsurat hanesine kadar kesindir. Darwin’in teorisi böyle sıkı kantitatif tahmin yapamaz.

Bak- Tabii secimi tespit etmeye çalışan saha etütleri kaçınılmaz olarak zayıf veya olmayan secim işaretlerini rapor ediyorlar.

Bak- Darwin’in teorisinin bir ucu acık, çünkü hayatin başlangıcı için makul bir açıklaması yoktur.

Bak- Muhtelif hücresel yapıların olağanüstü ve indirgenemez karmaşıklığı , bırakın açıklanmasını, tanımlanamadı bile henüz.

Bak-Pek çok türler hiçbir ecdadın izini göstermeden fosil kayıtlarına girerler ve yeni nesiller bırakmadan ebediyete intikal ederler.

Bak-Darwinian evrimi bilgisayarda simüle etmenin başarılı olduğu durumlarda klasik Darwin ilkeleri kullanılmadı, ve bu ilkelerin kullanıldığı simülasyonlar başarılı olmadı.

Bak- Laboratuarlara giren onbinlerce meyve sinekleri sonuna kadar meyve sineği olarak kaldılar, ve bütün evrim ile türlerin oluşması mucizesi görme gayretlerini dumura uğrattılar.

Bak- Pek çok organizma genomları arasındaki olağanüstü benzerlik, temelde yalnızca bir canlı sistem olduğunu gösteriyor; o zaman, hayvanat bahçesine giden herkes için apaçık olan, insan ve en yakın akrabaları arasındaki farkı nasıl açıklayacağız?

Ama bir daha bak- Eğer organizmalar arasındaki farklılıklar genomik benzerliklerden daha önemli ise Darwin’in teorisi ne işe yarıyor, aksi taktirde genetik varyasyonlarla, esrarlı operasyonlar olageliyor olacağına göre?

Bunlar önemsiz sorular değildir. Her biri bir düzine diğerini getirir. Bunlar son zamanlarda bazı makalelerin iddia ettiği gibi “Darwin’in teorisinin geçerli bir eleştirisi yoktur” görüsünü destekleyici durumlar değildir.

Ciddi biyologlar bunları çok iyi anlarlar. Onlar Darwin’in teorisini aile yemeğine davetli ihtiyar amca muamelesi yaparlar. İhtiyarin saçı yok, dişleri yok, kulağı pek duymaz, ve ağzından tukrüğü akar. Masadaki en yaşlı fertlere dahi “evlat” diye hitap ederek, ayni hikayeyi tekrar tekrar anlatmaya çok iştahlıdır.

Fakat ne yapacaksınız? O ailedendir.

http://bekirlyildirim.wordpress.com/2007/02/23/darwinian-doubts-darwin-supheleri/
****

Berlinski’nin bahsettiği Meyer’İn makalesinin başına gelenler darwinizmin çaresizliğine iyi bir örnek. Sayın Akyol bir yazısında buna değinmişti:

http://www.mustafaakyol.org/archives/2006/04/akilli_tasarima_dayanamama.php

Yani mızrak artık çuvala sığmıyor Sayın Balbazar.

Saygılar.

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 16, 2007 | Reply

Sevgili Suat,

Uzun yazmissiniz, ama hicbirsey soylememissiniz 🙂

1. Buna soyleyecek birseyim yok, daha az biliyor olmanin mahcup olmayi gerektirdigini dusunmuyorum, bence mahcup olmayi gerektiren bildiginiz halde yanlis olani savunmak ve bilmedigini dusundugunuz karsinizdakinden bilgi saklamak.

2. Wells’e verilmis cevap goremediyseniz benim bir onceki yazimin basindaki 6 maddeye bakabilirdiniz. Ya da onlari cevaptan saymiyorsaniz, bunun neden oldugunu aciklayabilirsiniz.

3. “Kendi dusen aglamaz” evet. Emin Colasan zihniyeti dedigim bu iste. Verdigim orneklerdeki gibi, Merve Kavakci da kendisi dusmustur, Tomris Ozden de. “Acik vermeyeceksin arkadas, acik yakalarsan affetmeyiz, dinlemeyiz de”. Benim anlamadigim, bu sahtekarligi ortaya cikartan da, ders kitaplarindan cikmamasini ilk ve en kapsamli elestiren de taninmis evrim biyologlari oldugu halde, bu sahtekarliktan neden evrim kuraminin sorumlu oldugu.

4. Ben homoloji aksiyomdur demedim. Aksine homoloji matematikteki aksiyom kavraminin analogu bir kavram DEGILDIR dedim. 2X2=4 de aksiyom degildir. Homoloji, tutarli oldugu istatistiksel olarak gosterilmis bir hiyerarsik siniflama uzerinde tanimlidir. Evrim kuraminin, ya da ortak atanin delili homoloji degil, bu hiyerarsik siniflamanin tutarliligidir. Diger delilleri aciklamakta homoloji gibi temel bir kavramin kullanilmasini “totoloji” saymak, matematiksel teoremleri ispatlamakta 2X2=4 temel cikarimini kullanmayi totoloji saymak gibi bir seydir. HOMOLOJI ONCEDEN DOGRU KABUL EDILMIS BIR VARSAYIM DEGIL, BIR CIKARIMDIR.

5. Kisisel olarak sizi tartismak istemiyorum hicbir sekilde. Ne kadar acik fikirli oldugunuzu biliyorum ve fikirlerinize son derece saygi duyuyorum. Evrim kurami sozkonusu oldugunda filogenetik agaci bile yadsiyacak kadar kendinizi kaybetmenizi ise anlayamiyorum. Elbette kisisel duruslar onemli degil, genel olarak evrim kuramina karsi olunmasinin nedeni kisisel inanclarla celistiginin dusunulmesidir. “Evrim teorisine karsi olunmali mi?” baslikli bir yazi yazilmasi bile konuya onyargiyla yaklasmanin ne kadar dogal karsilandiginin bir gostergesi. Yaradiliscilik da, Akilli Tasarim da kilise sponsorlugunda hareketlerdir. Bilim, delil falan kimsenin umrunda degildir, onemli olan kendi inancini bilime sokmaktir. “akilli tasarim sadece tasarim tespitinde bulunur, tasarimci felsefenin isidir” dedikten hemen sonra “ama ben kisisel olarak Hristiyanligin tanrisina inaniyorum” demeden edilememesi bu artniyetin en acik belirtisidir. Ve bu artniyetin varligi onemlidir. Hele hele evrim kuramini “ateist komplo” olarak gostermeye calisirken kendilerinde boyle acik bir artniyetin olmasi daha da onemlidir.

6. Zaten kavgasi edilen sey dogal secilim degil mi? Darwin’in ortaya koydugu yeni fikir “evrim”, “ortak ata” falan degil “Dogal secilim” idi. Darwin’e yonelik dusmanlik da bundan, cunku dogal secilim evrimi ve ortak atayi aciklayan devrim niteliginde bir gozlem. Yani Darwinizm diye ocu ilan ettiginiz sey, dogal secilimin ta kendisi. Popper’in metafizik dedigi sey de dogal secilimdir (fittest kavramiyladir Popper’in problemi, ki dogal secilimle bir sorununuz yoksa, Popper’i alintilamaniz daha da ayip oluyor), haliyle duzeltmesini de dogal secilim icin yapmistir. Ve butun bunlarin isiginda her firsatta “Popper evrim teorisini metafizik olarak sinifladi” demek, tipki Haeckel’in yaptigi gibi, diger gercekleri gizleyerek eksik bilgiyi kendi inancina delil olarak gostermek anlamina gelir.

7. Dawkins’le ayni yerde durmuyorum, onun icin Dawkins tartismasina girerek konuyu dagitmak istemiyorum. Hicbirseyin yoklugunun bilimsel olarak gosterilebilecegini dusunmuyorum (canliligi olusturan dogal sureclerin yoklugu da buna dahil :)). Dawkins’in bilimsel bulgulari kullanarak Tanri’nin olmadigini gostermeye calismasiyla alay edenlerin bizzat Tanri’nin varligini bilimsel olarak kanitlamaya calisanlar, bunun icin ismarlama teori urettirenler olmasini elbette zavallica buluyorum. Benim o videoyla ilgili vurguladigim “bilimin sonuca varmamasi”ninin alay konusu olarak gorulmesiydi. Butun yaradiliscilar bunu yapiyorlar ve ustune kendi savunduklarinin bilimsel oldugunu soyluyorlar (ozelliklle Akyol cok yapiyor). Bu gercekten ayiptir. “Komunizm gelecekse onu da biz getiririz” zihniyetinden baska bir sey degildir.

8. Ben size neyin onkabul oldugunu, neyin onkabul olmadigini, ortadaki neyin delil oldugunu, istatiksel analizin neyi isaret ettigini acikladim. Siz benim butun soylediklerimden “homoloji aksiyomdur” dedigimi cikardiniz. Siz anlamamakta direniyorsaniz, ben ne yapabilirim?

9. Daha soyledigim cok sey, sordugum cok soru vardi, yine es gecmissiniz, ve “yaradilisciligin altin argumanlari”ni tek tek listelemissiniz. Ayni seyleri tekrarlamakla sadece onlari duyup rahatlamak isteyen insanlari tatmin ve ikna edebiliyorsunuz, dusunen ve sorun soran insanlari degil. Bir gun, AKILLI TASARIMA DAYALI MODELLERLE DOGRU TAHMINDE BULUNULDUGUNA dair bir ornek verecek misiniz? Yoksa literatur tarayip acik yakalamaya devam mi?

Yazan:mr^sair Tarih: Mar 17, 2007 | Reply

Merhaba Balbazar;

“”Onun için, canlılar arasındaki hiyerarşik sınıflanma ilişkisi İSTATİSTİKSEL OLARAK ANLAMLIDIR.””

“”…istatiksel analizin neyi isaret ettigini acikladim.”” (Balbazar)

Hiyerarşik sınıflanma ilişkisinin anlamlılığını ve düzeyini test ederken, kullandıgınız değişkenler (belki bağımlı-bağımsız) nelerdir acaba?

Aralarındaki istatistiksel anlamlılığı hangi test istatistiği ile karşılaştırdınız?

Farkın anlamlılığını/önemliliğini test ederken, hangi değerleri (ki-kare, p) kullandınız?

Önem seviyeniz neydi?

Homoloji, totoloji, aksiyom vs.. kavramları farklı branşların terimleri oldugu gibi, aynı branş için de dahî farklı anlamları karşılayan ifadelerdir. Bu farklılık inanın anlamlıdır. Sanırım tartıştıgınız, olgunun ispatlanabilirligi; yahut zaten doğru oldugu için kabul edilirligi olsa gerek… Tutarlılık, yansızlık, duyarlılık istatistiksel olarak tahmin ve parametre değerleri ile erişilebilecek analizleri ifade eder; ama yanı sıra bu ibareleri, gündelik hayatımızda kullandığımızda, istilahi (ilim terimi) hüviyyetinden çıkarmış oluruz. Tutarlılığın istatistiksel olarak gösterildigini söylediginizde başka bir tartışmayı başlatırsınız, ve o zaman size nasıl bir rastgeleliğin içine girdiğinizi birinin hatırlatması gerekir.

Suat Bey’e sordugunuz, “Bir gun, AKILLI TASARIMA DAYALI MODELLERLE DOGRU TAHMINDE BULUNULDUGUNA dair bir ornek verecek misiniz? ” sorusu güzel. Yalnız bu soruda bahsini ettiğiniz tahmin etme de; istatistiksel bir örnekleme dağılımı, aralık, tahminlerinden farklı söylenmelidir, bunun ise model ile bir alakası olmasa gerek… Suat Bey 6 yıllık araştırmaları süresince, Darwinist Teorinin eksiklerini bulmaya çalışmış olabilir, ama bu belden aşağı vurmak ve bütünü görememek olarak değerlendirilemez, zira bu teorinin savunucuları da aksi görüşlere karşı takındıkları şartlanmışlığı; uydurma kanıtlar(!) ve Tanrı’nın varlıgını reddetmeyi gerektirdiğini düşündükleri totolojiye (!) varan savunaklarla perçinlemişlerdir.

Akıllı Tasarımcı değilim, ama şimdiye dek; uydurma, asılsız deliller sunduklarını, bilimsel tahrifâta giriştiklerine dâir bir emare görmedim. Peki, bunu görüşlerini eleştirdikleri Darwinist evrimciler için söyleyebilir miyiz? Bu arada, AT cilerin sahiplendikleri evrim, tekâmül manasında evrim olsa gerek… Teşekkürler…

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 21, 2007 | Reply

İstatiksel Yöntemler Üzerine Genel Yanıt

Bütün bu deneyleri ben yapmadım, istatistiksel modelleri de ben geliştirmedim, hipotezleri de ben test etmedim. On yıllardır, binlerce bilim insanı tarafından, birbirlerini denetleyerek, birbirlerini eleştirerek, birbirlerinin açıklarını bularak, ve birbirlerinin yöntemlerini geliştirerek oluşturulan oldukça kapsamlı bir birikimden bahsediyoruz.

Onun için, hiyerarşik sınıflama özelinde tek bir sınıflama yöntemi yok, tek bir model yok, tek bir istatistiksel test de yok. Bütün bu birikimin özeti, yapılan bütün istatistik testlerinin sonucu, canlıları nesnel kriterlere göre hiyerarşik olarak sınıflamanın oldukça başarılı olduğu yönünde, bu da haliyle bu canlıların tarihi gelişimlerinde hiyerarşik bir akrabalık ilişkisinin olduğunu ortaya koyuyor.

Kullanılan İstatiksel Yöntemlere Örnekler
Sınıflamanın kalitesini ölçmek için kullanılan istatistiki yöntemlerden biri bootstrapping adı verilen metot. n tane nesneyi (bizim konumuz için türler, organizmalar, genler vs.) sınıflarken kullandığınız yöntemle, bu n tane nesneyi tekrar tekrar örnekleyip (bir nesnenin birden fazla örneklenmesine izin vererek) farklı sınıflamalar elde ediyorsunuz. Daha sonra sınıflamanın kalitesini ölçmek için kullandığınız metriğin bu tekrar edilmiş deneylerdeki dağılımına bakıyorsunuz. Eğer, kalite metriği farklı örneklemler için çok farklı kalitede sonuçlar veriyorsa (kalite metriğinin varyansı yüksekse), bu elinizdeki verinin (sınıfladığınız nesnelerin) kullandığınız hiyerarşik sınıflama yöntemiyle uygun olmadığına işaret ediyor. Farklı türleri çeşitli kriterlere göre (organ morfolojisi, kromozom dizilimi, bütün genom), genel olarak elde ettiğiniz kalite metriği dağılımı (aralarında gerçekten hiyerarşik bir ilişki bulunmayan nesnelerin sınıflanmasına nazaran) oldukça dar. Örneğin, http://nar.oxfordjournals.org/cgi/reprint/27/21/4218.pdf adresinden ulaşabileceğiniz çalışmada, sadece 11 türü tüm genomu kullanarak sınıflarken elde edilen en kaliteli ağacın z skoru 170 (genelde istatiksel olarak anlamlı kabul edilmek için yeter görülen z skorlarının 3-4 düzeyinde olduğunu not düşelim) Yani, günümüzde yaşayan organizmalar, bootstrapping kriterine göre, hiyerarşik olarak sınıflanmaya oldukça uygun.

Bir de farklı kriterlere göre elde edilen sınıflamaların birbirleriyle tutarlılığını test etmek var. Her hiyerarşik sınıflama bir ikili (binary) ağaçla temsil edildiğine göre problemimiz iki ağacın birbirine benzeme olasılığını karşılaştırmak. Bunun için kullanılan bir yöntem, elimizdeki n nesne için bütün ağaçların eşit olasılıkta olduğu durumda ağaçlar arasındaki farkın gözlenme olasılığını kombinatoryel olarak hesaplamak. Ağaçlar arasındaki farkı, birbirinin aynısı ağaçlar elde etmek için kırmanız gereken minimum sayıdaki dal olarak tanımlarsanız elde edeceğiniz olasılıklar (p değerleri) şöyle: 7 nesnenin iki farklı yöntemle sınıflanmasında tam olarak aynı ağaçları elde etme olasılığı 10^-4. 20 nesne, 5 dal fark, 10^-10. Harshman’ın 8 timsah türünün morfolojik ve moleküler olarak ayrı ayrı sınıflayarak elde ettiği ağaçlar arasında 1 dal fark var (p Evrimsel Modellerin Tahmin Etme Gücüne Bir Örnek

Size somut bir örnek. Hücre içindeki iki protein çeştili yollarla birbirleriyle yardımlaşabilirler: Birbirlerini taşırlar, sinyal verirler, kenetlenerek bir iş görmek için yeni bir yapı oluştururlar vs. Buna proteinler arası etkileşim adı veriliyor. Etkileşen proteinleri bulmak için çeşitli deneysel yöntemler var ama hala kısıtlı ve ille de her türlü etkileşim deneysel olarak bulunamıyor. Deneysel yöntemler pahalı olduğu için, adayları matematiksel olarak önceden bulmak hayli yararlı. Etkileşen proteinleri bulma için kullanılan hesapsal yöntemlerden biri şu hipoteze dayanıyor: Doğal seçilim fonksiyon üzerinde baskı oluşturduğundan ve etkileşen iki protein ortak bir fonksiyonu yerine getirdiğinden, bir türdeki iki protein etkileşiyorsa, birbirleriyle tutarlı olarak evrimleşmiş olmaları, yani farklı türlerde ya ikisinin de homologlarının olması ya da ikisin de olmaması gerekir. Bu hipotez hem özel (iyi bilinen örnekler), hem genel (istatiksel) düzeyde desteklenmiş bir hipotez. Ve ters yönde kullanımı potansiyel olarak etkileşen proteinlerin bulunmasında yaygınlıkla kullanılıyor. Temel fikir şu: Aynı türde n proteinimiz var. Aminoasit sekanslarını biliyoruz. Ayrıca, elimizde diğerm adet m canlı türünün genomlarından oluşan bir veri tabanı var. Filogenetik profil matrisini (F) şöyle tanımlayalım: Eğer protein i’nin tür j’de sekans benzerliğine dayalı olarak tespit edilen bir homoloğu varsa F(i,j)=1, yoksa F(i,j)=0. Bu matrisin her bir satırı, F(i), i numaralı proteinin filogenetik profili. İşte F(i) ve F(j) arasındaki korelasyon (mutual informatin kullanılır yaygınlıkla) i ve j numaralı proteinlerin etkileşmekte olup olmadıklarını tahmin etmek için oldukça yararlı bir metrik. Bu konuda birsürü makale yazıldı, birsürü istatiksel test yapıldı. Metot daha da geliştirildi, genel olarak bugünkü metodlar %70-80 düzeyinde başarılı tahmin sağlıyor. Tahmin etmenin çok zor olduğu biyolojide, istatistiksel olarak çok yüksek bir rakam bu. Metodu en iyi geliştiren değişikliklerden biri ne mi? “Düz” vektörler yerine, türler arasındaki hiyerarşik ilişkiyi daha iyi yakalayan filogenetik ağaçlar kullanmak. Her protein için bir ağaç, her iki ağaç arasındaki benzerlik, o iki proteinin arasındaki potansiyel bir göstergesi.

Çok basit bir örnek. Ama çok kullanışlı. Böyle sayısız örnek var. Ve evrim teorisne, evrim sürecinin modellenmesine dayanıyor. Şimdi sorabilir miyim: Rastgelelik, ateist varsayım, totoloji bunun neresinde? Evrim teorisinin çöktüğünü öne sürenler, ona alternatif olduklarını iddia ettikleri “teori”nin böyle başarılı bir tahminde bulunduğuna tek bir örnek verebilirler mi? Binlerce bilim insanını ateistlerle materyalist Hıristiyanlar arasındaki kavga hiç ilgilendirmiyor. Onlar, daha fazla bilgiye nasıl ulaşabileceklerinin derdindeler, ve evrim kuramı bunun için çok değerli bir gereç.

Dürüstlük, Sahtekarlık, Güvenilirlik Meselesi

Evrim biyologlarının sahtekar, yaradılışçıların dürüst olduğunu iddia etmeniz ironik. Aslında yukarıdaki tartışmayı daha dikkatli okursanız, tam tersini o yazışmaların bile gösterdiğini göreceksiniz. O konu içinde buraya ayrıntılı bir not yazacağım. Bu konuya, Akyol-Matzke tartışmasını değerlendirip Cengiz Hoca’yla tartışırken değinmiştim ve Akyol’dan son derece agresif bir şekilde cevap istediğim halde sorduğum sorulara kendisinden tek yanıt gelmedi: http://www.mustafaakyol.org/archives/2006/09/akyol_matzke_tartismasi_ii.php

Not: Burada kullanılan kaynaklarla ilgilenen varsa, lütfen haber versin, hepsi için gereken linki sağlayabilirim.

Yazan:mr^sair Tarih: Mar 22, 2007 | Reply

Merhaba Balbazar;

Öncelikle iletilerinizin satır aralarında, mütemadiyen rastladıgımız istatistik kavramı üzerinde durmakta fayda görüyorum. Bildiğim kadarıyla ve kabaca, gözlemsel verilerin toplanıp incelenmesine dayanıyor. Sonra incelemenin sonuçlarına dayanarak geçerli bilimsel yargılara ulaşabiliyoruz. Verileri, nitelik ve nicelik yönünden matematiksel olarak inceleyebiliyoruz. Bana yönelttiğiniz: “Rastgelelik, ateist varsayım, totoloji bunun neresinde?” sorusunun cevabı işte bu tanımda karşımıza çıkıyor. Nedir o?

İstatistiğin, rasgelelik içeren olayların modellenmesinde bu modellerin sunulmasında ve bu modellerden sonuç çıkarılmasında gerekli bilgi ve yöntemleri sağlayan bilim dalı olduğunu hatırladığımızda, sorunuzun cevabını bulmuş oluyoruz. Peki, bununla yetiniyor muyuz, hayır…

İstatistiği eminim ki benden daha iyi biliyorsunuz; lâkin birçok teorinin olduğu gibi bilim dallarının da kendi içinde bir takım problemi olduğunu ekseriyetimiz biliyoruz değil mi?
Bu istatistik bilimi için de, “genelleme” dir. İstatistik, sınırlı gözlemlere ya da denemelere dayanarak sonuçları genelleştirmek ile en önemli problemini teşkil etmektedir.

Mesela, bir araştırmacı, yeni bir ilaç ve etkisiz bir ilacın 10 yüksek tansiyonlu hasta üzerindeki etkilerini karşılaştırdığında sonuçlarını bir bölgede yüksek tansiyonlu hastaların tümüne ya da geniş bir gruba genelleştirmek isteyecektir. İstatistiğin mantığı da sanırım, istatistiksel sonuçların genelleştirileceği grup olan kitleden, kitlenin her üyesi için ölçülebilir bir değişken olan “karakteristiği” göz önünde tutarak tahmin de bulunmak şeklinde işlemektedir.

Bu süreçte; zaman, kaynak, kitleyi ölçebilecek sabrın olmaması vs.. gibi faktörler nedeniyle uygulamanın yapılabilmesi için araştırmacıya tek seçenek görünmektedir, örneklem…
Örneğin, Darwinist bir Antropolog tarih öncesi bir adamın kafatası boyutlarını öğrenmek istiyor, öncelikle toprak altından çıkarılan bulgulara dayanarak bazı önerilerde bulunulacaktır. Tüm kitleyi ölçmek şüphesiz olanaksızdır. Ayrıca, mermi, ampul, araba lastiği kitleleri için de zorunlu olarak örneklem seçilir.

İşte Darwinist araştırmacılar arasında, hem her tür içindeki üye için ölçüldüğü takdirde ortak ataya işaret etmeyen karakteristik yanlışları, hem de örneklem konusunda, a-priori olarak pergelin iğnesini sabitleyip Doğal Seçilim tezini destekleyen örneklem seçimleri, istatistiğin “genelleme” hatasına düşülmesini kolaylaştırmıştır. Söz konusu rasgelelik bu olsa gerek. Sizin kuramınız zaten ön kabulünüz ise, bunu destekleyecek rasgele seçilmiş örnekler yerine, itina ile kuramı destekler mahiyette çıkarımlara ulaşılabilecek örnekler seçmeniz halinde, size ancak, “rasgele..” demekten başka bize söz düşmez.

Eğer örnekleminiz rasgele seçilmişse o vakit olasılık kuralları uygulayabilirsiniz. Bundan söz etmemişsiniz…

Filogenetik profil matrisi ile proteinler arasındaki ilişkiden hareketle; farklı türlerde ikisinin de homologlarının olması ya da ikisinin de olmaması şeklinde açıklamaya çalıştıklarınız arasında dikkatimi çeken yerler var. Birincisi, zaten bu örneklem seçimi sistematik rasgele örneklem seçimine dayanmaktadır, mesela; 20 öğeli bir kitle olsun(örneğin A dan U ya kadar harfler), bunların her (i=5) beşinci öğe örneklemde yer alsın. İlk beş öğeden biri ile başlar isek, rasgele sayılar tablosundan rasgele bir başlangıç noktası buluruz.
Kullanılan ilk sayıyı (1 2 3 4 veya 5) sayı tablosunun 1. satır ve 1. sütunundan alarak başlayacağımıza kara vermiş olalım. Böylece 93108 sayısı bulunur. 9 kullanılmaz, 3 uygundur. O halde 3. harf C örnekleme alınır. Bu kitlenin her i inci öğesini içeren bir örneklem durumunda… Bu zaten kullanılan bir rasgele örnekleme metodu.
İkincisi, n=Aynı türde protein ve m= tür bu değerlerin birer rasgele değişken olmadan aralarında korelasyon arayışına girilemeyecegini biliyoruz değil mi? Bana basitçe Latin Karesi yöntemini hatırlatan bir uygulama geliştirilmiş. Ama matrisin i. Satır j. Sütun değerinin gösterilmemesini anlayamadım. Benim bildiğim F(i,j) şeklinde göstermek gerekir, ve matrisin değerinin 1’e eşitliği de birim matrisi göstermiyor mu?

Bırakalım da önerdiginiz Varyans Analizine benzer ölçümleri daha çok ziraat de kullanmaya devam etsinler. Bazen iki ya da daha çok ölçütün birbirinden bağımsız olup olmasıyla ilgilenen bağımsızlık testini de yapmakta fayda var (ki kare) tabi sürekliliği ve düzeltmeyi de göz önünde bulundurarak. Bu konuda paylaşabilecekleriniz varsa okumak isterim.

Balbazar, evrimci-yaratılışçı polemikleriyle ilgilenmiyorum. Evet, AT grubu henüz test edilmiş bir model geliştiremedi, ama en azından model uğruna, bilimsel prensiplerinden ödün verenleri de görmedim. Hiçbir AT cinin, evrimci veya yaratılışçı olduğunu da görmedik. Bu anlamda, sahteliği istatistiksel ölçümlerin üzerinden sürdürmenin pek kolay oldugunu unutmamalı. Aksi halde, bir patatesin, sirke sineğinin de insan türüne olan benzerliğini (elbette filogenetik) göz ardı edip şempanzelere olan benzerliği kutsayabiliriz.

Proteinden hazır söz açılmış iken, 1950 ler de zannederim Colombia Universitesinin labaratuarlarında protein canlı hücresi üretilmeye çalışılmasından bu yana, proteinler arasındaki ve diğer türlerdeki protein yapısı üzerine homolog benzerliklerin olduğu hipotezlerinin dışında, bir canlı protein hücresi, oluşturabilen olmadı. Yanılıyor isem düzeltiniz. Ya da Kambriyen döneme kadar 3-4 olan tür sayısının bu dönemden sonra 50 farklı türünde (fillium) katılımıyla nasıl da attığını açıklayabileceğimiz bir yaklaşım duyabildik mi?

Son olarak; nasıl ki, mantık, matematik, felsefe, hasılı ilim ve sanattan, ne kadar malumat edinilebilir diye, buradan onların lüzumsuzluğu sonucuna varmıyor isek: bilim ile boşlukta kalmayacak şeylerin varlığına inanıp, Pozitivizmi yücelttikten sonra, her şeyin onunla ihata edilebileceği sonucuna da varmamalıyız. Siz bunu yapmasanız da, esasında tüm eleştirilerinize hedef olarak tayin ettiğiniz insanlar da, bu pozisyona sokulmaktan hoşlanmıyorlar. Siz, karşınızda yekvücut bir cephe görmeye devam ettikçe, sizi de söz konusu Ateist, evrimci vs. zümrede gören muhalifleriniz olacaktır. Ama bu durum, sizin kendi evinizin önünü süpürmenize engel değildir.

Teşekkür ederim. sâir…

Yazan:TSD Tarih: Mar 23, 2007 | Reply

Yazmak istediklerim var ama vaktim yok şu sıralar, yazamıyorum.

Ben bu istatistiksel modellemelerin darwinizm lehine -ya da darwinizmden hareketle- kullanılmasını bir türlü anlayamıyorum.

Yani “ortak ata” yerine “ortak tasarım” ya da “benzer yapılar” dense ne değişecek modellemelerde?

Bu, şimdiye kadar yapılan modellemelerdeki zorlamaları -yani, filogenetik ağaçları darwinist kabule göre şekillendirmeyi- da/de ortadan kaldırmaz mı?

JME’de (Journal of Molecular Evolution) yayınlanan “Moleküler evrim” konulu yazıların yüzde sekseni aminoasit dizilimlerinin kıyaslanmasından oluşur. Bu dizilim karşılaştırmasında iki proteinin tüm aminoasitleri sıralanarak incelenir veya bir DNA üzerindeki nükleotidler karşılaştırılır.

Michael J. Behe bu karşılaştırmanın moleküler evrimin çıkmazlarını açıklamak açısından hiçbir faydası olmadığını söylüyor:

“Nesiller arasındaki ilişkileri ortaya koymak açısından faydalı olmasına rağmen bu dizilimlerin karşılaştırılması, hiçbir şekilde karmaşık bir biyokimyasal sistemin fonksiyonlarını nasıl elde ettiğini açıklayamaz. Bir benzerlik kurmak açısından aynı şirket tarafından üretilen iki ayrı model bilgisayara ait kullanım kılavuzları, birçok benzer kelimelere, cümlelere ve hatta paragraflara sahip olmasına ve ortak bir ataya işaret etmesine rağmen (belki de kullanım kılavuzlarını ortak bir yazar kaleme almıştır), bu kullanım kılavuzlarındaki harflerin dizilimini karşılaştırmak hiçbir zaman bu bilgisayarların bir daktilodan evrimleştiğini göstermeyecektir… Birçok araştırma vardır. Fakat başlangıçta sorulan temel soru hala cevaplanmamıştır: Karmaşık sistemlerin ortaya çıkmasına ne neden olmuştur? Şimdiye dek hiç kimse ayrıntılı ve bilimsel anlamda, mutasyon ve doğal seleksiyonların nasıl karmaşık sistemleri oluşturduğu konusunda bir açıklama yapamamıştır.” (M. Behe. Darwin’s Black Box)”

Şunu anlatmaya çalışıyorum. Mesela bugün JME deki adamların darwinist değil de AT ci olduğunu düşünelim bir an. Modellemelerde ve çıkış noktalarında ne değişir? Kaldı ki modellemelerde benzerlikten hareket edilebiliyor sadece, NT ya da mutasyon kombinezasyonları vasıtası ile bir evrimleştirmenin yanına bile yaklaşabilen yok.

Yani bu tür modellemelerden ve araştırmalardan darwinizm lehine yorum çıkartmak için zorlamak naturalist önkabul değil de nedir? (“Zorlamak” diyorum, çünkü gerçekten zorlama yapılıyor ve bu zorlamaya rağmen ortada hiçbirşey yok)

Hani bilimde ideoloji olmazdı?

AT nin itirazı buna ve bu itiraza cevap verilebilmiş değil..

AT yeni bir ideoloji dayatmıyor, sadece “kanıtları izleyelim, ideolojik önkabulleri bırakalım” diyor.

Neden tatmin edici kanıt olmamasına rağmen zorla darwinizm dayatılıyor? Bu şerbetliliğin sebebi nedir?

İşte mesele bu sorunun cevabında: Naturalizm..

Yazan:volkan Tarih: Mar 24, 2007 | Reply

hakaret etmeden yazabilme olgunluğunda olan kişiye benden bir yıldızlı pekiyi. hadi yine iyisiniz. ha gayret…

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 25, 2007 | Reply

Sevgili Sair,

Satır aralarında değil, bütün yazımda istatistikten bahsettim. Çünkü kullanılan istatistiksel yöntemleri sordunuz. Ben de buna bilgim dahilinde yanıt vermeye çalıştım. Sanırım artık mevcut verilerin istatiksel analizinin evrim kuramı ile ilgili çıkarımları desteklediğini kafadan atmadığıma ikna oldunuz.

İstatistik rastgeleliği modelleyen birşey değil. Bilim, doğayı modelleme çabası. Bunun için gözlemleri kullanır. İstatistik, bir modelin gözleme uygunluğunu matematiksel olarak ve nesnel kriterlere göre ölçmek için kullanılan bir yöntem. Sosyal bilimler ve mühendislik dahil bütün bilmlerde oldukça yaygın. Tıp biliminde de geliştirilen itedavi yöntemlerinin hedefe uygunluğu istatistikle ölçülür. Ne bilim, ne istatistik mutlak sonuçlara varır, bunu herkes bilir. Öte yandan, gerek bilimler, gerek istatistik vardıkları sonuçlarla bizlere önemli ve ciddiye alınması gereken bilgiler sunarlar. Onun için, kişisel olarak istatistiğe güvenmiyorsanız, ilaç kullanmamanızı, uçağa binmemenizi vs. tavsiye ederim. Suat Bey’in hor gördüğü filogenetik analizin bugün Amerikan mahkemelerince delil olarak kabul edildiğini, bu yöntemin detayıyla bilinen farklı HIV ve T7 bakterisi türlerinin bilinen atalarını doğru tahmin ettiğini, ve fare popülasyonundaki kontrol edilen akrabalık ilişkilerini tam olarak doğru tespit ettiğini de not düşelim.

Bilim doğayı modelleme çabası ve bu model, adı üstünde, hiçbir zaman mükemmel olamaz. Her modelin açıklayamadığı, gözleme uymadığı durumlar olabilir, olur, olmaması şaşırtmalı. Bunlar modellerin yanlış olduğunu değil, yeterli detaya sahip olmadığını gösterir. Önemli olan bunun bilinmesi ve modelin bu detaylandırmaya uygun olması (model yolu kapatmamalı, açık kapı bırakmalı). Hiçbir bilimsel kuram, hiçbir doğal olguyu %100’lük bir kesinlikle açıklamaz. Bilimi değerli kılan da bu. Evrim kuramının bilimsel olmasının, akıllı tasarımın bilimsel olmamasının nedeni de bu. İlk canlının nasıl ortaya çıktığı henüz tam olarak bilinmese de, bunun yeni gözlemlerle anlaşılması mümkündür ve insanlar bunu anlamak için çalışmaya devam ederler. Buna karşılık, akıllı tasarım şu sorulara yanıt aramaz: tasarımcı kimdir? Tasarımın kriterleri nelerdir? Tasarım ne zaman, hangi koşullarda gerçekleşmiştir? Hala gerçekleşmekte midir? Aksine “onlar dinin konusu” denilerek konu kapatılır, gözlenen olgu mucize ile açıklanır. Gözlenebilir, ölçülebilir açıklamaların yolu baştan kapatılır. Bu, akıllı tasarımın bilimsel bilginin önünü açmaya değil, tıkamaya çalışan bir tavır olduğunu gösteriyor. Herhangi bir kurama, o kuramla ilgili bazı şeyler henüz anlaşılmamış diye rastgele bir konjektürle alternatif olamazsınız. Ancak o kuramdan daha iyi bir modeliniz, açıklamanız, bu açıklamaya dayanan gözleminiz varsa, bu açıklamaya dayanarak yeni deneyler kurgulayabiliyorsanız alternatif bir kuramınız vardır. Savunucularının sorulara cevap vermek ya da yeni araştırmalar yapmak yerine evrim teorisinin açıklarını bulmaya devam etmeleri şunu gösterir: Akıllı tasarımın ne bir modeli, ne yeni hipotezlerin önünü açan bir vizyonu, ne de doğal süreçleri önceden tahmin etmemize bir katkısı var. Akıllı tasarımın amacı, üzüm yemek değil, bağcıyı dövmek.

Son olarak, hep söylüyorum, önemli olan bireylerin ne düşündüğü, dediği değil, kitlesel algının ne olduğu. Evrim kuramı-yaradılışçılık kavgasının tarihine bakacak olursanız, gelişmeye açık olan, yanlışlarını bulup düzelten ve işe yarayan hep evrim kuramı. Yaradılışçılık sürekli yapmaya değil yıkmaya çalıştı, sadece savaşı kaybettikçe maskesini yeniledi. Akıllı tasarım ve yaradılışçılığın aynı yıkıcı ideolojinin birer uzantısı olduklarına sayısız delil var: mesela, (i) öncülüklerini yapanların aynı kişiler olması, (ii) kullanılan argümanların ortaklığı, (iii) kabul görme çabalarının bilimsel dünyayı değil, kamuoyunu ve politikayı hedef alması.

Kimin dürüst olduğuna gelecek olursak. Evrim kuramıyla ilgili sahtekarlıkların hepsi, bizzat evrim biyologları tarafından ortaya çıkarıldı. Çünkü bilim kendi kendini denetleyen bir aygıt. Oysa yaradılışçılar, Haeckel’in kendi görüşünü doğru göstermek için bilgi saklamış olmasını, evrim biyologların ahlaksız olduğunu iddia etmek için kullanılırlar. Bu, yolsuz bakanını bizzat tespit edip istifaya zorlayan hükümeti yolsuzlukla suçlamak gibi birşey. Kendilerininse, kamuoyu önünde evrim kuramına saldırırken kullandıkları tek yöntem Haeckel’in yaptığının aynısı ve bunu doğal sayarlar: Bilgi saklamak. Popper’den bahsederler, Popper’in hatasından döndüğü bilgisini gizlerler (Öztürk’ün dürüstlüğünden şüphem yok, sadece bunu doğal karşılamasını, kendine hak görmesini yadırgıyorum). Haeckel’in çizimlerinin ders kitaplarına girmesini skandal olarak gösterirler, çizimlerin ders kitaplarında eksik oldukları ve Haeckel’in hipotezinin yanlış olduğu bilgisiyle birlilkte yayınladığı gerçeğini gizlerler. Sonuç olarak, akıllı tasarım, bir bilimsel kuram değil, kamuoyunu yanıltarak siyasi çıkar sağlama projesi. Ben bununla bilimsel bir kuramı karşılaştırılabilir, birbirinin karşıtı, birbirine alternatif şeylermiş gibi görmenin, hem bilime, hem dine saygısızlık olduğunu ve ikisine de son derece zarar verdiğini düşünüyorum. Elbette eklektik olmak, herşeyin pozitif yanını görmek lazım. Kebap da, tatlı da ayrı ayrı güzel ve lezzetli. Ama kebabın üstüne şerbet dökmeye kalkışan aşçıya da usta aşçı muamelesi yapmamak lazım.

Pozitivizm, dünyadaki herşeyin pozitif bulgularla açıklanabileceğini savunur. Bu durumda, pozitif olmayan bir yaklaşımın bilimsel olmadığını söyleyen biri pozitivist değildir. Aksine, bilimin haddini bilir. Pozitif olmayan olguları bilimle açıklamaya çalışmaz. Asıl pozitivist olan, pozitif olmayan yaklaşımları bilimin alanına sokmaya çalışan. Çünkü bilimin herşeyi açıklayabileceği, açıklaması gerektiği beklentisine dayanıyor.

Not: Verdiğim örnekle ilgili sorduğunuz sorular, birbirimizden çok farklı şeylerden bahsettiğimizi gösteriyor. Demek ki iyi açıklayamamışım, ya da siz tamamen farklı bir yerden bakıyorsunuz. Belki konuyla ilgili ilk makaleyi şurdan incelerseniz daha sağlıklı fikir alışverişinde bulunabiliriz: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=16324 (filogenetik vektörlerle etkileşim tahmini), http://peds.oxfordjournals.org/cgi/content/full/14/9/609 (filogenetik ağaçlarla etkileşim tahmini).

Yazan:ulug Tarih: Mar 25, 2007 | Reply

Konunun geldigi yer itibariyle daha once Mustafa Akyol’un sitesinde yapmis oldugum bir yorumu aynen burda da vermek istiyorum:

YORUM BASI
Bir cok parametreye bagli kompleks sistemleri, olaylari v.s. anlamak icin bazen matematik (istatistik) modellerden faydalaniriz. En basit ornek olarak klasik yazi/tura deneyini verebiliriz. Madeni bir parayi havaya attigimizda o paranin yazi mi tura mi gelecegini kestirmek zordur. Sonucun ne olacagini havaya atis hizimiz, acimiz, havadaki ruzgar v.s. bir suru parametre belirler. Yani sonucu tayin etmek cok zor bir istir. Ama basit bir modellemeyle yazi veya tura gelme ihtimalinin ½ oldugunu soyleriz. Ihtimal hesaplarinin icinde dogal surecler/etkenler(tabiat kanunlari) icerilmektedir. Bu yuzden bir seyin olma ihtimali su kadar kucuk dedigimiz zaman -ama siz dogayi mudahelelerden arinmis mi saniyorsunuz!? veya maddenin ickinligi vardir?!- gibi aciklamalar (itirazlar) sacmaliktan ibaret kaliyor.

Bir zamanlar speech recognition ile ilgilenmis ve bir speech recognition programi yazmistim. Burda konusmayi anlamak icin Hidden Markov modelini kullanmistim. Bu is icin baska modeller/teknikler de kullanilabilir. –Bu arada hatasiz/mukemmel speech recognition yaptirmak cok zor bir istir. Burda insanin bu kabiliyetinin cok gelismis/muhtesem oldugunu vurgulamadan gecemeyecegim. Sadece insanin bu ozelligi bile insanin inanc sahibi olmasi icin yeter diye dusunuyorum. Insan beynindeki speech, image processing yapan algoritmalara her zaman hayran kalmisimdir.– Bir konuda bir model iyi sonuc vermeyebilir. O olmazsa farkli modeller/teknikler kullaniriz. Amacimiz daha iyi sonuc veren modeller/teknikler bulmaktir. Degisik modelleme/simulasyon yontemleri (Markov model de dahil olmak uzere) Genetik de de kullanilmaktadir. Genetikde Evrimsel mekanizmalari iceren modeller de kullanilmaktadir. Belki bir gun gelir Akilli tasarim modelleri de kullanilabilir. Sozkonusu evrimsel modellemelerde/simulasyonlarda klasik evrim mekanizmalari makroevrim icin basarili olmamistir. Genetik algoritmalar genellikle mikroevrim icin kullanilir ve mikroevrim icin basarili olabilmektedir. Mikroevrim ile tur ici degisimler (varyasyonlar) kastedilmektedir. Mikroevrimi arastirmak icin kullanilan genetik algoritmalarda sadece mutasyonlar degil, crossingover gibi unsurlar da kullanilmaktadir. Tur ici varyasyonlarda itiraz edilecek bir durum yoktur. Su ana kadar itiraz eden de gormedim. Darvin’in Galapagos adalarinda yaptigi gozlemler, bakterilerin antibiyotiklere direnc kazanmasi v.s. mikroevrim kapsamindadir. Tur ici varyasyon olabilmektedir. Cunku olmasi mumkundur. Fakat bir turun baska bir ture donusmesi(Makroevrim) olaganustu bir donusum anlamina gelmektedir ki bu olasilik olarak mumkun degildir. Ayrica gozlemlenememistir (ne yasayan canlilarda boyle bir egilim vardir ne de fosiller de). Makroevrim OLAMAZ. Cunku olmasi MUMKUN DEGILDIR. Turlerin varyasyonlarini incelerken ihtimalleri gozonunde bulundurmaliyiz. Bu varyasyonlarin dagilimi olma ihtimalleri ile orantili olacaktir. Nitekim fosil kayitlari cok bariz bir sekilde bir turden baska bir ture gecis olmadigini gostermektedir. Evrime delil olarak gosterilen fosiller de (olasilik dagilimina gore olmasi gerektigi gibi cok az sayida) mevcut turlerin nisbeten daha fazla degisiklik iceren varyasyonlari olmali. Fosil orneklerinin olasilik dagilimlarindan bahsederken isin icinde zaman faktoru de dahil edilmektedir. Cunku fosil ornekleri zaman icinde olusmaktadir. Olasilik dusuk olsa da uzun zaman icinde olmasi mumkundur yaklasimi yanlistir. Cunku olusmasi gereken “dusuk olasiliklar” o kadar kucuk ki ve o kadar cok ki gerceklesmesi icin evrenin yasi/buyuklugu hic bir sey ifade etmemektedir. Neticede insanlarin siddetle itiraz ettigi sey makroevrimdir. Evet Matematik olarak olasi olmayan bir seyi inatla savunmak bilimsel bir yaklasim degil aksine dogmatik bir tavirdir.

Tur ici degisim, turler arasi donusum gibi kavramlari konusurken canlilarda hazir var olan genetik bilgileri kullaniyoruz. Bir de isin baska bir boyutu var. Bu genetik enformasyon nerden geldi? Nasil olustu? Kisaca canlilik(veya ilk canli) nasil olustu?
Bilimsel olarak (termodinamik ikinci yasa- entropi-,olasilik hesaplari v.s) kendi kendine bilgi iceren sistemler(duzenler) olusamaz. Yani, bilimin gittigi yer bellidir: Bir yaratici(isteyen tasarimci veya baska bir sey de diyebilir). Bilim bunu soyluyorsa materyalizm adina inat etmek bilimsel bir yaklasim olamaz. Bilim bir yaratici sonucuna varabilir. Fakat bu yaraticinin mahiyeti bilimin kapsami icinde olmak zorunda degildir.

Ozetle, Bilim “AMANALLAHIMBUTUNBUNLARTESADUFENOLAMAZ” demektedir.

Not: Termodinamigin ikinci kanunu kapali sistemler icin gecerlidir. Bilincli bir mudahele neticesinde yuksek bilgi iceren organize duzenler olusabilir: Otomobil, bilgisayar.(Aslinda bunlarin uretimi bir butun olarak dusunuldugunde entropi yine artmaktadir. Cunku bir yerde organizasyon artarken baska yerde duzensizlik de artmaktadir). Evren kapali bir sistemdir. Kendi kendine canli dedigimiz cok fazla enformasyon iceren organizasyonlar olusturamaz. Ayrica dunyayi gunesden enerji alan acik bir system olarak degerlendirsek bile(aslinda gunes de dunya da kapali bir system olan evrenin icindedir) cok fazla enformasyon iceren canlilar olusamaz. Cunku gunes enerjisi dusuk bilgi seviyesindedir. Dunyada daha fazla bilgi iceren organizasyonlarin olusmasini saglayamaz.
YORUM SONU

Yazan:ulug Tarih: Mar 25, 2007 | Reply

Genel olarak sayin Balbazar’in goruslerine katilmiyorum. Yapacagim itirazlar aslinda Suat beyin asagidaki goruslerinden cok farkli olmayacagi icin tekrar yazmaya usendim. Suat Beyin izni olursa yine bu konu basliginda yazmis oldugu asagidaki ifadelerini alintilamak istiyorum:

ALINTI
Neden “bismillah, evrim doğal yollarla gerçekleşmiştir” önkabulune iman edip sonra kanıt bulmaya çalışıyor bulamadığınız halde “darwinizm doğru” dayatımı yapıyorsunuz?
“Evrim teorisinde birçok boşluk var” demek yeterli değil.
“Darwinizmin doğrulanmış hiçbir argümanı yok” denmeli, darwinizm artık materyalist bir önkabulle doğruymuş gibi dayatılmaktan vazgeçilmeli ve yaşamın nve türlerin kökenine dair alternatif açıklamalara kulak verilmelidir.
Bu önkabul bilimin nesnelliğine de deney-gözlem dulaitesine de aykırıdır. Materyalist bir anlayıştır ve bir ideoloji kayırmasıdır.
….
Ayrıca virüslerdeki mutasyonlar evrim değil varyosyondur, çünkü kuş gribi virüsü hala kuş gribi virüsüdür. Bu mutasyonlar belli yönde macro değişiklikler meydana getiremezler. Mesela en kolay mutasyona uğrayan microorganizmalardan e-coli bakterisi 1 milyar yıldan beri -çeşitli türlere sahip- e-coli bakterisidir. Evrimin mantığına göre birmilyar yıllık sürede darwinist mekanizmalar milyonlarca tür ve nihayetinde insanı ortaya çıkarmşlardır değil mi? Madem böyle neden basit bir microorganizma hem de yapısı itibarı ile mutasyona uğraması en kolay bir microorganizma nasıl olurda bunca hengamede 1 milyar yıldan beri değişmez?
Aynı şey başka pekçok microorganizma için de geçerli. 3.5 milyar yıldır değişmeyen microorganizmalar var….
….
Ben bu istatistiksel modellemelerin darwinizm lehine -ya da darwinizmden hareketle- kullanılmasını bir türlü anlayamıyorum.
Yani “ortak ata” yerine “ortak tasarım” ya da “benzer yapılar” dense ne değişecek modellemelerde?
Bu, şimdiye kadar yapılan modellemelerdeki zorlamaları -yani, filogenetik ağaçları darwinist kabule göre şekillendirmeyi- da/de ortadan kaldırmaz mı?
…
Yani bu tür modellemelerden ve araştırmalardan darwinizm lehine yorum çıkartmak için zorlamak naturalist önkabul değil de nedir? (”Zorlamak” diyorum, çünkü gerçekten zorlama yapılıyor ve bu zorlamaya rağmen ortada hiçbirşey yok)
Hani bilimde ideoloji olmazdı?
ALINTI SONU

Yine de kisaca kendi bakis acimi ozetlemek isterim:
1-) Canlilarin biribirine benzer yapilardan olusmasi onlarin biribirinden donustugu anlamina gelmez. Ortak bir tasarim/yaratma urunu olabilecegini de gosterir. Bilimsel arastirmalarin sonucu sudur:
“Canlilar ortak fonksiyonlari birbirine benzeyen mekanizmalarla yapmaktadir. Ve canlilar, birbirlerine benzerlikleri acisindan belirli siniflandirmalara tabidirler.”

2-) Evrim birbirine benzeyen canlilarin birbirinden donustugunu iddia ediyor. Boyle bir durum, deneysel olarak gozlemlenmedi. Meyve sinekleri, bakterilerle yapilan deneylerden bahsediyorum.
Fosil kayitlarinin ezici bir cogunlugu evrimciler tarafindan kullanilamayacak sekilde canlilarin ayri ayri yaratildigini gostermektedir. Fosil kayitlari ve gunumuzde yasayan canlilar, herhangi bir (makro)evrimsel surec gostermemektedir.

3-) Canlilarin modelleyen ve dogru(dogruya yakin) sonuclar veren istatiksel metodlar (makro)evrim hipotezi icin bir kanit olamaz. Cunku, Yaratilis/Tasarim gorusleri canlilarin benzerliklerini ve tur ici varyasyon kavramlarini reddetmemektedir.

4-) Bilimin bir yaraticiyi dislamak gibi bir amaci olamaz. Matemetiksel ihtimal hesaplari bir seylerin kendiliginden (hic bir mudahele olmadan) olusamayacagini soyluyorsa veya termodinamik yasalar, mudahele olmadan duzensizligin artacagini soyluyorsa sirf isin icine bir yaratici sokmamak icin hic bir delile dayanmayan ve de aslinda hic de bilimsel olmayan(aksine bilime aykiri olan) hikayelere bilimsel teori demek etik bir davranis degildir.

Bundan sonraki maddelerde dusunmeye deger buldugum bir kac soru sormak istiyorum:
5-) “Haeckel’in çizimlerinin ders kitaplarına girmesini skandal olarak gösterirler, çizimlerin ders kitaplarında eksik oldukları ve Haeckel’in hipotezinin yanlış olduğu bilgisiyle birlilkte yayınladığı gerçeğini gizlerler.”

Haeckel’in cizimlerinin yanlis oldugu butun evrim lehindeki yayinlarda belirtilmekte midir? Yanlis olan bir bilgi neden verilmektedir? Evrim savunucularinda gorulen Fosil ve cizim sahtekarliklari gibi sahtekarliklar diger bilimsel teorilerde de gorulmus mudur?

Evrim gercekten -bilimsel-bir teori midir:) Evrim biyolojiden tamamen ciksa biyoloji(bilim) ne kaybeder? Evrimciler yuzunden bilim de birseyler gecikmis midir veya hasiralti edilmeye calisilmis/calisilmakta midir?

6-) (Popper tartismasina ithafen)Dogal seleksiyonun bilimsel bir mekanizma oldugunu kabul etmek bu mekanizmayi kullanan bir teorinin bilimsel oldugunu kabul etmek ile ayni sey midir? Evrimin calismasi/olusabilmesi icin dogal seleksiyon yeterli midir? Dogal seleksiyon bilimsel bir fact midir? Yani kesinlikle her yerde ve sartda gecerli midir?

Ayrica, sayin Balbazar’in uslubunu (Konuya bakisi-genel olarak katilmasam da- ve hakaret icermemesi) da cok begendigimi ifade etmek isterim.

Saygilarimla

Yazan:TSD Tarih: Mar 25, 2007 | Reply

Sayın Ulug,

Hoşgeldiniz. Teşekkürler yorumlarınız için.

Konu daha çok tartışılır ama ben de sizin Sayın Balbazar hakkındaki düşüncelerinize katıldığımı belirtmek istiyorum.

Gerçekten kendisi çok kibar, saygılı ve düzeyli bir üslupla yazıyor. Bu açılardan çok takdir ediyorum. (Hatta bu sebeple kendisi ile tartışmaktan zevk alMadığımı belirtmek isterim 😀 şaka şaka)

Selamlar..

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 25, 2007 | Reply

Suat Bey, aslında bir önceki yazınızda söyledikleriniz ve Uluğ arkadaşın da tekrarladıkları ya da ekledikleri benim söylediklerimin dikkatli dinlenmediğini gösteriyor, çünkü bana yanıt olarak söylediğiniz birçok şeyin cevabı benim yazdıklarımın arasında var. Sağırlar sövüşmesini önlemek için birbirimizi dinlemek ve dağılmamak lazım bence.

Mesela:

S.Ö: Yani “ortak ata” yerine “ortak tasarım” ya da “benzer yapılar” dense ne değişecek modellemelerde?

S.Ö: Mesela bugün JME deki adamların darwinist değil de AT ci olduğunu düşünelim bir an. Modellemelerde ve çıkış noktalarında ne değişir?

B: Etkileşen proteinleri bulma için kullanılan hesapsal yöntemlerden biri şu hipoteze dayanıyor: Doğal seçilim fonksiyon üzerinde baskı oluşturduğundan ve etkileşen iki protein ortak bir fonksiyonu yerine getirdiğinden, bir türdeki iki protein etkileşiyorsa, birbirleriyle tutarlı olarak evrimleşmiş olmaları, yani farklı türlerde ya ikisinin de homologlarının olması ya da ikisinin de olmaması gerekir.

S.Ö: Bu, şimdiye kadar yapılan modellemelerdeki zorlamaları -yani, filogenetik ağaçları darwinist kabule göre şekillendirmeyi- da/de ortadan kaldırmaz mı?

S.Ö: Kaldı ki modellemelerde benzerlikten hareket edilebiliyor sadece…

B: Metodu en iyi geliştiren değişikliklerden biri ne mi? “Düz” vektörler yerine, türler arasındaki hiyerarşik ilişkiyi daha iyi yakalayan filogenetik ağaçlar kullanmak.

S.Ö: AT yeni bir ideoloji dayatmıyor, sadece “kanıtları izleyelim, ideolojik önkabulleri bırakalım” diyor.

B: Canlılar, nesnel kriterlerle çok farklı nitelikteki verilere (organizma düzeyi, hücre düzeyi, sekans düzeyi) göre hiyerarşik olarak sınıflanabilirler. Ve bu hiyerarşik sınıflamaya göre elde edilen ağaçlar birbirleriyle şaşırtıcı derecede tutarlıdır. Yani birbiriyle hiyerarşik akrabalık ilişkileri olmayan (flat) nesneleri benzer kriterlere göre sınıfladığınızda aynı tutarlılığı bulamazsınız. Onun için, canlılar arasındaki hiyerarşik sınıflanma ilişkisi İSTATİSTİKSEL OLARAK ANLAMLIDIR. … HOMOLOJI ONCEDEN DOGRU KABUL EDILMIS BIR VARSAYIM DEGIL, BIR CIKARIMDIR.

Yazan:ulug Tarih: Mar 26, 2007 | Reply

Suat bey,

Cok naziksiniz. Tesekkur ederim…

Sayin Balbazar,

Verdiginiz istatistiksel model calismalarinin detaylarina hakim olmak icin bir hayli vakit lazim. Alinti yaptiginiz linkleri verirseniz uygun zamanlarimda incelemek isterim. En son yorumunuzda degindiginiz konulara kisaca cevap vermek istiyorum:

“Etkileşen proteinleri bulma için kullanılan hesapsal yöntemlerden biri şu hipoteze dayanıyor:”

1-)”Doğal seçilim fonksiyon üzerinde baskı oluşturduğundan ve etkileşen iki protein ortak bir fonksiyonu yerine getirdiğinden, bir türdeki iki protein etkileşiyorsa, birbirleriyle tutarlı olarak evrimleşmiş olmaları, yani farklı türlerde ya ikisinin de homologlarının olması ya da ikisinin de olmaması gerekir.”

2-) “etkileşen iki protein ortak bir fonksiyonu yerine getirdiğinden, bir türdeki iki protein etkileşiyorsa, yani farklı türlerde ya ikisinin de homologlarının olması ya da ikisinin de olmaması gerekir.”

1 yerine 2’yi kullansak ne farkeder? -Doğal seçilim fonksiyon üzerinde baskı oluşturduğundan- da ne demek?

“Metodu en iyi geliştiren değişikliklerden biri ne mi? “Düz” vektörler yerine, türler arasındaki hiyerarşik ilişkiyi daha iyi yakalayan filogenetik ağaçlar kullanmak.

Canlılar, nesnel kriterlerle çok farklı nitelikteki verilere (organizma düzeyi, hücre düzeyi, sekans düzeyi) göre hiyerarşik olarak sınıflanabilirler. Ve bu hiyerarşik sınıflamaya göre elde edilen ağaçlar birbirleriyle şaşırtıcı derecede tutarlıdır.”

Bu aciklamalarda bir problem yok. Canlilar arasinda homolog ve analog olarak benzerlikler vardir. Canlilar, degisik sekillerde siniflandirilabilir.

“Yani birbiriyle hiyerarşik akrabalık ilişkileri olmayan (flat) nesneleri benzer kriterlere göre sınıfladığınızda aynı tutarlılığı bulamazsınız.”

Heryerde rastlayabilecegimiz bir ornek:Ahtapot ve insan gozleri homologdur ve evrimsel hiyerarsiye gore akraba da degildir.

“Onun için, canlılar arasındaki hiyerarşik sınıflanma ilişkisi İSTATİSTİKSEL OLARAK ANLAMLIDIR. ”

Hic sasirtici degil…

“Onun için, canlılar arasındaki hiyerarşik sınıflanma ilişkisi İSTATİSTİKSEL OLARAK ANLAMLIDIR.
… HOMOLOJI ONCEDEN DOGRU KABUL EDILMIS BIR VARSAYIM DEGIL, BIR CIKARIMDIR.”

Bir bakteri ile insan hucrelerinde yapilan fonksiyonlarin benzerliginden yola cikarak istatistiksel olarak bu ikisini yakin akraba yapmak hic de zor olmayacaktir. Bu tur modellemelerden evrime ekmek cikmaz. Canlilar arasindaki benzerlikleri oyle veya boyle kullanarak evrim isbatlanamaz. Gayet basitce ifade edersek; -Maymun, insana benziyor. O halde, insan, maymundan turemistir- demekle. Bunu istatistiksel modeller kullanarak soylemek arasinda hic fark yoktur.

Saygilarimla

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 27, 2007 | Reply

1 yerine 2′yi kullansak ne farkeder? -Doğal seçilim fonksiyon üzerinde baskı oluşturduğundan- da ne demek?

2 için 1’e ihtiyacınız var. 1 mekanizmayı gözönüne alarak 2’yi sağlam bir temele oturtuyor. Eğer mekanizmaya ilişkin bir modeliniz yoksa 2 havada kalan bir beklenti. Bu basit hipotez için 2 yeterli gibi gözükebilir, ama çok daha karmaşık olayları anlamak için (alternatif bölümleme, regülasyon, gelişim) bu sistemi oluşturan mekanizmaya ilişkin modeliniz ne kadar detaylıysa, sağlam hipotez geliştirme olanağınız daha fazla. Ve seçilim, tasarımdan veya herhangi birşeyden çok daha detaylı bir model. Sadece 2’ye dayanırsanız (ya da ortak köken ve evrimi bilmezden gellirseniz) ağaçların benzerliğini prediktör olarak kullanamazsınız mesela. Seçilim baskısı (selective pressure), avantajlı olan özelliğin korunması için çevre tarafından oluşturulan koşula verilen isim.

Ahtapot ve insan gozleri homologdur ve evrimsel hiyerarsiye gore akraba da degildir.

Milyarlarca tür arasında yakın akraba olmasalar da ciddi benzerlikler gösteren bazılarının olması kaçınılmazdır. Aykırı gözüken tek bir örnek (başkaları da var bildiğim kadarıyla, ama vurucu gözüktüğü için genelde bu kullanılıyor), milyarlarca organ ve gen için tutarlı bir hiyerarşinin geçerliğini yitirmesine neden olmaz. Nitekim, gözde ifade edilen genlerin, diğer organizmaları da kullanarak yapılan filogenetik analizi, ahtapot gözünde ifade edilen genlerin çoğunun insan ve ahtapotun ortak atasında bulunduğunu, yani ahtapot gözüyle insan gözünün yakınsak evriminin filogeni ile tutarlı olduğunu ortaya koymaktadır: http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=509264 . Yani ahtapot gözü ve insan gözü arasındaki şaşırtıcı benzerlik, filogeninin geçerliliğine halel getiren bir aykırı örnek değil, aksine gözün evrimleşmesi için yeterli zamanın olduğuna dair güçlü bir delildir.

Canlilar arasindaki benzerlikleri oyle veya boyle kullanarak evrim isbatlanamaz. Gayet basitce ifade edersek; -Maymun, insana benziyor. O halde, insan, maymundan turemistir- demekle. Bunu istatistiksel modeller kullanarak soylemek arasinda hic fark yoktur.

Evrime delil oluşturan benzerliklerden çok farklar. Farkların varlığı, tasarım argümanını ciddi şekilde zayıf kılıyor, çünkü işlevi etkilemeyen farklar yoğun. İkincisi, benzerlikler ve farklar ortak köken ve bu kökenden hiyerarşik türemeyle ciddi tutarlılık gösteriyor, ki bu da tasarım çıkarımı için gereken bir beklenti değil. A, B, C, ve D canlıların hepsinin birbirine %50 oranında benzemesi ve bu bezerliklerin her çift için birbirinden farklı olması hiyerarşik sınıflamayı mümkün kılmaz. Böyle bir durum gözlenseydi tasarım beklentisine aykırı olmazdı ama evrim fikrine aykırı olurdu. Ama A ve B %90, C ve D %80, A-B ve C-D ise %40 oranında benziyorlarsa burada bir hiyerarşi var ve bu hem evrime hem tasarıma uygun bir gözlem. Onun için, ortak köken artı doğal seçilim tasarıma göre çok daha detaylı bir model, ve eldeki gözleme uygun olduğu için onun tercih edilmesi son derece normal.

Evrim savunucularinda gorulen Fosil ve cizim sahtekarliklari gibi sahtekarliklar diger bilimsel teorilerde de gorulmus mudur?

Elbette, halen görülmektedir de. Örneğin daha geçenlerde ABD’de çok saygın bir üniversitedeki bir nükleer mühendisin çok önemli bir deneyinin sonuçlarını yanlış yayınladığı iddia edildi ve sadece hoca değil, üniversite de töhmet altında kaldı, soruşturma devam ediyor: http://www.usatoday.com/tech/science/ethics/2007-03-23-purdue-congress_N.htm
Bilimde de hayatın diğer tüm alanları gibi politika ve yolsuzluk var ve genelde çalışılan konu ne kadar magazinselse yolsuzluk ve şarlatanlık ihtimali de o kadar artıyor (Türkiye’de deprem şarlatanlığı gırla gidiyor bildiğim kadarıyla). Ama bilimsel dünyanın denetleme kriterli nesnellik üzerine kurulu olduğu ve çalışmaların geçerliliği için birincil koşul tekrar edilebilirlik olduğu için bunların yakalanması daha muhtemel. Bundan dolayı bilimsel kurumlar, bana sorarsanız, hiyerarşinin daha katı olduğu ve denetleme mekanizmalarının da muktedirlerin elinde bulunduğu diğer kurumlara göre daha temizler.

Evrimciler yuzunden bilim de birseyler gecikmis midir veya hasiralti edilmeye calisilmis/calisilmakta midir?

Bu çok sansasyonel bir argüman. Ve benim cevabım kesinlikle hayır. Ateist bir komplonun varolduğu, evrime aykırı gözüken şeylerin sansürlendiği son derece şoven bir komplo teorisi. Eğer evrim teorisi açısından sorunlu gözüken şeyler sansürlenseydi, bugün yaradılışçıların elinde bu kadar çok propaganda malzemesi olmazdı. Çünkü kendileri veri üretip araştırma yapmıyor, sadece biyoloji literatüründen malzeme topluyorlar. Demek ki biyoloji literatüründe yeterli miktarda “evrim karşıtı” malzeme var. Ayrıca iddia edilenin aksine, evrim teorisine dayalı hipotezlerin yön göstericiliği sayesinde bilgiye çok daha çabuk ulaşılıyor. Bunun için çok sağlam ve vurucu bir örnek, ortak kökene dayanarak genetik kodun evrensel olması gerektiğinin öngörülmüş olması, eğer bu doğruysa kodu oluşturan kombinasyonların birbirinden ayrık olmasının gerektiğinin matematiksel olarak gösterilmesi, ve bu kısıtlama sayesinde genetik kodun çabucak çözülmüş olması.

hatasiz/mukemmel speech recognition yaptirmak cok zor bir istir. Burda insanin bu kabiliyetinin cok gelismis/muhtesem oldugunu vurgulamadan gecemeyecegim.

Güzel bir nokta. Canlılar doğaya ve koşullara adapte olmakta oldukça esnek ve yetenekliler. Akıllı insanların tasarladıkları makinelerse katı ve amaca yönelikler. Bu gözlem de oluşumlarındaki mekanizmaların sadece nicel değil, nitel olarak da birbirinden farklı olabileceğini ortaya koyuyor. Verdiğiniz örnek, “çöldeki saat”, “nemrut dağı” gibi aşırı basitleştirmeye (oversimplification) dayalı argümanlara karşı güzel bir yanıt olmuş. Teşekkürler.

Yazan:TSD Tarih: Mar 27, 2007 | Reply

Sayın Balbazar,

Çıkıyorum, sn anda gördüm yorumunuzu.

“Kusurlu tasarım” imanız sizin bahsettiğiniz gibi değil. Negatif ispat yapmaya çalışıyor bu şekilde -siz yapıyorsunuz demiyorum- ama bu uğraş mantiken kadük.

Bu itiraza cevaplar:

http://www.mustafaakyol.org/archives/2005/09/kusurlu_tasarm.php
http://www.mustafaakyol.org/archives/2005/09/kusurlu_tasarm_1.php

Diğer kısımlara değinemeyeceğim şu anda.

Selamlar.

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 27, 2007 | Reply

Bahsettiğim kusurlu tasarım değil, farkların bir varyasyon artı seçilimle açıklanmasının ortak tasarım gibi fazla bir kısıtlama içermeyen bir açıklamaya göre çok daha güçlü olduğu. 22 aminoasit var (çoğu organizmada 20) ama 64 olası kodon var. Bu bir amioasidin birden fazla kodonla kodlanmasını sağlıyor. Ve benzer proteinleri kodlayan genlerde kodlanan aminoasit değişmediği sürece kodonlar arasında farklar yoğun olarak gözleniyor. Bu varyasyon artı seçilime doğrudan uyan bir gözlem, çünkü o farklar seçilim tarafından doğrudan tolere edilen farklar. Bunun “ortak tasarım” açısından ise hiçbir açıklanır yanı yok, sadece tasarımcının keyfi tasarrufu hakkında spekülasyon yapabilirsiniz, bu da nesnel bir çıkarım olmaz.

Kusurlu tasarım elbette afaki bir argüman, ama bu bizzat tasarım argümanının kendisinin afaki olmasından kaynaklanıyor (zaten anladığım kadarıyla kusurlu tasarımdan bahsedenlerin göstermeye çalıştığı da bu). Eğer çıkarımınız nedenselliğe değil erekselliğe dayalı ise, gerçekten “kusur”a ilişkin yapabileceğiniz en geçerli savunma Akyol’un yaptığı gibi “Tasarlanmış bir yapı, özellikle kusurlu kılınmış olabilir” olacaktır, ki burada iyice uçmuş, bilimsellik falan filan gibi dertlerinizin olmadığını, tamamen spekülasyonlara dayanarak kamuoyu oluşturmaya çalıştığınızı açık etmiş olursunuz. Ne diyeyim, siz tasarımcının niyetini kafanıza göre okumaya devam edin, “Darwinist biyologlar” da veri üretip, yeni sorular sorup, daha detaylı modeller, daha tatmin edici (ve yeni sorulara yolaçıcı) bulgular ve açıklamalar ortaya koymaya devam etsinler. Çünkü Akyol’un da dediği gibi onların işi o, Akyol’un işi ise sadece kendi işine gelen bilgileri abartarak, işine gelmeyenleri de itinayla gizleyerek yayınlayıp kamuoyunu yanıltmak. Aradaki fark bu işte.

Yazan:TSD Tarih: Mar 27, 2007 | Reply

Sayın Balbazar,

“Kusurlu tasarım” itirazının afaki olduğunu söylemeniz iyi olmuş. Bunu darwinist cepheye de söyleseniz iyi olacak.

Soru afakî ama verilen cevap afakî değil.

Akyol’dan alıntılayayım:

“Tüm bu yorumlardaki üstü kapalı ortak nokta, “canlıların kökenini açıklayabilecek doğal bir mekanizma var mıdır” sorusunu gündemden çıkarma çabasıdır. Oysa Darwinistlerin cevaplaması gereken asıl soru budur. Bunu es geçip, sonra da “ama canlılarda kusurlar vardır” diyerek karşı atağa geçmenin aslında bir kaçış yöntemi olduğuna dikkat etmek gerek.

Bir örnekle düşünelim: Bir çölün ortasında biraz külüstür ve hasarlı bir araba bulsak ve “bu arabanın kökeni nedir” diye sorsak, birisi de bize “bu arabanın kökeni doğal süreçler olmalı, çünkü baksanıza orası-burası hasarlı, hem zaten ben olsam bu renge boyamazdım” diye bir “argüman” öne sürse, ne düşünürdük?.. Burada da benzeri bir durum vardır.

Gerçekte Kence veya Ertan gibi Darwinist biyologlara düşen asıl iş, canlılara kusur bulmak değil, onların kompleks yapılarının doğal mekanizmalarla nasıl ortaya çıkmış olabileceğini açıklamaktadır. Bunu yapamadıkları için, “kusurlu tasarım” argümanına sarılıyorlar.
“Kusurlu Tasarım” argümanı hakkında söylenmesi gereken ilk şey bu.

“Kusurlu Tasarım” argümanı hakkında söylenmesi gereken ilk şey bu. Ama başka şeyler de var. Çünkü argümanın temelini oluşturan “kusurluluk” yorumları ya tutarsız ya da bilgi eksikliğine ve hatta çarpıtmalarına dayanıyor.

Sözkonusu tutarsızlık ve çarpıklığı üç maddeye ayırarak inceleyebiliriz:

1) Akıllı Tasarım, “Kusursuz Tasarım” demek değildir. Tasarlanmış bir yapı, özellikle kusurlu kılınmış olabilir.

2) “Kusur” yorumu çoğu zaman subjektiftir. “Ben olsam böyle yapmazdım” mantığından yola çıkar

3) “Kusur” yorumu pek çok noktada da doğrudan yanlıştır. Kusurlu veya işlevsiz olarak yorumlanan bazı biyolojik yapıların, aslında daha önceden sanılandan çok daha ideal yapı ve işlevlere sahip olduğu anlaşılmıştır.

Ve devam ediyor:

http://www.mustafaakyol.org/archives/2005/09/kusurlu_tasarm.php

**

Akyol bir başka yazısında da bir okur yorumuna dikkat çekiyor. Bir “algı” sapması var ve okur buna güzel bir biçimde dikkat çekmiş:

Umarım Sn. Akyol bu mesajı farkeder, ve vurguyla saptamak istediğim bir hususu dikkatine sunmuş olurum.

Sitede çok çeşitli başlık ve makalelerin yorumlarını okumaktayım. Akıllı Tasarım ifadesindeki akıllı kelimesi bizim kültürümüzde ilk çağrıştırdığı anlam, görüyorum ki teorinin algılanmasında bir yanılsamaya yol açıyor.

Öyle ki bu kelimeyle yapılan, yanlış algıda seçicilik teorinin daha ilk adımda yanlış anlaşılmasına ve karşıdaki kişide buna bağlı refleksif bir öntutum oluşmasına yol açıyor.

Akıllı kelimesini duyan bazı insanlar, hiç akıllı bir tasarımcı bunu yaparmıydı, şunu yaparmıydı diye soruyor birileride buna sayfalarca izahat üretiyor. Ancak, benim vurgulamak istediğim teorinin MOTORU olan “Akıllı” kelimesinin esas manası, raslantısalcılığın bir karşı anlamı olarak İRADE anlamı yüklenerek kullanılmasıdır.

İngilizcedeki intelligent kelimesi, batı kültürlerde bizden farklı olarak birşeyin arkasında bir irade, bir progamlama, bir denetim, bir yönetim olduğu durumlarda da kullanılır. Bizde halk dilindeki “akıllı” kelimesinin dimağımızda çağrıştırdığı ilk anlam, son anlamdır ve bu anlam sadece “akıllı adam bunu yapar mı?” cümlesindeki anlamı gibidir.

İşbu konuda, Sn. Akyol’un özel izahat girmesinin çoğu durumda gerekli olduğunu düşünüyorum.

İngilizce metinlerde bu kelimenin anlamına dair özel söz söylemeye pek gerek kalmıyor, çünkü yerleşen edebi konuşma dilinde zaten bu kelime doğru anlamında algılanıyor; ancak sanırım bizim popüler konuşma dilimizde bu durum gözden kaçıyor.

Bilinçli veya bilinçsiz bir çarpıtma ile, “tasarlanan” dan ziyade “tasarlayan” üzerinde yoğunlaşılıyor. Oysa bu teori, “tasarlayanla” o kadar da ilgili ve kaygılı değil.

Aslında bu nokta kilit: “tasarımda” irade varsa, ne yaptığını ne ettiğini bilmek vardır. Tasarımı, akıllı kılan budur. (Tasarlayan demiyorum!) Tasarımda, gelişigüzellik, amaçsızlık, sebepsizlik varsa ortaya çıkan ürüne tasarım denmez! Belki “kaza” denebilir.

Darwinistler “Tasarımcı” üzerine spakülasyon yapmaktansa “”canlıların kökenini açıklayabilecek doğal bir mekanizma var mıdır?” sorunu sormaları.. Çünkü onların iddiası bu.

Bu cevaplanamayınca alternatif açıklamalara yaptıkları tüm itirazlar afakî oluyor.

Akyol’un neyi abarttığını neyi gizlediğini ise anlayamadım.

Ben okuyalı uzun yıllar olmadı ama bu arada mantık kuralları mı değişti?

Saygılar.

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 27, 2007 | Reply

Sevgili Suat (sanirim Abi :)),

Akyol’un yazisini buraya kopyalamaniza gerek yoktu, linkinize tiklayip okumustum.

Evet “kusurlu tasarim”i tartismanin afaki oldugunu dusunuyorum, bu nedenle tartismak istemiyorum. Yalniz benim soyledigimin yarisini begenip yarisini es gecmissiniz: “kusurlu tasarim”in afaki olmasi, bizzat tasarim argumaninin afaki olmasindan (ereksellik icerdigi icin) kaynaklaniyor. Onun icin “kusurlu tasarim” ya da “kotu niyetli tasarimci” gibi argumanlara, akilli tasarimi ciddi ciddi savunan insanlarin “afaki” deyip gecemeyeceklerini, verecek cevaplarinin olmasi gerektigini dusuyorum. Cunku erekselligi bir kere soktunuz mu, spekulasyonlarin ardi arkasi kesilmez (erek, ya da irade, nedene gore cok daha ozgurdur) ve erekselligi sokmakta israr eden sizsiniz.

Akyol’un neyi abarttigina neyi gizledigine gelince. Bunu soylememin nedeni, Akyol’un biyoloji bilimine tek bir katkisi olmamis bir “teori”nin savunucusu olarak, biyologlara “is”lerini ogretmeye kalkmasini gercekten ayipsamis olmam. Bir teoriye alternatif bir teorinizin oldugunu iddia ediyorsaniz, yapmaniz gereken sizin argumaninizin daha guclu, sizin modelinizin daha uygun oldugunu gostermektir, mevcut teoriye acik bulup, afaki bir aciklamayla isin icinden cikmaya calismak, sorulan sorulara da “once sen sevap ver” demek degil. Bence Akyol, “yavuz hirsiz evsahibini bastirir” tavriyla biyologlara islerinin ne oldugunu soyleyerek, kendi isinin, ya da kendi savundugu tarafin isinin birseyleri aciklamak olmadigini, buna niyetlerinin olmadigini itiraf etmis oluyor. Benim soyledigim de bu zaten, akilli tasarim bilimsel bir teori degil, “Christian Apologetics”in (her kosulda Hiristiyan dogmasinin hakliligini savunma cabasi) yeni bir surumu. Ve butun Apologetic akimlar gibi, boyle bir akimin savunuculugunu yapmak, butun demagojik yontemleri kullanmayi gerektiyor. Akyol’un bunu yaptigi, ve tipki Amerikan yaradilisci hareketi gibi kamuoyunu bilgilendirmeye degil, yaniltmaya (ya da propagandaya) yonelik yayin yaptigi butun yazilarinda asikar. Bunun sayisiz ornegi var, Popper ve Haeckel’i defalarca soyledim, gerisini de tek tek bulup cikarmanin yaradiliscilarin cabalarindan farkli olmayacagi icin pek yararli olacagini dusunmuyorum. Temel bir ornek, akilli tasarimi duyururken, akimin ABD’de yukselen bir teori oldugunu, “atesli” bir sekilde tartisildigini gumbur gumbur iddia ederken, akimin “Amerikan Ulusal Bilimler Akademisi” tarafindan net bir dille gayribilimsel ilan edildigi, bu akimin iddialarinin bilimsel dergilerdeki makalelerde degil, kitaplarda yayinlandigi bilgisini gizlemesi. Belki siz bu bilgilerin akimin hakliligina halel getirmedigini dusunuyorsunuz, ama bu onemli bilgileri gizlemenizi hak kilmiyor. Bir “bilimsel” teori propagandayla savunulmaz. Sonucta, Akyol aslinda “Darwinist biyologlara” is tayin ederken, kendi isinin ne oldugunu da gayet guzel acik etmis oluyor.

Yine konuyu dagitiyoruz, benim niyetim ne kusurlu tasarimdan, ne akilli tasarimin kamuoyunu yaniltma projesi oldugundan (bunu daha once ayrintisiyla Akyol’un sitesine yazmistim, yanit vermedi) bahsetmekti. Benim asil soylemeye calistigim
(i) Tasarimin ereksel bir aciklama oldugu icin bilimsel olmasinin mumkun olmadigi (nesnel olarak test edilemedigi ve yeni hipotezlerin olusmasina katki saglamadigi icin),
(ii) Her halukarda, ortak kokenin, ortak tasarima gore cok daha detayli bir aciklama oldugu ve mevcut gozleme yeterince iyi uydugu icin kendisine gore cok daha genel bir aciklamaya tercih edilmesinin kacinilmaz oldugu (bu tez Bayes teoremi kullanarak kolaylikla matematiksel olarak desteklenebilir)
(iii) Sadece benzerliklerin degil, farklarin da “varyasyon arti secilim” gibi dogal bir mekanizmanin, mekanizmasi belli olmayan bir tasarim aciklamasindan cok daha uygun oldugunu gosterdigi
idi.

Yazan:ulug Tarih: Mar 27, 2007 | Reply

“Seçilim baskısı (selective pressure), avantajlı olan özelliğin korunması için çevre tarafından oluşturulan koşula verilen isim.”

Akilli tasarim geregi avantajli ozelligin korunmasi gerektigini soyleyen akilli tasarimdaki “Intelligence Pressure” kavramina benziyor:) Umarim buna itiraz, kusurlu tasarim seklinde olmaz:)

“…Yani ahtapot gözü ve insan gözü arasındaki şaşırtıcı benzerlik, filogeninin geçerliliğine halel getiren bir aykırı örnek değil, aksine gözün evrimleşmesi için yeterli zamanın olduğuna dair güçlü bir delildir.”

Daha once de belirttigim gibi bir akilli tasarimci/yaratilisci olarak herhangi bir hiyerarsiye/tasnife itirazim yok. Eminim Genetik muhendisi olsaydim canlilari ben de degisik sekillerde tasnif etmeye calisirdim ve iliskilerini incelerdim. Ama onlari akraba yapmaya calismazdim. Cunku, bir bakteri ile insan hucrelerinde yapilan fonksiyonlarin benzerliginden yola cikarak istatistiksel olarak bu ikisini yakin akraba yapmak hic de zor olmayacaktir.

Canlilar arasindaki hiyerarsik iliskiyi iyi bilmiyorum. Butun canli turleri arasinda homolojik iliskiler ne derece aydinlatildi bilmiyorum. Yani Ahtapot/insan gozu tutarsizligi gercekten ne derece bir istisnadir bilmiyorum. Birbiri ile ayni gruba dahil canlilarda homolojik iliskilerin daha cok olmasi akilli tasarim acisindan da mantikli. Herbiri birbirinden farkli canlilari dusunemiyorum bile. Insanlarin biyolojik yapisi hayvanlardan farkli olsaydi zannediyorum tipda bu seviyelere zor gelirdik. Ama tabiki akilli bir tasarimci herhangi bir canli turunde kullandigi yapiyi baska uygun gordugu bir canlida da kullanabilir… Bir engel yok…Hatta bana akilli tasarim daha esnek ve genis dusunme imkani veriyor….

Gozun evrimlesmesi icin yeterli zaman mi? Su anda canlilarin gozlerini mukayese etmeyecegim. Evrimin neticeye bakip da sonuclara varmasi cok hos dogrusu! Uyduruk bir surecle(Dogal secilim-mutasyon) herseyi hallettigini zannediyor… Basit bir matematik hesapla gorebilirsiniz ki gozun evrimlesmesi veya baska herhangi bir seyin evrimlesmesi icin bu evrende hic bir zaman yeterli bir sure ve deneme sansi olmadi….

“Güzel bir nokta. Canlılar doğaya ve koşullara adapte olmakta oldukça esnek ve yetenekliler. Akıllı insanların tasarladıkları makinelerse katı ve amaca yönelikler. Bu gözlem de oluşumlarındaki mekanizmaların sadece nicel değil, nitel olarak da birbirinden farklı olabileceğini ortaya koyuyor. Verdiğiniz örnek, “çöldeki saat”, “nemrut dağı” gibi aşırı basitleştirmeye (oversimplification) dayalı argümanlara karşı güzel bir yanıt olmuş.”

Evet haklisiniz. Canlilar, gercekten cok esnek ve yetenekli tasarlanmislar/yaratilmislar. Bu kadar akilli insanin bu kadar zamanda yaptigi sistemlerle karsilastirinca tesadufen(!) olusan sistemler daha bir basarili oluyor nedense! Bir gun yarasalardaki, insanlardaki ve diger pek cok canlidaki cesitli sinyal isleme yeteneklerinin nasil gelistigini anlatan evrim hikayelerini de dinlemek isterdim dogrusu. Bu hikayelere gore soyleyecek cok sozum olabilir.

“Verdiğiniz örnek, “çöldeki saat”, “nemrut dağı” gibi aşırı basitleştirmeye (oversimplification) dayalı argümanlara karşı güzel bir yanıt olmuş.”

Asiri basitlestirmeye dayali dediginiz bu ornekler cok basarili, cok guzel ve cevaplanmasi cok zor (matematiksel olarak imkansiz) orneklerdir aslinda. Birbirine benzeyen canlilarin benzerliginden istifade ederek hikaye uydurmaktan cok daha zor bir sorunu(!) cagristiriyor bana: ilk canli nasil olustu?

Notlar:
1-) Indirgenemez komplekslik kavrami bence cok guzel bir dusunce bicimi. Bu kavrama bir sans verilmesi gerektigi dusuncesindeyim. Bu kavramin biyolojik sistemleri aciklama ve modelleme konusunda katkilari olabilecegini dusunuyorum. Bu konuda hic olmazsa biraz kafa yormaya degmez mi?

2-) “Nitekim, gözde ifade edilen genlerin, diğer organizmaları da kullanarak yapılan filogenetik analizi, ahtapot gözünde ifade edilen genlerin çoğunun insan ve ahtapotun ortak atasında bulunduğunu, yani ahtapot gözüyle insan gözünün yakınsak evriminin filogeni ile tutarlı olduğunu ortaya koymaktadır.”

Bu ifadeler cok anlamsiz. Istatistiksel analiz ile istedigim her turlu akrabalik iliskisini kurarim. Pardon ama burdaki ortak ata kacinci dereceden bir atalik idi?

Yazan:Balbazar Tarih: Mar 28, 2007 | Reply

Akilli tasarim geregi avantajli ozelligin korunmasi gerektigini soyleyen akilli tasarimdaki “Intelligence Pressure” kavramina benziyor:) Umarim buna itiraz, kusurlu tasarim seklinde olmaz:)

Elbette istediğiniz ismi uydurabilirsiniz ama mekanizma ya da süreç hakkında somut birşey söyleyemediğiniz sürece isimle kalırsınız ve kusurlu tasarım’la da uğraşmak zorunda kalırsınız, çünkü tasarımın “nasıl” olduğu konusunda söyleyecek hiçbirşeyiniz yok.

Eminim Genetik muhendisi olsaydim canlilari ben de degisik sekillerde tasnif etmeye calisirdim ve iliskilerini incelerdim. Ama onlari akraba yapmaya calismazdim.

Kimse akraba yapmaya çalışmıyor zaten, eldeki bilgi tasnifin “değişik şekillerde” değil, akrabalık ilişkilerini açık edecek şekilde olduğunu gösteriyor. Neydi akıllı tasarımcıların lafı, ördek gibi yürüyorsa, ördek gibi vaklıyorsa, demek ki ördektir. Ördek sadece işimize gelince mi ördek oluyor?

olusan sistemler daha bir basarili oluyor nedense!

Her konuda değil. bilgisayarlar birçok konuda insandan daha yetenekli. Başarı kavramını da tek boyuta indirgediğinizin farkında mısınız?

Hatta bana akilli tasarim daha esnek ve genis dusunme imkani veriyor….

Evet akıllı tasarım esnek ve herkese serbest atış imkanı veriyor. “Kusurlu tasarım özellikle öyle tasarlanmış olabilir”. Bilimsel açıklamaya bakar mısınız? Nasılsa test edilme, yanlışlanma derdi yok. Aslında bu denli özgürce düşünmek için akıllı tasarıma falan da ihtiyacınız yok, düşünün olsun bitsin.

Insanlarin biyolojik yapisi hayvanlardan farkli olsaydi zannediyorum tipda bu seviyelere zor gelirdik.

Yaradılışçılar uzun süre insanların memeli bir hayvan olduğu gerçeğini de reddettiler. İnsanlıklarına hakaret olarak algıladılar. Bakalım 50 yıl sonra şimdi saçma buldukları neyi sahiplenecekler.

Evrimin neticeye bakip da sonuclara varmasi cok hos dogrusu!

Neticeye bakıp sonuca varan yaradılışçıların ta kendisi. Mesela Dembski’nin bütün varsayımları bugünkü canlıların hedeflendiği yönünde. Neticeyi başlangıç kabul etmek bu.

Bir gun yarasalardaki, insanlardaki ve diger pek cok canlidaki cesitli sinyal isleme yeteneklerinin nasil gelistigini anlatan evrim hikayelerini de dinlemek isterdim dogrusu. Bu hikayelere gore soyleyecek cok sozum olabilir.

Bu böbürlenme nadir Allahaşkına? 150 yıl önce “maymunla akrabalığınız ana tarafından mı baba tarafından mı” denerek bilimsel çaba horlanıyordu, bugün kendiniz hiçbirşeyi açıklamaya, anlamaya çaba göstermeden, bunu başarmak için harıl harıl çalışan insanların ulaştıkları, ulaşacakları sonuçları peşinen aşağılıyorsunuz. Önce emeğe ve düşünceye saygı duymalı insan.

Bu ifadeler cok anlamsiz. Istatistiksel analiz ile istedigim her turlu akrabalik iliskisini kurarim. Pardon ama burdaki ortak ata kacinci dereceden bir atalik idi?

Ha, bunu baştan söylesenize. Takke düştü, kel göründü dedikleri bu mu oluyor, yoksa keli saklamaya hiç mi niyetimiz yok. Siz belli ki istatistik, matematik biliyorsunuz, bu kadar keyfi bir şekilde bir bilgi birikimini reddederken gerçekten hiç vicdani, entelektüel bir rahatsızlık duymuyor musunuz? Eğer önünüze konan her delili, hiçbir nesnel açıklamaya dayanmadan, peşinen reddedecekseniz, ne diye boğazımızı yoruyoruz ki? Sık sık “Delil nereye giderse oraya gidelim” diyen Suat Öztürk’e kimin delilin yönüne gittiğini, kimin delile ayak dirediğini gösterdiğiniz için teşekkürler.

Yazan:TSD Tarih: Mar 28, 2007 | Reply

Sayın Balbazar,

[Bana dilediğiniz gibi hitap edebilirsiniz, “abi” de dahil; tevellüt 74 🙂 ]

Tartışma güzel gidiyor. Aranıza çok girmeyeyim, birkaç yerine bakacağım.

“Kimse akraba yapmaya çalışmıyor zaten, eldeki bilgi tasnifin “değişik şekillerde” değil, akrabalık ilişkilerini açık edecek şekilde olduğunu gösteriyor.” demeniz o kadar anlamsız ki? Bu nasıl iş ki mekanizma olarak evrilmeyi ispatlayamadan homoloji ya da anoloji ile “akraba” diye kestirip atabiliyorsunuz? Nasıl bilimsellik? Aynı biçimde ben ” “Kimse akraba yapmaya çalışmıyor zaten, eldeki bilgi tasnifin “değişik şekillerde” değil, akrabalık ilişkilerini açık edecek şekilde olduğunu gösteriyor, çünkü bunlar ortak tasarım” desem ne diyeceksiniz?

Kaldı ki ben tasarıma dair delilimi sunuyorum. İK yapılar ve karmaşıklık. Peki sizin evrime dair deliliniz ne? Mutasyon mu?

Buradan size ekmek çıkmaz, Ulug’un anlatmaya çalıştığı bu. Sizin önce bir “evrimsel mekanizma” bulmanız ve bunu gözlemlemeniz/göstermeniz gerekiyor. Bu yapılmadan “aa bu buna benziyor, o halde bu bundan evrildi” demek spekülasyondan başka birşey değil. Önkabulden sonuca bu sonuçtan da ispata gitmeye çalışıyorsunuz.

Evrilmeyi iddia eden sizsiniz, o halde bunun “nasıl”ını göstereceksiniz.

Zaten Ulug’un ” Istatistiksel analiz ile istedigim her turlu akrabalik iliskisini kurarim.” demesi de size yönelik bir eleştiri. Evet, naturalist önkabulle başlayıp “bismillah evrim gerçekleşmiştir” dedikten sonra istatistiksel bilgiler kullanılarak sonsuz kombinezonda akrabalıklar kurmak mümkün.

Elimizdeki moleküler bilgilerin aynı olduğunu ama jeolojik katmanlarda fosil sıralamasının da şimdikinden çoook daha farklı olduğunu düşünsek darwinist teoride ne değişir söyler misiniz?

“Bismillah evrim gerçekleşmiştir” dedikten sonra herhangi bir thetrapot treü arasında; memeli arasında, sürüngen arasında, ya da eklembacaklı, yumuşakça, tek hücreli arasında akrabalık kurmak neden zor olsun? Ben bile birçok alternatif ağaç çıkartabilirim. O halde bu kuram bilimsel olabilir mi?

Ayrıca tüm bunları anlamsızlaştıran fosil kayıtlarındaki doldurulamayan büyük boşluklar, kambriyen, aniden yeryüzünde dolaşmaya başlayan gruplar vs..

Ben gerçekten “delilleri izleyelim” diyorum. Ve benim mantıklı bir dawrinistten beklentim şu. AT ‘yi kabul etmeyebilir. Ama en azından artık darwinist teorinin öldüğünü ve naturalist önkabulu bırakmasa bile “ne yaşamın nasıl ortaya çıktığını ne de nasıl evrildiğini bilmiyoruz” demesini bekliyorum.

Entelektüel namus bunu gerektirmiyor mu?

Saygılar.

Yazan:ulug Tarih: Mar 28, 2007 | Reply

Sayin Balbazar,

“Elbette istediğiniz ismi uydurabilirsiniz ama mekanizma ya da süreç hakkında somut birşey söyleyemediğiniz sürece isimle kalırsınız ve kusurlu tasarım’la da uğraşmak zorunda kalırsınız, çünkü tasarımın “nasıl” olduğu konusunda söyleyecek hiçbirşeyiniz yok.”

Intelligence Pressure kavramini bir design decision(rule) olarak degerlendirebilirsiniz. Tasarim kararlarina gore tasarimi yaparsiniz. Geriye bunu implement etmek kalmistir. Tasarimi hayata gecirirken degisik yollar izleyebilirsiniz. Canlilarin varligi icin iki secenek goruyorum:

1-) Tasarimi yapan tarafindan yonlendirilmis evrimsel bir mekanizma.
2-) Turleri tek tek, hep birden veya degisik zamanlarda yaratmak.

Bilimsel cercevede gordugum sey ne yonlendirilmis ne de yonlendirilmemis evrim olmamistir. Benim gordugum turler belli gruplandirmalar temelinde ayri ayri ve degisik zamanlarda yaratilmistir. Ve turler, mutasyon, crossingover gibi mekanizmalar ile varyasyona ugramistir. Yani Tasarim ve ayri ayri yaratma kavramlariyla her turlu -calisan- modelleme, bilimsel arastirma yapilabilir…Evet bir anda positivist ve materyalist bilimsel anlayisi degistirmek kolay degil…

“Her konuda değil. bilgisayarlar birçok konuda insandan daha yetenekli. Başarı kavramını da tek boyuta indirgediğinizin farkında mısınız?”

Yine kusurlu tasarima geldik…Kisaca
1-) Canlilar her zaman insanlara buluslarinda fikir vermistir. Insanlarin yaptiklari bir sekilde canlilarda mevcuttur.
2-) Eminimki beyninizin bir bilgisayar gibi hatta yari bilgisayar yari insan beyni gibi calismasini istemezdiniz. Mesela, bilgisayar ile daha fazla bilgiyi daha uzun sure muhafaza edebilirsiniz. Bu avantaj gibi gorunen durumun insanlarda olmasi rahatsizlik olarak degerlendirilmektedir(Su telefon rehberinlerini filan ezberleyebilen otistik insanlardan bahsediyorum)… Biraz dusunurseniz unutmak buyuk bir nimettir…
3-) Robotics ile biraz ilgilendiyseniz insanlarin (canlilarin) her konuda ne kadar yetenekli oldugunu gormussunuzdur.

“Bu böbürlenme nadir Allahaşkına?”
Asla boburlenme yok! Aklimda bir seyler vardi. Ve -hikayenin icerigine gore soyleyecek cok sozumun olma ihtimali var- manasinda bir sey soyledim. Olabilir, olasilik bildirmekteydi, yapabilirlik degil. Icerigini bilmedigim bir hikaye hakkinda boyle bir iddiada nasil bulunabilirim?

“150 yıl önce “maymunla akrabalığınız ana tarafından mı baba tarafından mı” denerek bilimsel çaba horlanıyordu,… “
150 yil sonra da bir sey degismedi. Yine ayni soruyu sorabilirim… 150 yil sonra evrimin bilimle bir ilgisini goremiyorum. Benim gordugum evrim yanlislanmis bir hipotezdir. Yanlislandigi icin iyi bir cocuk masali olabilir.

“bugün kendiniz hiçbirşeyi açıklamaya, anlamaya çaba göstermeden”
Ne kadar onyargilisiniz! Belki de iftira atiyorsunuz!

“bunu başarmak için harıl harıl çalışan insanların ulaştıkları, ulaşacakları sonuçları peşinen aşağılıyorsunuz.”
Pesinen degil 150 yil sonra asagiliyorum. Gelecekte diyorsaniz ona da uygun bir laf vardir. Bilmem biliyor musunuz? -Olmayacak duaya amin denmez-

“Önce emeğe ve düşünceye saygı duymalı insan.”
Evet haklisiniz.

“Ha, bunu baştan söylesenize. Takke düştü, kel göründü dedikleri bu mu oluyor, yoksa keli saklamaya hiç mi niyetimiz yok.”
Benim saklayacak bir kelim yok cok sukur! Ne guzel evhamlariniz varmis! Sizin adiniza uzuldum (Gercek manada uzuldum). En bastan beri gayet tutarli ve acik oldugumu dusunuyorum.

“Siz belli ki istatistik, matematik biliyorsunuz, bu kadar keyfi bir şekilde bir bilgi birikimini reddederken gerçekten hiç vicdani, entelektüel bir rahatsızlık duymuyor musunuz?”

Keyfi bir sekilde reddetmiyorum. Evrimin hic bir delili yok. Ayrica matematiksel olarak da mumkun degil. Ayrica, onerdigi mekanizmanin (Dogal seleksiyon) da tam da evrimin ongordugunun tersi yonde calismasi gerektigini dusunuyorum. Nitekim de oyle calismis ki evrim olamamis!!!

“Eğer önünüze konan her delili, hiçbir nesnel açıklamaya dayanmadan, peşinen reddedecekseniz, ne diye boğazımızı yoruyoruz ki?”

Pardon hangi delili pesinen reddettim?

“Sık sık “Delil nereye giderse oraya gidelim” diyen Suat Öztürk’e kimin delilin yönüne gittiğini, kimin delile ayak dirediğini gösterdiğiniz için teşekkürler.”

Rica ederim:) –…Burda biraz dusunun lutfen…–

Saygilarimla…

Yazan:Balbazar Tarih: Nis 1, 2007 | Reply

Istatistiksel analiz ile istedigim her turlu akrabalik iliskisini kurarim.

Bana istatisktisel analiz ile bütün canlı türlerinin doğrusal olarak sınıflanabileceğini, yani her canlının bir diğerinin atası olacak şekilde, yani “a’nın özellikleri b’de varsa ve b’nin özellikleri c’de varsa, a’nın özelliklerinin c’de vardır” çıkarımını destekleyecek bir istatistiksel analiz sunun. İstediğiniz her türlü akrabalık ilişkisini kurabildiğinize göre, bu akrabalık ilişkisini de kurabilmeniz lazım. Yapamıyorsanız, böyle içi boş ama iddialı kelamlar ederek teori çürüttüğünüzü iddia etmeyin.

Pardon hangi delili pesinen reddettim?

Canlıların, sürekli iki kola ayrışmayı destekleyecek şekilde, hiyerarşik olarak sınıflanabildiklerine ilişkin delili. Peşin reddi içeren cümleniz, ve bu reddinizin haksızlığını ortaya koyan örneğim hemen yukarıda.

Evrimin hic bir delili yok.

En iyi bildiğim konu olduğu için filogeniye yoğunlaştım. Somut delilleri ve incelenmesindeki matematiksel tabanı ayrıntısıyla açıkladım. Olamaz, mümkün değil gibi açıklaması olmayan inkarlardan öte birşey söylemediniz. Diğer jeolojik, morfolojik, ve genetik deliller için bakınız: http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ (Burada doğal seçilimin değil, ortak atanın delillerinden bahsediyoruz).

Canlilar her zaman insanlara buluslarinda fikir vermistir. Insanlarin yaptiklari bir sekilde canlilarda mevcuttur.

Haklısınız, canlıların bazı açılardan insanların tasarladıklarına benzemesinin nedeni insanların bunları tasarlarken doğadan ve canlılıktan esinlenmesidir. Yalnız, siz bu benzerliğin canlılığın tasarlandığına delil oluşturduğunu savunmuyor muydunuz? Ne diyorlardı buna? Totoloji?

Eminimki beyninizin bir bilgisayar gibi hatta yari bilgisayar yari insan beyni gibi calismasini istemezdiniz.

Makinelerle canlıları karşılaştıran sizsiniz, ben değilim. Benim söylediğim, makinelerin canlılardan nitel olarak farklı oldukları, bunun nedenin de bir amaca yönelik olarak tasarlanmış olmaları olduğu. Canlılığın esnekliği ve yetenekleri üreme ve uyum sağlama yeteneklerinden bağımsız olarak düşünülemez. Ben, makinelerin canlılığa benzetilip bunun Allah’ın varlığına delil olarak gösterilmeye çalışılmasının, yaygın kullanılan bir deyimle, “Allah’ın gücüne gideceğini” düşünüyorum.

Tasarim kararlarina gore tasarimi yaparsiniz.

Hangi tasarım kararları? Ölçülür, biçilir, yordamlanabilir şeyler mi bunlar? Fiziksel bir olguya iradi bir kaynak gösterdiğiniz zaman, neden-sonuç ilişkisini tamamen ortadan kaldırır, herşeyi iradeninin özgürlüğüne bırakırsınız. Tasarım kararlarını, hiçbir nesnel temeli olmadan, keyfinize göre yazarsınız. Bu da sizin yaptığınız gibi, sadece speküle etme imkanı verir, ama iddia ettiğiniz hiçbirşeyi test edemezsiniz.

Yani Tasarim ve ayri ayri yaratma kavramlariyla her turlu -calisan- modelleme, bilimsel arastirma yapilabilir…

Mesela? Bilir demek kolay, örnek verin.

Evrilmeyi iddia eden sizsiniz, o halde bunun “nasıl”ını göstereceksiniz.

Temel yanlış bu ifadenin öznesinde. Bilimsel çalışmada ana hedef nesnel doğrulara ulaşmaktır. Onun için bu kadar kesin bir biz-siz çizgisinin olması tartışmanın ve kurama yönelik muhalefetin ne kadar bilimsellikten uzak olduğunu ortaya koyuyor. Elbette, ortak köken ve doğal seçilim birbirinden farklı kavramlar. İkincisine ilişkin deliller birincinin geçerliiğini güçlendirse de, birinci ikinciye bağlı değil. Yani mekanizmanın ne olduğundan bağımsız olarak, mevcut deliller ortak kökene işaret ediyor. Ama evrim kuramının biyoloji bilimine temel oluşturmasının nedeni, elbette, mekanizma üzerine olan açıklaması. Buna karşılık, onu açıkla, bunu açıkla derken, kendisi iki konjektür ortaya atıp üstüne tek bir açıklama koymadan “alternatif teori” geliştirdiğini iddia etmek, ayıp. Ve tekrar: Bir bilimsel kuramın açıklayamadığı seylerin olması onun geçerliliğine halel getirmez, yeter ki kapıyı açık bıraksın, yani yanlışlanabilir ve detaylandırılabilir olsun. Akıllı tasarımın sorunu açıklarının olması değil, kapıyı kapatmaya çalışması.

150 yil sonra evrimin bilimle bir ilgisini goremiyorum.

Evet, bu kadar insan bu kadar üniversitede havanda su dövüyor. İşin doğrusunu, bütün yatırımını bilim karşıtı propagandaya ayıran evangelist Hıristiyan fanatikleri biliyor. Onların söylediklerine inanmak lazım. Yazık ki ateist komplo odakları her yanı sarmış, ne yapacaksınız?

Ayrica matematiksel olarak da mumkun degil.

Evrim sürecini modelleyip bugün gözlenen birçok şey için yeterli zaman olup olmadığını araştıran birsürü makale var. Vardıkları sonuçlar bu işin yukarıdaki cümlenizdeki gibi kestirilip atılacak durumda olmadığını ortaya koyuyor. Örneğin, bakınız: http://bioinformatics.oxfordjournals.org/cgi/reprintframed/19/15/1889 , http://links.jstor.org/sici?sici=0962-8452(19940422)256%3A1345%3C53%3AAPEOTT%3E2.0.CO%3B2-1

Bu nasıl iş ki mekanizma olarak evrilmeyi ispatlayamadan homoloji ya da anoloji ile “akraba” diye kestirip atabiliyorsunuz?

Boşuna emek çekmişim yine. Yukarıya bakarsanız, homolojinin kendi başına bir delil değil, delilden yola çıkan bir çıkarım olduğunu defalarca tekrarladığımı görürsünüz. Ortak atanın delilleri tek değil, çeşitli ve mekanizmadan bağımsız olarak ortak ataya yeterli delil oluşturuyor. Yani kapağı olmasa da, tencere zaten var. Bunun yanında Darwin’in Hıristiyan köktencilerince düşman ilan edilmesinin nedeni elbette kendisinin mekanizmanın temel prensiplerini ortaya koyup tencerenin kapağını kapatmış olması. Yalnız, yine bir “kul kulu kendisi gibi bilirmiş” hadisesiyle karşı karşıyayız: Siz bunu söylüyorsunuz da, nasıl tasarımcının kim olduğu, tasarımın nasıl olduğunu biz bilmeyiz, onlar dinin işi diye kestirip atabiliyorsunuz?

Kaldı ki ben tasarıma dair delilimi sunuyorum. İK yapılar ve karmaşıklık.

İndirgenemez karmaşıklık ilginç bir kavram ve işe yarayabilecek birşey aslında. Nitekim, bilim kamuoyu tarafından en çok ciddiye alınan kavram bu oldu ve Behe’nin yapmadığını “evrimci”ler yapmaya, bu kavramı evrimi daha iyi anlamak için kullanmaya başladılar. Behe ise adını koymasına karşın içini doldurmaya hiç gayret etmedi. Net, matematiksel bir tanımını vermiyor (kendi tanımı 2 parçalı yapılar için geçerli olduğu halde, 2 yetmez, 3 olacak dedi en son). Hatta, bir parçası çıkarılınca çalışmaz dediği yapılara örnek verirken, “a cilium contains over two hundred different kinds of proteins” diyor (Darwin’s Black Box, s. 22). Yani indirgenemez yapının çıkarılamaz parçalarının tam sayısını kendisi bile bilmiyor. Bunun dışında, AT’cilerin en önemli handikapı bütün bu konjektürleri ortaya koyarken, yapıların birbirinden izole olduğunu varsaymaları. Oysa Behe’nin verdiği örneklerin birçok yapıtaşı, hücre içinde başka işlevlere de sahip. Nitekim, verdiği bütün örneklerin evrimi bugün büyük ölçüde anlaşılmış durumda ve labaratuvarda evrimle İK yapının oluşabileceği gözlendi. Ayrıca, insanlar Behe’nin yapmadığını yapıp, İK’yi formal olarak tanımlayıp, evrimleşmesinin mümkün olup olmadığına matematiksel olarak ve Behe’nin görmezden geldiği faktörleri de hesaba katarak bakıyorlar. Sonuçlar pek hoşunuza gidecek cinsten değil. Sevimli ve kolay anlaşılır bir örnek: Behe’nin tanımına uygun İK yapıların nasıl evrimleşebileceğine dair basit bir simulasyona şuradan bakabilirsiniz http://www.csse.monash.edu.au/~suzannes/files/Sadedin2006TR.pdf . Kısası, Behe, evrime saldıracağım derken öyle bir kavram ortaya koydu ki, evrim kuramına çok güçlü bir delil sunmuş oldu. Nitekim, kendisi de sukoyverdi: “A weak point of Darwinian theory is its resistance to falsification. What experimental evidence could possibly be found that would falsify the contention that complex molecular machines evolved by a Darwinian mechanism? I can think of none” (http://www.iscid.org/papers/Behe_ReplyToCritics_121201.pdf). Kendi ortaya koyduğu karmaşıklık kavramın evrim kuramını yanlışladığını iddia eden bu arkadaş değil miydi? Kısası, elinizdeki tek dayanak oysa, fazla güvenmemenizi tavsiye ederim.

Yazan:ulug Tarih: Nis 1, 2007 | Reply

Elektronik devre elemanlari bellidir: diyotlar, transistorler, direncler, kondansatorler, spesifik/genel amacli IC’ler v.s…Tasarimlarimizi bu elemanlarla yapariz… Elektronikde belli bir fonksiyonu yerine getiren devreye ihtiyaciniz varsa bunu elektronik devre kutuphanesi niteligindeki kaynaklardan/handbooklardan bulabilirsiniz. Cogu kere bir fonksiyonu yerine getiren alternatif devre semalari vardir. Her devrenin avantaji ve dezavantajina gore ihtiyacinizi herhangi bir devreyi secerek kullanirsiniz. Eger yeni bir problemle karsilastiysaniz kendiniz ozgun bir devre tasarlayip ihtiyacinizi gidermeye calisirsiniz. Bir kac elektronik devre semasi incelerseniz devrelerdeki alt fonksiyonlari yerine getiren kisimlardaki benzerlikleri yakalayabilirsiniz. Ama butun devreye baktiginizda tamamen ayni olmayacaktir.

Ayni problemlerle ugrasa ugrasa muhendisler problemlerin cozumlerini biraraya getirip design patterns ve handbooklar uretmislerdir. Her seferinde Amerika’yi yeniden kesfetmemek lazim tabiki.

Elektronikdeki benzer yaklasim daha sonra yazilim muhendisliginde de yerini almistir. Belli bir kalibi/fonksiyonu yerine getiren yazilim tasarimlari “Software Design patterns” kitaplarinda yerini almistir. Ozetle tasarimda “pattern” kavrami vardir. Ben bu kavrami canlilarda da goruyorum. Bazen canlilardaki benzer fonksiyonlar ayni patternlar kullanilarak yerine getirilmektedir(Homology). Bazen ayni fonksiyon farkli bir pattern kullanilarak yerine getirilmektedir (Analogy).

Tasarima, tasarim kararlariyla baslanir. Bu kararlar, hedef gozonunde bulundurularak verilir. Nasil bir urune ihtiyac var? Bu tasarim kararlarina uygun olarak tasarimi yapar ve bu tasarimi hayata gecirirsiniz. Standart muhendislik sureci kisaca boyledir. Biyolojide evrim yerine Akilli tasarim yaklasiminin kullanilmasini oneriyorum. Biyolojiden evrim tamamen ciksa da biyoloji de hic bir seyin degismeyecegini gormenin tek yolu evrimi biyolojiden tamamen atmaktir. Selective Pressure yerine Intelligence Pressure desek ne olur? Bu tamamen yeni(?!?) kavramin muhendislik surecindeki yerini size gosterdim. Hic uzaktan ornek aramayacagim….

Su anda internet’den search etmeyecegim. Fakat bilmem ne bakteri DNA’si ile insan DNA’si arasindaki benzerlik %60. Insan ile maymun arasinda %98(?). Insan ile bilmem hangi hayvan arasinda bilmem ne kadar(%60’dan fazla). Birde maymun ile bu bakteri arasindaki benzerlik oranini bilseydim hic fena olmayacakti!!!(“a’nın özellikleri b’de varsa ve b’nin özellikleri c’de varsa, a’nın özellikleri c’de vardır” acisindan).

Bu bilgileri kullanarak evrimci bakis acisi ile degerlendirirsek sonuc sudur:
Butun canlilar bilmem ne bakterisinden turemistir. Butun canlilarin ortak atasi bu bakteridir. Ve bu benzerliklere gore bir akrabalik hiyerarsisi cikarmak mumkun. Suat bey gordugunuz gibi evrim isbatlandi:)

150 yil onceki evrimci: -Bu canlilar birbirine benziyor. O halde, birbirinden donusmus olmali.-
Ilk evrimciden 150 yil sonraki evrimci: -Vay be! Canlilar birbirine benziyormus. Gercekten evrim varmis…-

“Hangi tasarım kararları?”
Tasarim kararlarini eldeki tasarimdan belirleyebiliriz.

“Ölçülür, biçilir, yordamlanabilir şeyler mi bunlar?”
Neden olmasin? Elbette.

“Fiziksel bir olguya iradi bir kaynak gösterdiğiniz zaman, neden-sonuç ilişkisini tamamen ortadan kaldırır, herşeyi iradeninin özgürlüğüne bırakırsınız.”
Size baska bir tasarim karari daha soyleyeyim o zaman: -Evrendeki kanunlar, hadiseler neden-sonuc iliskisi ile gerceklestirilecektir. Fakat Evrenin ilk yaratilmasii ve canlilarin yaratilmasi mustesna-
Iste bu tasarim karari geregi yonlendirilmis evrimsel bir mekanizma secenegini de gozonunde bulundurmustum… Dikkat ederseniz sadece ve sadece eldeki verileri degerlendirmeye calisiyorum. Tipki bilimin yaptigi gibi.

“Tasarım kararlarını, hiçbir nesnel temeli olmadan, keyfinize göre yazarsınız.”
Hayir. Mevcut tasarima gore yazarim.

“Bu da sizin yaptığınız gibi, sadece speküle etme imkanı verir, ama iddia ettiğiniz hiçbirşeyi test edemezsiniz.”
Olusturdugum tasarim modelinin dogru olup olmadigini test edemeyecegimi soyluyorsunuz. Hayir! Ornek olarak, tam da sizin verdiginiz akademik calismayi(Intelligent Pressure!li calisma) kullanarak test ederim. Bir kac evrim cagristiran kelimenin yerine kendi teorime(tasarim modelime) uygun kelimeler koyarak. Evrimsel terminoloji de akilli tasarim terminolojisi de bilimsel calismalarda ayni neticeyi verecektir. Bilimsel gercek budur ve sudur:

“CANLILAR BIRBIRINE BENZEMEKTEDIR”. Basitce ifade edersek: hepsi bu kadar… Cok uzulmenize gerek yok…

Bu benzerligi nasil acikladigimizin bilimle hic bir ilgisi yoktur veya vardir. Yani siz Akilli tasarima ne kadar spekulatif derseniz ben de evrime o kadar spekulatif derim. Yani Evrimin biyoloji/bilim ile hic bir alakasi yoktur. (Makro) Evrim, tamamen felsefi ve ideolojik bir masaldir.

Matematiksel olabilirlik (Verdiginiz linklerdeki kaynaklara su anda ulasamadim. Galiba bir problem var. Daha sonra bakmayi dusunuyorum.):

“Mark Ludwig in his book “Computer Viruses, Artificial Life and Evolution” states:
E. Coli is one of the simplest living organisms. As of today the only thing simpler is a virus and they need the inside of a cell to live. E. Coli has a DNA molecule which is about 4,000,000 nucleotides long. Each of these four million sites is occupied by one of four different nucleotides. So, the probability of creating it at random from the right bases is 1 in 44,000,000 = 1 in 103,000,000. Putting every atom in the universe to work synthesizing molecules wouldn’t even put a dent in this number. Evolutionists suggest with the redundancy of the genetic code we could shrink this number down to 102,300,000. …”

E.Coli yasayan en basit organizmalardan biridir. DNA molekulu 4.000.000 nukleotid uzunlugundadir. Bu DNA’nin rastgele olusma ihtimali 1/10 ussu 2.300.000’dir. Kainattaki atomlarin sayisi bir hesaba gore 10 ussu 66’dir. Evrenin yasi da yaklasik 5x10ussu17 saniyedir. Evrenin yasini ve atomlarin sayisini carparsak elde edecegimiz sayi 5×10 ussu83dur. Bu sayi butun atomlar E.Coli DNA’si olusturmak icin saniyede bir kere bir deneme yapsaydi olacak denemelerin sayisidir. Denemelerin sayisi ve olusturmaya calistigimiz ihtimal birbiriyle karsilastirilmayacak kadar orantisiz. Bu ihtimalin tesadufen gerceklestigine inanmak ancak iman ile olur. Bilimsel mantik ve bakis acisi ile degil.

…Sample distribution shall be in accordance with probability distribution…Ya da bir seyin olma ihtimali ne kadarsa o kadar olur…Bu cok cok dusuk ihtimalin (matematiksel olarak imkansiz) gerceklestigine iman etmek de mumkundur. Ateist evrimcilerin yaptigi gibi…

Simdi gelelim, canlilarin evrimlesmesine! Bir canlidan baska bir canliya donusme ihtimalini basit bir ornek uzerinden hesaplayalim. Iki canli arasinda 100 farkli ozellik olsun (Gercekte canlilar arasindaki farkliliklar ne kadardir?). Bir canlidaki bir ozelligin diger canlidakine donusmus olma ihtimali de 1/10 olsun. Gercekte bu ihtimal nedir? Mutasyonlarin olumlu sonuc vermesi ihtimali? 100 farkli ozelligin donusme ihtimali 1/10ussu 100 olacaktir…Donusme ihtimali bu basit ornekde gorulecegi gibi bu kadar dusuktur… Biz buna kisaca matematiksel olarak imkansiz diyoruz….Yukardaki ornek iki canli turu arasindaki donusum ihtimalini hesaplamak idi. Daha fazlasini dusunmeliyiz. Yani (her nasil olusmussa!) Ilk canlidan sonraki diger canlilara ulasmak icin kac degisiklige ihtiyacimiz var? Bu degisiklikleri saglayan mekanizmanin(mutasyon) dogru degisiklige ulastirma(dogru neticeyi verme) ihtimali nedir?

Tabiki evrimciler kivirmaya calisacaklardir. Boyle kivirtmalar yapacaklarina; otursunlar laboratuvara tamamen tesadufen donustursunler canlilari birbirlerine. Nitekim oturdular da! Dogal seleksiyon da mutasyon da surec de, hepsi cok guzel oturdu evrimsel bakis acisindan…Entropik bakis acisindan degerlendirirsek dogal seleksiyon canlilarin evrimlesmesinin tersine isleyecek bir mekanizma olarak degerlendirilmelidir. Evrimciler, entropinin bu sekilde yorumlanmasindan hoslanmazlar. Islerine gelmeyen modellemeleri pek sevmez bu arkadaslar….

-Tesadufen degil! Bir mudahele ile evrim olmus olabilir diyen- birisi ile benim aramda ciddi bir fark yoktur; yukarilarda izah ettigimi zannettigim gibi. Bu kisi Akilli tasarimcinin onde gidenidir. Fakat kendisi bunun farkinda degildir…

“Makinelerle canlıları karşılaştıran sizsiniz, ben değilim.”
Speech processing ile ugrasirken canlilardaki sinyal isleme kabiliyetlerinin ne kadar gelismis oldugunu farkettigimi soyledim. Farkettim ki dogru calisan algoritma uretmek cok zor! Ama bu algoritmalar canlilarda tesadufen(!) yerini almis, tikir tikir calisiyor masallah. Baslangic noktamiz budur. Gerisini siz biliyorsunuz!

“Benim söylediğim, makinelerin canlılardan nitel olarak farklı oldukları, bunun nedenin de bir amaca yönelik olarak tasarlanmış olmaları olduğu. Canlılığın esnekliği ve yetenekleri üreme ve uyum sağlama yeteneklerinden bağımsız olarak düşünülemez.”
Muthis tesbitler:) Netice? –Hasa-Canlilar kendi kendine tesadufen olusmustur mudur?

“Ben, makinelerin canlılığa benzetilip bunun Allah’ın varlığına delil olarak gösterilmeye çalışılmasının, yaygın kullanılan bir deyimle, “Allah’ın gücüne gideceğini” düşünüyorum.”
Bir de neden Allah’i gucendirecegimi anlasaydim! Dediginiz nedir? Allah’in yarattigi muthis makinelerle(!) insanlarin yaptigi basit makineleri nasil karsilastirmaya curet edersin gibi bir sey mi?

Yazan:Balbazar Tarih: Nis 16, 2007 | Reply

Sevgili Uluğ,

Öncelikle kendiniz insanların doğadan esinle tasarladıklarını söyledikten sonra, insanların tasarlama süreçlerini doğayı modellemek üzere kullanmanıza totoloji diyoruz. Ve totolojik önermeler mantıksal olarak yanlışlanamayacakları için bilimsel değiller.

Tasarım kararlarına gelince:
(1) Hemen her tasarım faaliyetinde bir çelişki (trade-off) vardır ve bu çelişkiyi çözümlemenin tek ve mutlak bir yolu yoktur.
(2) Her tasarım faaliyetinde tasarlanan şeyin kendisiyle ilgili olmayan kısıtlamalar vardır: Masraf, zaman, eldeki işgücü…
(3) Tasarım zamanla değişen, gelişen bir faaliyettir, tasarlanan şeyler kaçınılmaz olarak demode olurlar ve yeni ortaya çıkan ihtiyaçları karşılayamazlar.

Bunlar ve bunlar gibi daha birçok faktör, “tasarım kararları” diye mutlak, tek boyutlu bir ilkeler bütünün olmadığını, olamayacağını gösterir. Her tasarım faaliyetinin kendine özgü bir mekanizması vardır. Canlılığa bakıp, mekanizmasını açıklamadan (ve bu yönde hiç çaba sarf etmeden), genel bir bakışla “tasarım” deyip işin içinden çıkamazsınız. Tasarım ilkeleri tek ve mutlak olmadıklarına göre, canlıların tasarlanmış oldukları varsayımı, tasarımcı, tasarım süreci, tasarımcının imkanları vs. üzerine ilave (ve elbette, kaçınılmaz olarak afaki) varsayımlar olmadan hipotez üretiminde kullanılamaz. Nitekim verdiğiniz örneklerde de bunu doğruluyorsunuz. İntelligence pressure ne demek? Zeki adam absürd sanat eseride tasarlar.

Ortak kökenin tek delili canlıların birbirine benzemesi değildir. Diğer birçok delilin yanısıra, bu benzerliklerin gösterdiği özelliklerdir. En başından beri ben bunu anlatmaya çalışırken, hala benim benzerliği delil gösterdiğimi iddia etmeniz, okumadığınızı, dinlemediğinizi, bana saygı duymadığınızı gösteriyor.

Verdiğiniz olasılık hesapları bir bakterinin bir anda oluşması olasılığının ve tek bir canlı bireyin başka türden bir canlı bireye dönüşmesi olasılığının çok düşük olduklarını gösteriyor. Elbette doğru hesaplar, ama evrim kuramıyla nasıl bir ilgilerinin olduğunu anlamak zor. Bunların bir anda olmadığını söyleyen, bütün bunların oluşunun sürecini ve mekanizmasını açıklamaya çalışan zaten bizzat evrim kuramı değil mi?

Tasarlanmasının çok zor olduğunu bizzat söylediğiniz yeteneklerin o sıfatlarından yola çıkarak tasarlanmış oldukları çıkarımına varmakta neden ısrar ettiğinizi anlamak gerçekten zor. Tesadüfen ne demek? Evrim kuramı, canlılığın tesadüfen oluştuğunu değil, koşulların gerektirdiği şekilde oluştuğunu söyler.

Teistik evrim, yaradılışçı değil, “Darwinist” bir görüştür. Evrim kuramıyla çelişmez. Bilimsel kuramın bir parçası değil, bir yorumudur. Teistik evrimi savunanlar hem yaradılışçılar, hem de akıllı tasarımcılar tarafından saldırıya uğrarlar.

Allah’ı gücendirmekten kastım, (herkes istediği şeye cüret edebilir) batın olana zahiri anlam verme çabası. Oysa, zahir olanda batını aramanın yolu bilimden değil, gönülden geçer: “Sen ağaç misali, biz dalda yaprak; meyva çekirdeğisin, sen varsın orda” — Aşık Veysel.

Yazan:Güzel Ülkem Tarih: May 21, 2007 | Reply

Suat Kardeşim Bu keskin ve knz için boşuna kendini yorma onlar tamamen sapıtmış lar artık Onalar ne dediklerini bilmiyorlar .Sahiden bilmiyorlar gerçekleri bilseler öğrenseler bilmem o anki durumları ne olur.Bugün tüm dünyada evrim denilen o dinsizlik akımı çürütülmüşkne bunlar ne diye hala inatla sürdürüyorlar.Ben Anlamadım artık anlamak da istemiyorum bırakalım bunları kendi hallerine kendi meralarında otlasınlar.
Keskin denilen zat a gelince sana neler diyorum bir bilsen yönetici kaç kez yamama rağmen yayınlamadı.sen varya …………………………………………………………………………………………….. vs.

Suat Kardeş kendini yorma değmez böylelerine.selamlar

Yazan:sawyer Tarih: May 21, 2007 | Reply

Guzel ulkem

Suat kardesine bir sorarmisin “bugün tüm dünyada evrim denilen o dinsizlik akımı çürütülmüşken” dusuncelerine katiliyormu? Evrim senin sandigin gibi curutulmusmu yoksa Mustafa Ajlan beyin dedigi gibi “evrim yadsinamaz bir gercek”midir?

Yazan:Balbazar Tarih: May 22, 2007 | Reply

Ulkemizin en entelektuel gazetesi de butun bu “dogru” ve “nesnel” yargilari bir paragrafa sigdirivermis: http://www.zaman.com.tr/webapp-tr/haber.do?haberno=542286
Acaba dunyada politik motivasyonla bir bilimsel kurama saldiran, ve bunu da tamamen yanlis bilgilendirmeye dayandiran baska bir “entelektuel” gazete daha var midir?

Akilli tasarimci arkadaslar elbette “bilim”in dogru, tarafsiz, onyargisiz yapilmasini ve farkli fikirlerin sansurlenmemesini saglamak gibi “yuce” amaclar pesinde kosuyorlar ama “bu kadarcik” yanlis bilgi, “bu kadarcik” hedef gosterme, “bu kadarcik” kamuoyu yaniltma onlari cok rahatsiz etmiyor. O kadar da “mukemmeliyetci” olmamak lazim.

Yazan:mr^sair Tarih: May 22, 2007 | Reply

Bir gece işte;

Ankara’da meydana gelen menfur saldırıda hayatını kaybedenlere; Cenâb-ı Rabbül ‘Alemiyn den rahmet, geride kalan yakınlarına başsağlığı ve tüm yaralılara acil şifalar dilerim.

Memleketimin orta direk insanlarının alış-veriş için olduğu gibi Hacı Bayram-ı Velî Türbe ve câmii şerifinde dinî vecibelerini îfa etmek üzre tercih ettiği, öncelikli mekanlardan birinde böyle bir hadisenin cereyan etmesi, beni derin üzüntüye gark etmiştir. O mıntıka; dolmuş ve otobüs duraklarına ve şehir trafiğinin ana arterlerinden biri olan Atatürk Bulvarı’na yakınlığı nedeniyle, çok büyük çapta hasar vermeyi ve ses getirmeyi planlayanların, vicdan hassasından nasibini almamaları halinde karar vermek için zorlanmayacakları bir orijindir.

Rabbimden böylesi musibetleri def etmesini niyaz eder, yarattıklarının şerrinden O’na sığınırım…

——-

En sevmediğim şey: Birinin dedikodusunu yapmak; gıyabında, yani duyup görmesine, görse de kendini savunup cevap vermesine imkân vermeyecek şekilde (Keskin’in bu sitede bir daha yazamayacağı kanal yönetimince belirtilmişti) onu anmak, hakkında küfre varan sözler sarf ederek küçük düşürmeye çalışmaktır.

Bunu yapan insanların; İslâm’ı tüm derslik ve şubelerinde, tüm ruh ve mânâ derinliği içerisinde yaşama iddiasını muhafaza edip bu yönde telkinlerde bulunan Müslüman kardeşlerim olması ve söz konusu kardeşlerin Kelâm-ı Kadim’in:

“Ey iman edenler! Zannın bir çoğundan sakının. Çünkü zannın bir kısmı günahtır (..inne ba’dazzanni ismüv velâ tecessesü…) Birbirinizin kusurlarını mahremiyetini araştırmayın. Birbirinizin gıybetini yapmayın…” (Hucurat-12)

ikâzını unutuvermesi beni çok daha derin yaralıyor…

Halen bu sayfada yazışmalar, bilimsel tartışmalar ışığında devam ederken, araya bu şekilde girilerek bol noktalı sözlerin sarf edilmesi, dahası hiç gereği yokken Suat Bey’in teskin edilmeye çalışılması anlamsız. Elbette ki tartışma devam edecek… Bu yapılan dinî bir cedelleşme değil, bilimsel tutarlıkları olan münazaralar…

Ne ölçüde vakûr olabildiğimize, bildiğimiz şeyler bize sorulup açıklamamız istendiğinde, ne oran da cevap verebildiğimize ve adaleti her halükârda muhafaza etmenin kaygısını duymaya dikkat edebilmemiz gerekir. Amcasını en feci şekilde katledenlere karşı Rasul-u Ekrem’in gösterdiği İslâmî duruşu örnek alamazsanız ne yapacaksınız? Amcanızı mı katlettiler de böylesine hakaret ediyor gözden çıkarıyorsunuz?

Bu tavsiye “misyonerlik” tartışmaları başlığı altında, Oncu Nesil’i hiç ilgisi yokken “iftira atmak”, “cahil ve bilgisiz olmak”, “yanlış bilgilerle aşağılamak” sözleriyle itham eden Turretin rumuzlu arkadaşa da ulaşıyor umarım… Öncü Nesil de o başlık altında yapılmaması gereken yersiz olarak nitelenebilecek bir tartışmaya kapı açtı; ama bunun karşılığı Turretin’in yapmaya çalıştığı gibi verilmemelidir.

Demek istediğim: Nerde, nasıl tepkiler verdiğimize dikkat etmeli ve daha ağırbaşlı, saygınlık uyandırıcı olmalıyız. Bu memleketin ve dahî bu coğrafyanın okumuş yazmışları, daha sâkin olmalı, serinkanlılığını koruyabilmelidir.

Herkesin, bir cesaretle herkese bir şekilde cevap vermesi gerekmiyor. Herkes mâ’rufu emredip, münkerden nehyetmek zorunda değil… Bunu daha mütevazı bir birikim sahibi insanların; hayırhahlık ve nasihat eder şekilde yapmaları üzerlerine borçtur.

Burada kimse kimseyi doğru yola getirmeye çalışmıyor, çalışmamalı…

“Ey insanlar! Şüphe yok ki, biz sizi bir erkek ve bir dişiden yarattık ve birbirinizi tanımanız için sizi boylara ve kabilelere ayırdık. Allah katında en değerli olanınız, O’na karşı gelmekten en çok sakınanınızdır. Şüphesiz Allah hakkıyla bilendir, hakkıyla haberdar olandır.”

Saygıdeğer sawyer;

Akıllı Tasarım savunucuları tarafından “Evrim” ve “Darwinist Evrim” ayrımının yapıldığını ve ilkinin söz konusu taraflarca İslâmî olarak kabul görülüp, dahası bunun İslâm Kelâm ve Felsefe tarihi boyunca da söylenegelen bir mefhum olduğunu, bunca tartışma başlığı ve on binlerce cümleye rağmen halen fark edememiş olmanıza ihtimal vermek istemiyorum.

Eğer bu karışıklığı giderebilir ise, A.T cilerin ayırıp sahiplendikleri “Evrim” mefhumunun yerine “Tekâmül” lafzını zikretmelerini öneriyorum.

Teşekkür eder, esenlikler dilerim…

Ve sâir

Yazan:Güzel Ülkem Tarih: May 23, 2007 | Reply

sawyer sanırım sen evrim denilen dangalak akımıa inanıyorsun.
Şimdi sen maymundan geldiğine inanan evrimcilerdenmisin.Öyle ise demek sizde hiç bir değişiklik hala olmadı.Evrimde takılmışsınız yani gelişememişsiniz.
Neymiş efendim falanca canlı denizde yaşıyordu eee sonra karaya çıktı zzamanla da bilmem şöyle yetenekler edindi.Breh breh breh.Yaw ne kadar kolaymış .Peki bu kadar kolaydıda siz ve sizin gibi yaratılış gerçeğini kendi kendinize öğrenemdeiniz sizin tabirinizle hala ne diye denizler tur atıyorsunuz geliştirin bira yeni yetenekler edinin ne bilem .Bundan bilmem kaç milyon yıl önce insanlar maymundu ağaçlarda yaşadı şimdi yürüyor evlerde kalıyor.Hala bakıyorum aynı halde insanlar şimdiye kadar bir evrim daha geçirmeliydi ne bileyim belki şimdi kanatlarımız çıkmalıydı yeter yerlerde süründüğümüz birazda uçalım değilmi yani.
Gidin işinize be beyniniz bomboş her türlü yalan yanlış bilgiyi almış kendinizede hayrınız yuok milletede .Salla gitsin nası olsa dilin kemiği yok kuru sıkı tabanca gibi sık gitsin.Bir atasözümüz vardır.Af buyurun “Eşşek gelmiş eşşek gidiyor.”
şimdi siz maymundan geldiniz ………olarak gidiyorsunuz.
Bizler insandan Yani HZ.Adem (a.s.) dan geldik ve aynı şekilde İNSAN gibi yaşayıp İNSAN gibide gideceğiz.
Siz kendi derdinize yanın ….

Yazan:sawyer Tarih: May 23, 2007 | Reply

Guzel Ulkem

Sen insansan ben insan olmayi reddediyorum.

Yazan:Güzel Ülkem Tarih: May 23, 2007 | Reply

Zaten değilsinki sen maymun ırkından bir türevsin ama hala seni ehlileştiremişler
EE boşuna dememişler :
“KATRANI KAYNATSAN OLMAZKİ ŞEKER ;CİNSİNE TÜKÜRDÜĞÜM CİNSİNE ÇEKER”
Sen son sözünle bir gerçeğide ortaya çıkarmış oldun.Ben insanım peki ya sen????

Yazan:sawyer Tarih: May 24, 2007 | Reply

Yukarda dedigim gibi sen kendini insan olarak goruyorsan ben insalligi reddediyorum.

Bu arada buna karsi cikacak olan varsa her turlu bilimsel tartismaya varim. Sempanze ve insan ayni ortak atadan turemistir. Buna bilimsel olarak karsi cikan var mi? Varsa gerekcelerini duymaktan mutluluk duyarim.

Yazan:Balbazar Tarih: May 25, 2007 | Reply

Suat Bey yukarıdaki terbiyesizliği de “bir zihniyetin temsili” olarak bir yazıya dönüştürmeyi düşünür mü acaba?

Yazan:sawyer Tarih: May 25, 2007 | Reply

Suat bey isine gelene konuda yazi yazar. Bu konuda yazmak da isine gelmeyecegi icin yazmaz.

Yazan:TSD Tarih: May 25, 2007 | Reply

Beyler,

İdeolojik ve kişiselleşmiş boyutları olan bir tartışmada hoş olmayan ifadeler kullanan yorumcu ile toplumun büyük çoğunluğuna küfür eden ve ülkenin sahibi imiş gibi onları kovma cür’etini kendinde gören yorumcunun farkını göremiyor musunuz?

Bizi/beni “işine gelmeyen konularda yazmaz” diye etiketlemek için insafsız olmak lazım.

“İşine gelmemek” bu sitenin bir kıstası olsaydı emin olun pekçok yorum yayınlanmazdı.

***

Yorum politikası ile de birkaç şey söyleyeyim.

Sansüre karşı olduğumuz için kanuni sakıncası olan ya da apaçık küfür içeren yorumlar hariç tüm yorumları yayınlıyoruz. Nitekim Keskin’in o çirkin yorumunu da ilgili yeri sansür ederek yayınlamıştık.

Bu özgürlüğü suistimal ediyorlar diye DD’yi suçlayanlar oluyor, bu yanlıştır.

Yayınlanan yorumlar ve yazılar kişilerin kendilerini bağlar, yayımlanmış olmaları, bu görüşleri DD üyelerinin benimsediği anlamına gelmez.

Bu önemli farkın anlaşılması ümidiyle..

Yazan:sawyer Tarih: May 25, 2007 | Reply

Suat bey

Konu o degil. Yanlis anladiniz. Keskin icin “Bir zihniyetin ifşaası” diye bir yazi yaziyorsunuz ama Guzel Ulkem’in yukardaki iki yazisina bakarak “Bir zihniyetin ifşaası” diye bir yazi yazmassiniz cunku bence bu isinize gelmez. Burdaki olay yorumlarin yayinlanmasi degil.

Ayni sekilde Atilla Yayla’nin dusunce ozgurlugunu savunan yazi yazarsiniz ama daha once de bahsi gecmisti bir yerlerde Muazzez Ilmiye Cig icin ayni sekilde yazilar yazmassiniz.

Isinize gelmiyor dedigim buydu Suat bey.

Yazan:TSD Tarih: May 25, 2007 | Reply

Sayın Sawyer,

Bu ikisi aynı şey değil. Yukarıda da söyledim, okumadan mı yazıyorsunuz anlamıyorum. Tekrar edeyim; “İdeolojik ve kişiselleşmiş boyutları olan bir tartışmada hoş olmayan ifadeler kullanan yorumcu ile toplumun büyük çoğunluğuna küfür eden ve ülkenin sahibi imiş gibi onları kovma cür’etini kendinde gören yorumcunun farkını göremiyor musunuz?”

Benim görüşüm bu. Buna katılmayabilirsiniz ama neyi yazıp yazmayacağıma kıstas olarak “işine gelmek/gelmemek” gibi bir tabir kullanamazsınız.

M.İlmiye Çığ konusu örnek vermişsiniz ama ben başka bir sitede (İzlenimler) o konuda ifade özgürlüğü yönünde belirttim düşüncelerimi. Başlangıçta Çığ’ın alenen hakaret ettiğini düşünmüştüm ama onun sözlerinin orjinal bağlamında geçtiği biçimde okuduktan sonra -her ne kadar katılmasam da- “ifade özgürlüğü” bağlamında değerlendirdiğime dair yorumlarımı yapmıştım. Hangi başlıkta olduğunu hatırlamadığım için bulamadım ama http://www.izlenimler.net te var o sözlerim.

Benim özgürlükler ve demokrasi ile ilgili duruşum omurgalıdır. Rüzgara göre yön değiştirmez. Mesela bkz:

http://www.dusunceler.org/2007/05/12/soylemezsem-catlarim/
İğneyi batırmadan önce kendi cenahınıza bakın derim.

Yazan:sawyer Tarih: May 25, 2007 | Reply

Suat bey

Guzel Ulkem evrimin dogru oldugunu dusunen herkese hakaret etmetedir sadece bana degil. Yani bunu kisisellesmis bir tartisma diye yorumlamamalisiniz. Bence asil “zihniyet ifsaasi” Guzel Ulkemin yukardaki mesajlari kullanilarak yapilmali.

Ilmiye Cig konusunda dedigim sey yine yanlis anladiniz. Bir yerlerde boyle yorumlar yapmis olabilirsiniz ama Atilla Yayla icin yaptiginiz gibi bir veya daha fazla yazi yazip dusunce ve ifade ozgurlugunu savunmazsiniz. Biri size sordugunda bir yorum olarak bunu belirtmis olabilirsiniz ama kendi sitenizde veya burada bir yazinizi Ilmiye Cig’a ayirmazsiniz Atilla Yayla icin yaptiginiz gibi.

Yazan:TSD Tarih: May 25, 2007 | Reply

Örnekleri seçmece yapmayalım Sayın Sawyer. DTP konusuna ilişmeyip “A.Yayla” diyerek arkaya dolaşmaya çalışmayın.

Demokratlık hesabını sorma hevesinde olanların “ama.. ama.. ama..” diye başlayan “tecavüzcü suçlu ama kız da mini etek giymeseydi canııım” diye devam eden sahte demokratlardan olmaması gerek. (Taş büyük gelmedi umarım)

İlmiye Çığ konusunu kimse sormamıştı, konuşulan konuda direk fikrimi söyledim.

Bu sitede bir protestan misyonerin yazısını yayınladık.

Kimsenin bize ilkeli demokratlık dersi verebileceğini sanmıyorum. Biz gerek yazı gerekse yorumlarımızda bu omurgalı tavrı sürdürüyoruz. Ama sizin cenah bırakın yazılarında işlemeyi yazı ve yorumlarında faşizm bataklığından kendini kurtaramıyor.

Fazla uzağa gitmeye gerek yok, gerek burada eklenen bazı yorumlara gerekse medyadaki çeşitli kalemlere bakabilirsiniz.

Bilmem anlatabildim mi?

Yazan:sawyer Tarih: May 25, 2007 | Reply

Suat bey

Iste simdi olmadi. Izlenimler.net’te bahsettiginiz konunun gectigi yerin adresini vereyim. Burada Atilla Yayla ile ilgili baslikta bu konuyu Da Vinci ilk olarak dile getiriyor ve siz daha sonra bu konu hakkinda birsey soyluyorsunuz. Yani kimse sormadi ben direk soyledim derseniz gercekleri yansitmis olmazsiniz.

Bence demokrasi ici doldurulmasi gereken bir kavram. Tek basina bana gore pek birsey ifade etmiyor. Bana gore esitlik, adalet, dusunce ve ifade ozgurlugu cok daha onemli kavramlar.

Bu arada Guzel Ulkemin muhtesem yorumlari icin de igneleyici uslubunuzla bir iki kelam etmek istermisiniz?

Yazan:TSD Tarih: May 26, 2007 | Reply

Sayın Sawyer,

Demokrasi konusunda faşist yüzleri gördük. Bunu ölçüsü kantarı yok. İçinin doldurulmasını isteyenler de sahte demokratlar zaten. Neyin içini dolduracaksın, demokrasinin anlamı belli değil mi?Laikliği çarpıtıp yerine laikçiliği ikame edenler demokrasiyi de yamultmak istiyor ama mızrak çuvala sığmıyor.

Bu süreçte takkeler düştü keller sıraya dizildi. Pantolonu gömleği sıyırıp üniformayı sırtına geçirmeye meraklı pek çok militarist “demokrat” tanımış olduk.

Kavramların bu kadar ucuz ters yüz edildiği bir ülke burası işte. Demokrasi olmadan “esitlik, adalet, dusunce ve ifade ozgurlugu” olabileceğini sanan bir garip zihniyet.

***

Güzel Ülkem’in yorumlatı…. Burada her yorumcu için “değerlendirme yapmak”, “cevap vermek” gibi bir görevim olduğunu düşünmüyorsunuz değil mi?

Ayrıca şimdi ilgili başlığa baktım, Keskin’in muhteşem yorumuna dair sizin -ve Balbazar’ın- bir yorumunuzu göremedim? Böyle bir terbiseyizliğe kayıtsız kalan birisinin burada sorgu hakimi gibi tavırlar alması absürdlük değil midir?

Bu tutarsız ve vicdan yoksunu tavrı çok yanlış buluyor ve aslen cevaplamaya bile değmez görüyorum; ama konu site yönetimini de ilgilendirdiği için müdahil oluyorum.

Nalıncı keseri zihniyetli olmadığım için sizin yapamadığınızı yapıp fikrimi söyleyim yine de. Güzel Ülkem’in yorumlarının içeriğini de uslubunu da doğru bulmuyorum.

Yazan:TSD Tarih: May 26, 2007 | Reply

Sayın Sawyer,

Özür dilerim, başka bir yer ile karıştırmışım. Spesifik olarak benim de ismim geçiyor. “Bekir Bey, Suat bey ve diğerleri” şeklinde..

Zaten ilgili linkte konu hakkında omurgalı biçimde görüşlerimi de açıklamışım.

Darısı sorgu hakimlerinin başına..

Yazan:sawyer Tarih: May 26, 2007 | Reply

Suat bey

Ben Keskin’in yazilarini okumumuyorum bile. Cok fazla yazi oldugu icin genelde bana hitaben yazilmis yazilari okuyorum. Keskin bence icerik olarak kendi dusuncesini iyi yansitmis ama kufur kullanmasa daha iyi olurdu tabi. Keskin hepinizi seriat istiyor diye tanimlamis. Bence bu yanlis. Sizin ve bu sitede yazanlarin seriat istedigini dusunmuyorum. Belki birkac istisna cikabilir ama genel olarak demokratik duzenin yok olmasi anlamina gelecek seriatin gelmesini istediginize inanmiyorum. Aslinda bu konuda Keskin de sizinle ayni tarafta. Kimse seriat istemiyor ama Keskin seriat konusunda biraz endiseli. Insanlarin bunu gizliden gizliye hazirladigini dusunuyor ve bu sebeple bazi cekinceleri var. Bence onu da anlayisla karsilamak ve empati kurmak lazim.

Demokrasi olmadan “esitlik, adalet, dusunce ve ifade ozgurlugu” olabileceğini sanan bir garip zihniyet.

Neden Suat bey? Demokrasi nedir? Tanimlarmisiniz? Neden demokrasi olmadan bunlar olmuyor? Demokrasi bunlarin birlesiminden cokmu farkli birsey?

Yazan:TSD Tarih: May 26, 2007 | Reply

Sayın Sawyer,

“Neden Suat bey? Demokrasi nedir? Tanimlarmisiniz? Neden demokrasi olmadan bunlar olmuyor? Demokrasi bunlarin birlesiminden cokmu farkli birsey?”

Şimdi bunu ciddi olarak mı yazdınız yoksa şaka mı?

Soru eklerini ayrı yazmayı bilmeyen birisi bana demokrasi dersi mi verecek? Kuzum sizin eğitiminiz nedir Allah aşkına?

Demokrasinin olmadığı yerde hangi özgürlükten, hangi insan hakkından söz ediyorsunuz siz?

Vallahi pes.

Tamam, aldığım tüm eğitimi reddiyor, bu konuda yaptığım tüm okumaları inkar ediyorum.

Engin fikirleriniz beni titretti ve  kendime getirdi..

Demokrasi olmadan özgürlük ve insan hakları olur; bakın mesela demokratik olmayan, diktatörlerle ya da oligarşi ile yönetilen ülkelere.. Birey olarak oyunuzun, seçtiklerinizin bir kıymeti harbiyesi yoktur, başınızdaki ceberrutlara karşın birşey yapamazsınız ama nefes almak gibi bir özgürlüğe ve insan hakkına sahipsinizdir. Bu büyük bir lütuftur. Ya bu da olmasaydı?

Onun için hayatta kalabilme özgürlüğünün kıymetini bilmek lazım.

Teşekkürler, beni aydınlattınız, üzerime güneş gibi doğdunuz, yaşanın özgürlük, insan hakları.. Heil Sawyer!..

Yazan:Güzel Ülkem Tarih: May 26, 2007 | Reply

balbazar
-Suat Bey yukarıdaki terbiyesizliği de “bir zihniyetin temsili” olarak bir yazıya dönüştürmeyi düşünür mü acaba?-
Sizin terbiyesizlikle kastınız nedir.Acaba sizin o saçma sapan fikirlerinize karşı gelmek ,bu kadar din düşmanlığına karşı imanımızı savunmaksa doğrudur.Ya siz ne ci oluyorsunuz ahlaklı kesim mi.Oh ne ala her türlü rezillik ahlaksızlık dinsizlik fuhşiyat yayılacak ve ben bunlara tepki gösterincede gagazlanacaksınız yok yaw öyle beleş değil.ben Osmanlı torunuyum biz vatan,din,namus için yaşadık ve öyle yaşayacağız zorunuza gitsede gitmesede.Bizler bu vatanı çıkarsız sevdik sevdalandık. Araştırı bakarsanız bu ülke Türkiye kurulurken ilk meclis dualarla Kuranlarla açıldı şimdi ne haldeyiz İnancı gereği başörtülü bir bayana tahammül edemiyorsunuz.Ve bu yüce meclisde türbanı gören dsp zihniyeti kırmızı görmüş boğalar gibi burnundan soluyarak saldırıya geçti “Haddini bildirin dediler” Haddini bildirdi bu millet onlara.O kadar saldırı yapacaksınız biz elimizi kaldırınca adam öldürüyorla diye bağıracaksınız.Ne güzel değilmi. Bir Fıkra vardır:
Adamın biri birgün ylou bir yabancı köye düşer
Köyün içine doğru ilerlerken bakarki:
köyün köpekleri havlayarak üzerine doğru geliyor.
Can telaşı ile eğilip yerden bir taş almaya niyetlenir
Bakarki taş yerinden oynamıyor
sonra döner derki:
Nasıl bir köy burası “Köpekleri Salmışlar Taşları Bağlamışlar”
( Anlayan anlar buradaki inceliği)

sawyere
Bir Ben zihniyetimi saklamam Alenen söylerim söylüyorum : BEN MÜSLÜMANIM ,ŞERİATÇIYIM (Müslümanım diyen şeriatçı olmak zorundadır), BU VATANA SEVDALIYIM UGRUNDA ÖLÜR ÖLDÜRÜRÜM, SİZİN YAŞADIĞINIZ SAVUNDUĞUNUZ GİBİ BİR ATATÜRKÇÜ *DEĞİLİM*ATATÜRKÜ VATANINI SEVEN MİLLİYETÇİ DEVLET MALINI KORUYAN OLARAK BİLİR SEVERİM.
Sende saklama dinin nedir şeriata karşı nedir düşüncen zihniyetin ne?
evrim işine gelince al işte yazı :
Darwinizm’in en önde gelen aldatmacası, insanların maymun benzeri canlılardan evrimleştiği iddiasıdır. Bu iddia, oluşturulan binlerce hayali çizim ve maket yoluyla kitlelere empoze edilir. Oysa gerçekte “maymun-adamlar”ın yaşamış olduğuna dair hiçbir kanıt yoktur. İnsanın en eski atası olarak ileri sürülen Australopithecus, şempanzelerden pek farklı olmayan soyu tükenmiş bir maymun türüdür. Evrim şemasında Australopithecus’un sonrasına yerleştirilen Homo erectus, Homo sapiens neanderthalensis, Homo sapiens archaic gibi sınıflamalar ise, farklı insan ırklarıdır. Bu sınıflamalar ile günümüz insanları arasındaki küçük anatomik farklar, günümüzde de Avustralya yerlileri, Pigmeler, Eskimolar gibi farklı insan ırkları arasında görülmektedir.

— % 99 Maymun-İnsan Benzerliği İddiası Bir Aldatmacadan İbarettir

Zaman zaman gündeme gelen “insan ve maymun genlerinin % 99 benzerliği” ifadesi yıllar önce kasıtlı olarak üretilmiş propaganda amaçlı bir slogandır.

Öncelikle, her iki türün DNA’larının kıyaslanabilmesi için ikisinin de gen haritasının bilinmesi gerekir. Ancak şu ana kadar yalnızca insanın genetik haritası çıkartılmıştır. Şempanze içinse henüz böyle bir çalışma yapılmamıştır.

Sansasyonel şekilde duyurulan araştırmalarda insandaki 30.000 genin sadece 97’si (binde 3’ü) karşılaştırılabilmiştir. Bu kadar yetersiz bir araştırma ile insan maymun arası bir soy bağı kurmak tamamen evrimci ön yargılardan kaynaklanmaktadır. Evrimcilerin bu genellemesi, sadece 3’er cümlesi okunmuş kalınca iki kitabın %99 benzer olduğunu ilan etmek kadar saçmadır.

İki canlının genleri kısmen benzediği için benzerlik oranı seçilen genlere göre değişkenlik gösterir. Hiç benzemeyen genler seçilirse elde edilen sonuç %0; tamamen aynı genler seçilirse %100 çıkar. Kaldı ki, evrimcilerin yansıtmak istediklerinin aksine insan, genlerini sadece şempaze ile paylaşmaz. İnsan ile meyve sineği veya balina genlerinin karşılaştırıldığı bir çalışmada tamamen aynı genler seçilirse insan %100 meyve sineği ya da %100 balina çıkabilecektir!

Sonuç olarak insan ve maymunun bütün genlerinin %99 aynı olduğunu iddia etmenin hiçbir bilimsel dayanağı yoktur.
…
daha okumak istersen evrim aldatmacası yaz google orada bulursun 100 lerce site.

Yazan:sawyer Tarih: May 27, 2007 | Reply

Suat bey

Ben soru eklerinin ayri yazilmasi gerektigini cok ama cok iyi biliyorum ama bazen kendimi yaziya kaptirinca onu dusunmeden birlesik yaziyorum. Siz benim Turkce bilgimi dert etmeyin. Zaten Ingilizce klavye kullandigimdan yazilarimda Turkce karakterler de yok. Yani yazilarim zaten Turkce bakimidan en basindan kusurlu. Sizin soru eklerini dert edip demogoji yaparak cok sevdiginiz bel alti vurusa gecmeniz daha onceden de oldugu gibi sinirlenmeye basladiginizin gostergesi diye dusunuyorum.

Demokrasi olmadan insan haklari, esitlik, adelet, dusunce ve ifade ozgurlugu olurmus. Pes dogrusu Suat bey. Siz demokrasiyi Tanrilastirmissiniz bence. Demokrasi tek basini bir hictir. Onemli olan yukarda ifade ettigim degerlerdir. Bunlar olmadan demokrasi hicbir seydir.

Bunlar olup demokrasi olmayabilir diyorsunuz. Bence bu da yanlis. Boyle birsey mumkun degil. Hicbir sistem yoktur ki bu degerleri sahiplensin ve demokratik olmasin. Demokrasinin temeli bu degerlerdir. Bunlar olmadan demokrasi olmasi mumkun degildir.

Guzel Ulkem

Senin seriatla ilgili dusuncelerini buradaki kimse paylasmiyor ve desteklemiyor. Ilk olarak bunu kabullenmen lazim. Ayrica evrimle ilgili seninle tartismam. Yukarda onlarca yazi yazildi cok merakliysan onlari okursun neler soylenmis gorursun. Senin C/P lerini okumakla harcayacak zamanim yok.

Yazan:TSD Tarih: May 27, 2007 | Reply

Sayın Sawyer,

“Demokrasi olmadan insan haklari, esitlik, adelet, dusunce ve ifade ozgurlugu olurmus. Pes dogrusu Suat bey. [……]

“Bunlar olup demokrasi olmayabilir diyorsunuz. Bence bu da yanlis.

:-))

Tam sizlik bir yorum olmuş, hiç şaşırmadım. Pazar neşesi mi bu?

Ben en başta şöyle dedim:

“Demokrasi olmadan “esitlik, adalet, dusunce ve ifade ozgurlugu” olabileceğini sanan bir garip zihniyet.”

Siz buna karşılık şöyle dediniz:

“Neden Suat bey? Demokrasi nedir? Tanimlarmisiniz? Neden demokrasi olmadan bunlar olmuyor? Demokrasi bunlarin birlesiminden cokmu farkli birsey?”

Ben de artık pes ettim ve cevabımda sizin öne sürdünüz şeyleri kabul ettiğimi beyan ederek bu sözleri istihza ile açtım; yani ironik bir biçimde öne sürdüğünüz “demokrasisiz insan hakları ve özgürlük neden olmasın?” gibi saçma sapan bir düşünceyi ti’ye aldım.

Bakın tekrar alayım:

“Demokrasinin olmadığı yerde hangi özgürlükten, hangi insan hakkından söz ediyorsunuz siz?

Vallahi pes.

Tamam, aldığım tüm eğitimi reddiyor, bu konuda yaptığım tüm okumaları inkar ediyorum.

Engin fikirleriniz beni titretti ve kendime getirdi..

Demokrasi olmadan özgürlük ve insan hakları olur; bakın mesela demokratik olmayan, diktatörlerle ya da oligarşi ile yönetilen ülkelere.. Birey olarak oyunuzun, seçtiklerinizin bir kıymeti harbiyesi yoktur, başınızdaki ceberrutlara karşın birşey yapamazsınız ama nefes almak gibi bir özgürlüğe ve insan hakkına sahipsinizdir. Bu büyük bir lütuftur. Ya bu da olmasaydı?

Onun için hayatta kalabilme özgürlüğünün kıymetini bilmek lazım.

Teşekkürler, beni aydınlattınız, üzerime güneş gibi doğdunuz, yaşanın özgürlük, insan hakları.. Heil Sawyer!.. “

Siz ise buna karşılık “Bunlar olup demokrasi olmayabilir diyorsunuz. Bence bu da yanlis” diyorsunuz.

🙂

Anladınız mı?

Hala anlamadıysanız, boşverin zorlamayın.

Yazan:Güzel Ülkem Tarih: May 27, 2007 | Reply

sawyer
1 – Soruma cevap ver zihniyetin ne dinin ne
2- Benim şeriatle ilgili düşüncelerimi payşasın paylşmasınlar umrumda değil
3- evrimle ilgili konularda tartışamazsın kapasiten yetmez
4- çokta umrumda okumasan okuma yaw sen zaten okursan benim yazdıklarıma yazık olur
5-sen yolun sonunda gün gelir yolcu olursan ecel kervanı ile ahiret yoluna düşersen o zaman seni göreceğim vede :)))
anladınmı efendi.

Yazan:Balbazar Tarih: May 28, 2007 | Reply

Suat Bey,

3 Mayıs tarihinde, Kınama başlıklı yazının altına yazdığım yorumun son paragrafı aşağıda. Aynı başlıkta Keskin’in hakaret içeren yorumundan 3-4 yorum aşağıda yer alıyor:
Keskin’e not: Tamam, hepimiz bulunduğumuz çevrelerde o ya da bu önyargılarla dolduruluyoruz. Ama aylardır şu platformda yazıyorsunuz, karşınızdaki insanların tavrı, biraz olsun, “ulan bu adamlar benim zannettiğim kadar canavar mı?” diye sormaya teşvik etti mi sizi? Yaptığınız şey için ayıp’ın çok yetersiz bir kelime olduğunu düşünüyorum. Allah hepimize akıl fikir versin.

Keskin’in tavrının kitlesel bir tavrı yansıttığı muhakkak ve bunun bir sorun olduğunda hemfikiriz, bu konudaki tavrımın açık olduğunu düşündüğüm halde böyle bir ithamla karşılaşmak beni hayrete düşürdü ve üzdü. İnsanları önyargılarınıza göre sınıflayıp kafanızdaki düşünceleri netleştirmek kolay olabilir, ama şu günlerde böyle yapmamaya daha çok özen göstermek gerekiyor.

GüzelÜlkem’in yukarıdaki tavrını münferit görmenize ise “insaf”tan başka söylenecek söz yok. Alelacele kişisel olduğunu iddia etmeden önce üzerindeki yorumları okusaydınız keşke. Tartışma ben, siz, ve Uluğ’un arasındadır, GüzelÜlkem’in kişisel ya da nesnel hiçbir katkısı yoktur. Ama yaptığı çok açık bir zihniyet ifşasıdır. Bilmeden konuşmakta, yanlış varsayımlara dayanmakta, ve karşısındakinin ne savunduğuna aldırmadan hakaret etmektedir. Evrim teorisiyle ilgili bu memleketteki “müslüman”ların ortalama tavrı da budur, çünkü Harun Yahya’sından Vakit gazetesine kadar sığ İslamcıların da, çok entelektüel bulduğunuz Zaman gazetesi yahut “liberal” Mustafa Akyol’unda yaptıkları şey bilimsel bir çabayı dinsizlik, din düşmanlığı olarak göstermekten ibarettir. Sıradan “müslüman”ımız da her inancına karşı gördüğü şeyi düşman olarak algılamaya alıştırıldığı, bunlarla hakaret ve şiddet kullanarak mücadele etmeyi kendine hak görmektedir. Ama elbette size göre bunlar “laikçi” paranoyadır, çünkü yıllardır süregelen kişisel suikastler de kitlesel linç hareketleri de “münferit”tir, ama “sindirmek” konusunda oldukça işe yararlar. Evet, bence de ben vicdansızım, vicdan sizdedir, çünkü vicdanlı sayılabilmek için savunduğunuz “mağdur”un kitle desteği olması gerekir.

Not: Yukarıda müslüman sözcüğü, benim kavramı algıladığım biçimiyle değil, insanların kendilerini tanımlama biçimine atfen kullanılmıştır.

Yazan:TSD Tarih: May 28, 2007 | Reply

Sayın Balbazar,

Kusuruma bakmayın. Yazımda da dediğim gibi “Ayrıca şimdi ilgili başlığa baktım, Keskin’in muhteşem yorumuna dair sizin -ve Balbazar’ın- bir yorumunuzu göremedim? ” demiştim. Ben ilgili başlığa bakmıştım; o başlık “kınama” değil “Bir zihniyetin İfşaası” idi. Siz kınama başlığına yazmışsınız. Konu orada işlenmemişti.

Takdir edersiniz ki yüzlerce yorum geliyor, gelen her yorumu hatırlamam mümkün değil. Bunu mazur görün lütfen.

Diğer konuda yazacaklarımı yukarıda yazdım. Bunu tasvip etmediğimi de biliyorsunuz. İslam ve evrim konusundaki düşüncelerimi de, bu konuda önyargıya gerek olmadığını da sitemde bir yazı ile işledim.

Ben benim yaptığım açılım ve empatiyi -çok az bir kısmı hariç- karşı tarafın yapmadığını düşünüyorum. Siz sıklıkla bu empatiyi yapıyorsunuz keşke her iki taraf genel olarak bunu yapabilse, pekçok değişir. Ama bazı konularda çok duygusalsınız hemen vicdandan bahsediyor “sen şöle düşünürsen zaten” diyorsunuz, hem de onca yazışmaya rağmen.

Birbirimizin fikirlerini kabul etmek zorunda değiliz, sizi böyle duygusal olduğunuz zamanlarda verdiğiniz tepkiler dışında anlıyorum; buna emin olabilirsiniz.

Yazan:Güzel Ülkem Tarih: Haz 1, 2007 | Reply

balbazar
” Evrim teorisiyle ilgili bu memleketteki “müslüman”ların ortalama tavrı da budur, çünkü Harun Yahya’sından Vakit gazetesine kadar sığ İslamcıların da, çok entelektüel bulduğunuz Zaman gazetesi yahut “liberal” Mustafa Akyol’unda yaptıkları şey bilimsel bir çabayı dinsizlik, din düşmanlığı olarak göstermekten ibarettir.”
yok ya senin bilimselliğin yoksa cumhuriyet radikal yada ilmiye çığ gibi bilimsellikmi
şu ülkede tutturmuşsunuz bir laiklik yok irtica (gerçi bir tane delikanlı Çıkıp manasını şu ülkeye anlatamadı) başka şey yok sakız gibi çiğne dur.
Şu savunduğunuz evrim le yıllardır okutulan üniversitelerde ne kadar ilmi buluş yada çalışma yapılmış.Dünya sıralamasında ünv.lerimiz kaçıncı sırada sırasıda belli değil ya.
Ülkem AZGIN AZINLIĞIN eline düşmüş kıvranıp duruyor.Ama Bunlar doğum sancısı olarak biline .Her asır zulümle sonrası izaferle geçer.Buasır hor görülen zulme uğrayan müslümanların zaferleri ile dolacak.İlk zaferide 22 temmuzda kutlayacağız.
Velhasılı kelam dünyanın bile savunmayı bıraktığı şeyleri Sanki ilerlemiş ülkelerin çöplüğü gibi.Olmaktan savunmaktan vazgeçelim.Bu kadar ünv.mizde dünyaya birşeyler öğretsin.Ama haklısınız rektör denilen zatlar ihalelerden hırsızlıklardan tarihi eserleri çalmaktan ceplerini doldurmaktan vakit bulamıyorlar.Enseleneceklerini anladıklarındada sizin dediğiniz gibi irtica geliyor yok laiklik gidiyor.Bence bu terimler çalmadan önce minareye biçtikleri kılıf.
Bak balbazar ben nesenin nede senin gibi düşünenlerin o laikliğinize ,evriminize merak salıp ilgilenmiyorum.Ama sizde benim dinime laf söylemeyin:herkes kendi inandığı gibi yaşasın.İlelede çatışma çıkarmak isterseniz.Sonuçlarını gördük 12 eylül döneminde.Bu ülke bir 12 eylülü kaldırmaz.Sizlerden tek ricam İananmadığınız her fırsatta hakaret ettiğiniz dinimiz ve şeriatımıza söz söylemeyin. Bizimde ağzımız bağlı değil.
sizler gidin evriminizle yaşayın evrim geçirin.
Bizler dinimizle şeriatımızla yaşayalım.

Yazan:Balbazar Tarih: Haz 1, 2007 | Reply

O sikayet ettiginiz 12 Eylul var ya arkadasim, iste sizin benim ne dedigim anlamaya calismadan bana hakaretler yagdirmayi kendinize hak gorebilecek olcude at gozluklu olmanizda, “farkli” olana kin ve nefretle doldurularak yetistirilmeniz icin gerekli ortamin hazirlanmasinda, o 12 Eylul’un katkisi buyuk. Onun icin kiymetini bilin, ekmegini yediginiz kapiya ihanet etmeyin. Nitekim, dini otoritelerimiz buyurdular ki, sirf sizin gibi dinine imanina sahip cikan nesiller yetismesine katkilarindan dolayi, o darbeyi yapan pasa hazretlerine cennetin kapisi acik olabilir.

Size cok sasiracaginiz birsey soyleyeyim mi? Ben esrarkes degilim. Hayatimda zina da yapmadim, yapmayi da dusunmuyorum. Yahudilerin, Masonlarin, Sabetaycilarin ajani da degilim. Ben de sizin gibi musluman bir anne babaya dogdum, ben de cocuklugumu Kuran kurslarinda gecirdim, ben de bu memleketin yatili okullarinda abilerimin “onlar gibi olmayanlarin soyle boyle olduklarina” dair yalanlarini dinleyerek buyudum, ben de olenlerime Yasin okuyorum, benim de bir inanc dunyam, ahlaki degerlerim, vicdanim ve adalet duygum var. Kisacasi, o kulaktan dolma bilgilerinizle benim neye inanip neye inanmadigimin muhasabesini yapmak ne sizin ne de baskasinin haddine degil. “Musluman” sifatini sadece kendinize ve dini kendiniz gibi algiyanlara layik gormenizin de gunahi kendi boynunuza.

Ve evet haklisiniz, ilerlemis ulkelerin coplugu biziz. Kaynak gosterdiginiz Harun Yahya da copculerin krali. Amerika’daki biraderlerinin 20 yil once terkettikleri yalanlari bugun cilalayip cilalayip bize satiyor. Cok da basarili bu konuda. Mesela, o ilerlemis ulkelere kiyasla bilimsel bilgiye olan guven en az bizde. Toplumumuzun cok onemli bir bolumu, tipki sizin gibi, bugun dunyada canliliga dair tek gecerli bilimsel teorinin cok tan curutuldugunu, hicbir ise yaramadigini, universitelerde yeri olmadigini, savunanlarin da din dusmani oldugunu saniyor. Ingilizceyle araniz iyiyse, bu teorinin dunya bilim cevrelerindeki yerini anlamak icin dunyadaki en saygin universitelerden biri olan Berkeley’in bu konu icin hazirladigi sayfalarca kaynaga bakabilirsiniz. Ya da ABD’deki en saygin ve yetkin bilim kurumu olan Ulusal Bilimler Akademi’sinin konuyla ilgili kaynaklarina. Eger ingilizceyle araniz yoksa, konuyla ilgili Turkce kaynagin azligi, sindirilmis ve yeterince uretmeyen bilim insanlari kadar, yaygarayla, tahrikle, tehditle, iftirayla o bilim insanlarini sindirenlerin de ayibi.

Yazan:Güzel Ülkem Tarih: Haz 1, 2007 | Reply

Atgözlüğü taknada belli bakan da belli.
HAşa haş Mevlam İnsanı insan gibi yaratmayı mı beceremedi de doğaya göre insan oluştu.Maynmunda insan oldu breh breh dallarda yaşayan maymundan evrim geçirerek oluştu ise insan ne diye hala yerlerde geziyor.Ya kuş gibi uçmalı yda balık gibi denizlerde yaşamayı becerebilmeliydi.Niye hala bir şey olmadı.
İlk İnsan Hz.Adem (a.s.) dır.Bizler ondan gelenleriz.Maymun maymun olarak yaratılmış insan insan olarak yaratılmıştır.o kadar iddialıysalar maymunu bir daha evrimleştirsinler nasıl olsa bilim ilerledi ne bileyim uçursunlar .Saçma sapan ipe sapa gelmeyen bir deli zırvası darwin delisi kuyuya bir taş atmış bu kadarinsan onu çıkarmaya çalışıyor.
Benm senin müslümanlığını yargılayamam ne senin nede başkasının.Benim takıldığım nokta :islamiyetle ilgili bilmediğiniz konularda ahkam kesmeniz vede bilereek yada bilmeyerek islami değerlere hakarete varan sözlere kızıyorum.
Bir örnek vermek isterim diyorlarki insanlığa hizmet etmiş kim olursa olsun cennetliktir.Edison ampülü buldu insanlar onun sayesinde şimdi aydınlıkta bu adam iyi insan cennetlik.
Bence kim olursa olsun isterse dünyayı kurtarsın.Kelime-i Şehadeti getirmedikçe müslüman olmadıkça kim olursa olsun cehennemliktir.(Akli baliğ olmadan ölen çocuklar direk cennetliktir.) Bir mümin ancak bir müminle dost olur onu sever.Gayrimüslimi övemez sevemez .
İlime saygım sonsuzdur.Okuyan her insan bir cevherdir.Ama saçmalamaya başlar vede aslı astaro olmayan şeyleri savunursada onada saygı duyamam.
Bir konuyu savunurken saygısızlığa , hakarete vardırmamak lazım.
Saygılarla

Yazan:Mustafa Ajlan Abudak Tarih: Haz 1, 2007 | Reply

Sevgili yorumcular,

Tartışma gene amaçından oldukça sapmış ; sitemdeki son makaleme bir bakın derim ( bunu özellikle Darwinci evrimciler söylüyorum ve belkide Yaratılışılar içinde söylemeliyim)Derin Düşüncedeki sıradaki makalemde bu olacak nasipse o zaman makalemdeki anlatım odaklı uzun uzun tartışırız gerekirse 🙂

http://akillitasarim.wordpress.com/

Saygılarımla…

Yazan:Ayça Tarih: Haz 5, 2007 | Reply

Bence İslamcıların evrimin Kuran’a aykırı olmadığını söylemeleri evrim teorisini gerçekten savundukları ve benimsedikleri için değildir. Sadece kendileriyle fikir savaşı içinde olan diğer kesimlerin elini zayıflatmak içindir. Böylesine sahiplenilen ve içselleştirilen bir teorinin aslına sadece onların fikirlerini temsil etmediğini, bizim inanışımızın karşısında duracak öğeler içermediğini, hatta Kuran’a aykırı olmadığını anlatarak onların silahını onlara doğrultmak içindir.

Bu iyi niyetli bir çabadır ve bu çabayı gösterenleri cesaretleri nedeniyle övmek gerekir. Ancak gerek yoktur. Çünkü bu onların gerçeğe inanmalarını sağlayamayacağı gibi bizim büyük çoğunluğumuzun tepkisini çekmekle sonuçlanacak bir tutumdur. Zira bizim kafamızda yaradılışımıza ve gelişimimize dair, evrim teorisinin açıklayabileceği sorular yoktur.

Yazan:Uluğ Tarih: Tem 2, 2007 | Reply

Mevcut muhendislik yaklaşımlarından hareketle canlılardaki ortak yapıların, mekanizmaların ortak tasarımı çağrıştırdığını belirtmiştim. Ortak ata-tasarim konusunda daha fazla yorum yapmak icin canlilari bu yonuyle daha fazla tanımaya ihtiyaç olduğu için bu konuda daha fazla yorum yapmak istemiyorum. Fakat, bu konuda bir kac sey soylemeden de edemeyecegim. Cunku kanitsizlik evrimcilerin basina vurmus olacak ki bu konuya oldukça fazla eğiliyorlar. Balbazar’ın verdiği linklerdeki evrim kanıtlarına bakılabilir. Bu kanıt(sızlık)lar bile evrim diye birşeyin gerçekleşmediğini gösterir… Evrimin gerçekten çok cilaya ihtiyacı var…

Windows 95 ve 98 programlarinin kökeni DOS işletim sistemine dayanir. Yani Bu windows yazılımlarının ortak atasıdır DOS. Bir bilgisayar programının yeni bir sürümü bir öncekine yeni ozellikler, kabiliyetler kazandirilarak elde edilir. Yani bilgisayar yazilimlari icin -a’nin ozelligi b’de varsa ve b’nin ozelligi c’de varsa a’nin ozellikleri c’de vardir- onermesi gecerlidir. Bu bize neyi gosterir? DOS’da bir tasarim ürünüdür, windows 95 de 98 de. Ortak atanın gerçek olması bile darvinizm icin bir kanıt oluşturmaz. Dediğim gibi canlılarda ortak ata iddialarını doğrulayacak/yanlışlayacak alan(domain) bilgim yok. Ama bilmem kaçıncı defa değiştirilmiş ve sanırım son versiyonu olan aşağıdaki homoloji tanımı homolojinin totoloji olup olmadığı konusunda yeterince ipucu veriyor:

“A feature in two or more taxa is homologous when it is derived from the same (or a corresponding) feature of their common ancestor.” (Mayr, 1982)

Evrimciler canlilarin kokenini aciklamak icin bir model olusturmuslar. Ama eldeki veriler durumun boyle olmadığını gösterince de baska model ihtiyacı ortaya çıkıyor. Alternatif modellerden birisi de tasarim yaklasimidir. Bu aslında temel olarak kolayca kabul edilebilecek bir durum olmasına rağmen bilimin temel kabulleri ile çelistiği için ciddi bir tepki ile karsilasiyor. Tasarim aslinda, her zaman ki gozlemlerimizle uyuşuyor. Çünkü şu ana kadar ki butun gozlemlerimiz bir eser varsa onun bir ustasi olmasi gerektigi yonunde. Ama boyle elle tutulmayan, gozle gorulmeyen ustalara bilimin tahammulu yok! Peki ama neden? Bilim usta ile ilgilenmek zorunda midir? Bilimin konusu maddi olarak gozlemleyebilecegi eserler degil midir? Ilave olarak sunlari da dusunebiliriz: su an metafizik olarak dusundugumuz seyler aslinda bilimsel gelismelere parallel olarak farkli degerlendirmelere tabi olamazlar mi? Yani bilimin hudutlari icerisine giremez mi? Paralel yasam bicimleri, bizimle icice fakat farkli boyutlardaki varliklar. Kisisel inancim geregi dusuncem odur ki imtihan sirri geregince yasarken perde hic bir zaman –tam olarak- acilmayacak. Fakat, sinirlari ben bilemem.

Bana gore eldeki verilerden cikan sonuc sudur:
Canlilar, ayri ayri yaratma ve zaman icinde mutasyonlar, crossingover neticesinde olusan mikro degisiklikler, varyasyonlar cercevesinde ele alinmalidir. Ayri ayri yaratma diyorum cunku eldeki veriler yonlendirilmis veya yonlendirilmemis bir evrime isaret etmemektedir.

Eldeki urunler (canlilar) bana gore reverse engineering prensipleri cercevesinde degerlendirilmeli. Tasarim kararlari elbette zamana ve baska kosullara bagli olarak degisir. Bu yuzden esnek modeller oluşturmaya müsaittir. – dogal seleksiyon gibi:) -. Doğru degerlendirmeler yapmak icin dogru tasarim modelini, dogru tasarim kararlarini bulmaliyiz.
Canlilarin tasarimindan elde edilen sonuclari elbetteki baska bilimsel alanlarda kullanabiliriz. Bu tasarim modelinin sonucudur. Tasarimin kaniti degil. Tasarimin kaniti karmasiklik, indirgenemez komplekslik ve kendiliginden olusumun gosterilememis olmasidir. Ürünlerin akıllı bir tasarımcı olan insan tarafindan bile yapılmasının çok zor olması da karmaşıklığının göstergesidir.

Yazan:bercenay Tarih: Tem 2, 2007 | Reply

“Evrim tartışmalarının yakın gelecekte bitecek gibi görünmediğini rahatlıkla söyleyebiliriz.”

nazarımda bu konu coktan cozulmustur.
evrim diye bir sey yoktur.
dogal sartlara uyum vardır.
bolgelerin dogal yapıları,ortam sıcaklıkları vs durumlar etkindir.

siz istesenizde ismemesenizde,gercek her seyin yoktan varedilmis olmasıdır.
yaratıcıya,ister tanrı deyin,ister allah,ister baska birsey.

bir coklarımız icin bu gercege ulasmak zaman alacak tabii.kabul gormesi icin 50 ila 100 yıla ihtiyac var.ben size bu gunden soyleyeyim.bosuna kafa patlatmayın.

Yazan:ahmet Tarih: Eki 10, 2007 | Reply

Denir ki Darwin zamanında dna hücre bilinmiyordu.Buna rağmen dış dünyadan hareketle ortya bir görüş atıldı .Peki bilimin geldiği nokta o dönemi destekliyormu?Yoksa inaçsızların kalesi olduğu için kuru bir iddia mı?Darwin derki mesela gözün yapısını düşündükçe aklım duracak gibi oluyor çünkü benim teorime çok ters.Buna rağmen evrimi savunmak hava atmak gibi bir şey her halde…..

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 11, 2007 | Reply

Ahmet kardeşim, bilim nasıl işliyor, teori nedir bunlara bakarsanız sorularınıza cevap bulabilirsiniz. Darwin zamanında DNA nın bilinmediği doğrudur. Fakat bu durum bizzat darwinin bilimsel fikir yürütmesinin doğru yolda olduğunu gösteriyor. Darwin, canlılar arasında ayrıntılı bir bilgi aktarımının olması gerektiğini düşünüyordu mesela. Fikirleri ona öngörü yaptırıyor yani. Ve doğrulanıyor. Evrim düşüncelerini ciddi anlamda bilimsel plana açan kişidir. Teoriler bilgi arttıkca zamanla gelişir, hatalarını düzeltir daha açıklayıcı hale gelir. O günün bilim düzeyini ele alıp, evrim teorisini çürütemeyiz yani. Böyle birşey yok.

Size fizikten bir örnek vereyim. Okullarda, hala öyledir sanırım, atomlarda elektronların çekirdek etrafında bir yörüngede döndüğü öğretilir. Ona uygun gezegen sistemleri gibi çizimler filan gösterilir. Bilim bir zamanlar ancak bu kadarını söyleyebilecek düzeydeydi. Fakat bugün kuantum fizikten biliyoruz ki elektron çekirdek etrafında bir olasılık bulutu şeklinde bulunuyor, “belirli” bir yörüngede dönen bir parçacık değil yani. Başka alanlarda da benzeri durumlar vardır, ve muhtemelen bilgimiz arttıkca teoriler belirli bir doğrultuda ilerliyecektir.
Şimdi geçmişin eksik fizik bilimini baz alıp, atom elektron anlayışımızı kökten yok saymak doğru mudur? Yada mesela okullarda yanlış şeyler öğretiyorlar gibi bir suçlama yapılabilinirmi evrim teorisinde olduğu gibi?

Uluğ dostuma da ufak bir update vermek istiyorum ortak-ata konusunda.
Buna bilimsel bir itiraz sunmak gerçekten biraz zor görünüyor. Akıllı Tasarım hareketine “bilimsellik” yakıtını sağlıyan M.Behe bir biyolog olarak bu gerçeğin farkında ve karşı çıkmamayı yeğliyor akıllıca.
Son kitabında bir kaç tane gerekçesi var, iki tanesine bakalım:

“Both humans and chimps have a broken copy of a gene that in other mammals helps make vitamin C.” […] “It’s hard to imagine how there could be stronger evidence for common ancestry of chimps and humans.”
….
More compelling evidence for the shared ancestry of humans and other primates comes from (…) a broken hemoglobin gene.

Sonuç olarak şunu söylüyor bir akıllı tasarımcı olarak:

“Evolution from a common ancestor, via changes in the DNA, is very well supported.”

İşin komik tarafı, yine önde giden bir AT cı olan Dembski, “uncommondescent” sitesinde Behenin kitabını tanıtıyor filan 🙂 Tutarlılık?
Behe bunları boşuna kabul etmiyor. Benim size tavsiyem, yukarıda yazdığınız gibi “ortak atanın gerçek olması bile darvinizm icin bir kanıt oluşturmaz.” noktasına gelmeniz. Nede olsa herşey adım adım ilerliyor 😉

Bu sitenin başka biryerinde reverse engineering ile ilgili birşey yazılmıştı sanırım. Sizin yaptığınız reverse engineering değil, tam tersine reverse engineering in olamıyacağını göstermek. Mesela indirgenemez komplekslik birşeyin reverse olamıyacağını varsayıyor. Yoksa siz reverse engineering in olamıyacağını göstermek için mi bu metodu kullanalım diyorsunuz? Nasıl bir reverse engineering? Evrim teorisinin kendisi reverse engineering çabasının ürünüdür.

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 11, 2007 | Reply

Keskin şöyle demiş:

Merak etmeyin o notlar bilimde çok kullanılır. Planck zamanının öncesindeki enformasyon kaybolduğundan dolayı fizik yasaları gereği Big Bang’in ötesi transdencent (aşkın) alandır. Yani bilim Planck zamanına kadar bir şey söyler, ondan sonrası kişisel görüşlere bırakılır. İsterse Hawking tanrı var veya yok desin, o Hawking’in kişisel kanaatidir.

Planck öncesine ait tüm yorumlar spekülasyondur, imajinasyondur. Dileyen tanrıyı seçer, dileyen çok evrenleri.

Ama tanrıyı seçmek mantıksal olarak daha kabul edilebilirdir. Çünkü Ockham’lı William’ın dediği gibi, şeyleri açıklarken nedenleri çoğaltmayın. Tanrı tek neden olarak gayet iyi açıklarken, bir yığın evren ve onların saçma sapan matematik formülasyonları ile açıklayamıyor.

Tanrı çok evrenlere aklen de galebe çalıyor.

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 12, 2007 | Reply

Planck zamanının öncesi diye bir bilimsel teorik kategori yoktur sayın Spinoza, akla ve mantığa akıl mantık ötesi biryerden birşey katamayız. Teorik fizik ise Planck zamanının “tümünü” kapsayamıyor henüz :). Ancak 1 Plank zamanından sonrası için konuşabiliyor. 0 ile 1 Plank arasında durum nedir bilinmiyor. Singularitinin/tekilliğin limiti belirsiz. Ki biz 0-1 i atlayıp 0 ın “öncesi” için neyin mantıklı olduğunu tartışıyorz. Öncesi diye birşey yok ki? Siz “en son” noktaya geldiğimizi farz edip yolcuları otobüsden indirip isteyen istediği yere gider diyorsunuz ve şurası en doğru yoldur diyorsunuz. Son noktada değiliz ki, nereye gönderiyorsunuz insanları? Son nokta varmı bilinmiyor ki ötesine geçelim.

“Ama tanrıyı seçmek mantıksal olarak daha kabul edilebilirdir. Çünkü Ockham’lı William’ın dediği gibi, şeyleri açıklarken nedenleri çoğaltmayın. Tanrı tek neden olarak gayet iyi açıklarken, bir yığın evren ve onların saçma sapan matematik formülasyonları ile açıklayamıyor.

William doğru söylüyor, fakat Tanrı demekle nedenler azalıyor ve herşey daha basit mi oluyor?
Tanrıyı kabul etmekle iş basitleşmiyor. Tam tersine karmaşıklaşıyor. Bi defa tanrının kendisi, çok büyük bir karmaşa yaratan bir entity olarak kendisi daha karmaşık ve anlaşılmaz birşey olmalıdır. Hatta müthiş birşey olmalıdır. keşfe açık değildir üstelik, sınırları kapalıdır. Paradoxaldır çünkü ona ulaşmak için kullanmaya çalışdığımız keşfetme/bilme eylemimizi anlamsızlaştırıyor, yok ediyor. Birşeyi açıklamıyor, biz keşif yapma eylemimizi durdurmak zorunda kalıyoruz. İkisi farklı şeylerdir ve kesinlikle hiçbirşey basitleşmiyor anlaşılır olmuyor. En azından farklı görüşler için imkan sağlıyan saçmalık diye damgaladığınız şeyler böyle birşey yapmıyor. “Bilinen” kümesine birşey katabilecek potansiyeli taşıma ihtimali var ki bu bile çok önemli bir üstünlüktür. Ve bilinen hanesine ne kadar çok şey katarsak o kadar karlı oluruz bu süreçten. Williamın derdi de odur. Bilinen kümemize, tüm bildiklerimize kat be kat aşkın bir bilinmeyen eklemekle “bilinen” hanemize katkı sağlamış olmayız. Dolaysıyla akla daha yatkın filan değildir. “akla yatkındır” dememizi sağlıyan süreci anlamsızlaştıran birşey akla yatkın olamaz.

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Sayın fuatogl

Zaten olmaması gerektiğini yukarıda söyledim. Tekrar izah edeyim. Big Bang’in bir tekillik olduğu konusunda fikir birliği vardır. Eğer bu tekilliğin geçmişi varsa, doğal olarak geçmişiyle alakalı ‘bilgi’ ortadan kalkmıştır. Ama bu Big Bang’in mutlak yokluktan veya mutlak hiçlikten ortaya çıktığını göstermiyor. Başlıca sorun, tekillikte bildiğimiz fizik yasalarının geçerli olmamasıdır.

1. Big Bang hiçlikten ortaya çıktı,
2. Big Bang önceki evrenin büzülen tekillik halidir,
3. Bigbang’i oluşturan tekillik ve kütle daima oradaydı,
4. Sonsuz evrenlerde sonsuz sayıda genişleme potansiyeline sahip sonsuz yoğunlukta tekillikler vardır

Bu dördünün arasında epistemik bir ayrım yapılamaz, hepsi de temelsiz ve kurgusaldır. Aksini iddia ediyorsanız buyurun.

.

Nasıl katamayız? Tanrı ve diğer kurgusal-matematiksel formülasyonları katıyoruz ya?

E ben farklı bir şey mi söyledim? Doğru kişiye itiraz ettiğinizden emin misniz? 🙂

.

İnsan zihni nedenselliğe göre işlediğine göre, kuramsal veya pratik olarak nedenselliğin olmadığı bir yer insan için son duraktır. Epistemolojik olarak son nokta insan algısını aşan noktadır. Yukarıda da belirttim, maddeye ilişin ontik bilgi farklıdır, epistemik bilgi farklıdır. Ontik olarak madde ezelden beri orada duruyor olabilir, ama bunun bilgisi bizim algımızın dışındadır. Bırakın tekillikteki bilgiyi, algımızın dışında olan, yoklanma alanının ötesindeki tüm bilgiler metafiziktir, transcendent’tir. Örneğin tarihte geriye doğru gittiğinizde kesinliğin yerini giderek sise bıraktığını görürsünüz.

Öte yandan ‘öncesi diye bir şey yok ki’ diyerek önemli bir konuya temas ettiniz. Evet, zaten Big Bang’in kendisi “nedensel” olay olmayıp nedenselliği ortaya çıkaran olaydır. Zira zaman ve mekân Big Bang’ten sonra ortaya çıkıyor. Salt bu durum bile sizin ‘son durak yok ki’ şeklindeki argümanınızı çürütmeye yeter.

Tanrı’nın yarattığına benzemesi zorunluluğu yok! Yarattıkları son derece karmaşık ve aynı zamanda anlaşılır olabilir ama bu kendisinin de karmaşık olduğunu göstermez.

Eğer bir ressamın sadece insan çizme zorunluluğu olduğunu gösterebilirseniz, tanrının karmaşık olması zorunluluğunu da kanıtlamış olursunuz. Mantıksal olarak bunu gösterebilir misiniz?

.

Bunun mutlak şekilde olmaması için bir neden gösterebilir misiniz?

.

Yoklanabilirliğin ötesiyle ilgilenmemek ne zamandan beri keşif ruhunu öldürüyormuş? O halde istatistikî bir veri sunan astrolojiyi de bilimin içine alalım ne dersiniz? Bilimsel metodolojinin görevi zaten olgusal olanla olamayanı ayırmak değil mi? :9

.

Bütün ütopyalara geç buyur diyelim istiyorsunuz yani? Ortodoks bilimcilerle tartıştım ama sizin gibi gevşek metodolojiyi savunanı da ilk kez görüyorum. Ockham ilkesi iyi gelmedi galiba 

Madem detaya indiniz ben de iki kelam edeyim. William’ın dediği özetle şudur:

Rakip açıklamalardan en az analitik yargıya sahip olanı seçmek!

Tanrı tümevarımsal olarak açıklamanın son uç kısmını oluşturuyor. Yani olguların sonuna tek neden olarak koyduğumuz şey tanrı olduğuna göre, daha az kabulle yola çıkıldığı için Ockham ilkesi gereği tanrıyı seçmek çok evrenleri ve onların karmaşık formülasyonlarını seçmekten daha makuldür. Her iki sonuç da tümevarım olmasına rağmen, daha az kabule sahip olan tanrı fikridir.

Burada dikkat edilmesi gereken şey, skolastik felsefede olduğu gibi tanrı kabulü ile yola çıkılmamasıdır. Bir dedüksiyon sonucunda sentetik yargıya varılmayıp endüksiyon sonucunda sentetik yargıya ulaşılıyor. Daha açık ifadeyle, bir tanrı kabulü yapılıp (deduction) peşinden onu doğrulayan önermeler ortaya konmuyor. Yani tanrı için yapılan akıl yürütme metodu analitik değil sentetiktir. Burada yapılan saf tümevarımdır (induction).

Umarım yeterince anlaşılır olmuştur 🙂

Yazan:ahmet Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

Savunduğu şey teori düzeyinde olanların başkalarına hakaret etme hakkı hiç yoktur her halde.Sığ düşünceli dediğiniz insanlar en az balbazar kadar bilime saygılı insanlardır.Ne hikmetse evrimi savunan insanların büyük bir kısmının itiraz edenlere gerici, yobaz,çağ dışı gibi çok fazla bilimsel(!!!) kavramlarla saldırmaları evrimin geldiği aşmayı göstermesi bakımından şayanı dikkat.

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

@ahmet;
Ahmet arkadaşım, yorumunuz çok güzel bir şekilde ne demek istediğimizi anlatıyor. İpucu isterseniz, teori denilen şeyin ne olduğunu öğrenin. “Savunduğu şey teori düzeyinde olanların[…]”. Teoriler nasıl oluşur biliyormusunuz?
Yobaz, gerici vs. gibi şeyler daha çatışmacı bir retoriğe ait. Burada bunları kullanan zannedersem ilk siz oldunuz. Ki öbür tarafdan bakarsak dediğinizden farklı bir durum yok. İnternette ismimiz ile beraber soya sopa anaya babaya ilişkin küfürler yanyana gelmesin diye takma isimler kullanıyoruz.

“kavramlarla saldırmaları evrimin geldiği aşmayı göstermesi bakımından şayanı dikkat.”

Bence ortalama bir üniversitenin biyoloji bölümüne başvurunuz bu sorunuz için. Yanılıyor, hatta fena halde yanılıyor olabilirsiniz. Bi sorun bakalım.

@Spinoza;
İddianızın merkezine bakalım.. Bir açıklamanın “gücü”,”kabul edilebilirliği”, “daha plausible” vs. mantığımız,bizim algılama biçimimizin sınırları içersinde anlamlı değil midir? Nasıl oluyor da bunun dışında olan, bence açıklama değeri bile olmayan birşey, daha kabul edilebilir oluyor? Bunu ölçmek için verdiğiniz ölçüt sizin sonucunuza erişemiyor ki bir defa, nasıl ona bir nitelik katabiliyor,bir değer yükleyebiliyor ve onu daha kabul edilebilir yapabiliyor? Aradaki geçiş olmayan sınırdan öbür tarafdaki “şeyi” destekliyecek “değer”ler aktarıyoruz. Ben bunu anlayamıyorum işte.

Ama temelde ne demek istediğinizi anlıyorum. Kabaca, bir nokta varsayımı var, bu nokta sonrası için söylenebilecek herşey algımız dışındadır. karmaşık matematiksel şeylere inanacağıma, karmaşık olmayan bir açıklama olan tek bir tanrıya inanırım. Sorun şu, şaçma sapan dediğiniz şeyler, üzerinden düşündüğümüz çerçevenin niteliğine ilişkin birşeyler söylemeye çalışıyor. Tanrıya ulaşmak için varsaydığınız ön kabullere ilişkin şeyler. A(son nokta) diyorsunuz, A dan sonrası ya X yada T(tanrı) diyorsunuz ondan sonra. T, size göre A üzerinden yükseliyor/sonra geliyor, ama X, sizin mutlaklastırarak A dediğinize (son nokta) ilişkin birşeyler söylüyor. Sizin mutlak varsayımlarınızı kabul etmiyor! Yani karşılaştırdığınız iki şeyin varsaydığı çıkış noktası aynı değil. Türkçem iyi değil, daha iyi nasıl anlatabilirim bilemiyorum.

Sorun bir açıdan da teorilerin doğası ile ilgili. Teoriyi mutlak, eğilmez, bükülmez, genişlemez çatılar olarak görüyorsunuz. Genel olarak baktığımızda, canınız istediğinde teorileri komple yok sayıyorsunuz(evrim), canınız istediğinde ise tamamen mutlaklaştırıyorsunuz.

Sizin sergilediğiniz mantığı başka bir yerde uygulayalım. Işığın iki yarık karşısındaki/sonrasındaki garip davranışı için tonlarca matematiksel olasılık hesapları yapılır. Quantum mekaniği gibi, geleneksel algı mekanizmalarımızı alt-üst eden açıklamalar getirilir. Bir gözlemcinin gözlemi etkilemesi gibi garip durumlar/açıklamalar. Görüntü göreni içeriyor vs. Fotonun bu davranışı karşısında tanrı kafasına göre böyle yapıyor gibi bir açıklama sizin görüşünüze göre çok daha üstün çünkü quantum mekaniği gibi akıl mantık dışı açıklamara gerek duymuyor. Bu yorumuma itiraz edeceksiniz tabi;

“O fotonun davranışı için getirilecek açıklamalar bizim algılama ve sınamamızın ötesinde değil” diyeceksiniz muhtemelen. Ama akıl ve mantık dışı gelen quantum teorisinden önce durum aynen öyle idi zaten, sınanamaz out of our realm kabul ediliyordu.

Tanrı’nın yarattığına benzemesi zorunluluğu yok! Yarattıkları son derece karmaşık ve aynı zamanda anlaşılır olabilir ama bu kendisinin de karmaşık olduğunu göstermez.

Yarattığına benzemesi anlamında söylemiyorum. Basit bir entiti kendisinden daha karmaşık birşey yaratamaz pat diye. Yoksa tanrınız size göre insandan, evrenden daha basit bir yapı mı? Bir ressam ancak kendi zekası sınırları içersinde birşey çizebilir. Yada bir maymun, eline ver fırçayı rastgele çizgiler dışında birşey çizemez. integral hesabı ile kürenin hacim formülünü çizemez, o onu aşar. Eğer tanrı daha basit değilse, sizin william ın ilkesini uygulama biçiminize göre (bi defa oda yanlış da..) hiç de daha makul bir açıklama olmayacaktır. Diyelim ki siz haklısınız, daha az karmaşık da olabilir; o zaman bunun sınırı neresidir? daha basit olabiliyorsa daha da basit olmaması için bir neden var mı? yok. Hiçliğe kadar gider…
O zamanda sizin ekarte ettiğiniz şu madde;

1. Big Bang hiçlikten ortaya çıktı

maddesi çok daha kabul edilebilir düzeyde değil mi? Sizin çıktığınız yol tanrınızı da hiç ediyor Spinoza dostum. Ki benim bildiğim Spinoza tanrı ve evren bütündür ve zamanda sonsuzdur/eternaldır der.

“Teorik fizik ise Planck zamanının “tümünü” kapsayamıyor henüz :). Ancak 1 Plank zamanından sonrası için konuşabiliyor.”

E ben farklı bir şey mi söyledim? Doğru kişiye itiraz ettiğinizden emin misniz? 🙂

Eminim, itiraz etme noktamın özü sizin bu durumu mutlaklaştırarak 0-1 planck aralığının üzerinden atlayıp alice harikalar diyarına atlamanız. Zaten 0 noktasının kendisi de mutlak değilde, orası ayrı bir konu.

“Bütün ütopyalara geç buyur diyelim istiyorsunuz yani? Ortodoks bilimcilerle tartıştım ama sizin gibi gevşek metodolojiyi savunanı da ilk kez görüyorum. Ockham ilkesi iyi gelmedi galiba :)”

Gevşek metodoloji ile “scientific speculation” arasında fark var, karanlık maddenin çıkışını biliyorsunuzdur sanırım. Ve üzerinde varsayım yaptığınız şeyler her 10 yılda bir değişiyor, bir teorinin merkezini değil yüzeyini/sınır noktasını oluşturuyor. Ayrıca ütopyalara geç buyur demeyi sizlerde daha çok görüyoruz Spinoza kardeş 🙂 Ruhlar ve cinler peşinde koşturmadan tutunda bilimsel teorilerin orasına burasına sözüm ona bilinmeyen(ben biliyoruuum:) doğa-üstü güçler sokuşturmalar vs.

Yoklanabilirliğin ötesiyle ilgilenmemek ne zamandan beri keşif ruhunu öldürüyormuş? O halde istatistikî bir veri sunan astrolojiyi de bilimin içine alalım ne dersiniz?

Ötesiyle ilgilenilmiyor, yoklanabilirliğin sınırı ile ilgileniliyor. İkisi arasında fark var. Astrolojiye bilim denmesine karşı çıkarım onu soruyorsanız. Fakat genel olarak bu sitede savunduklarınıza bilimsel diyebilmek için bilimin sınırını astrolojiyi de kapsıyacak şekilde genişletme fikri bizzat sizlerden çıkıyor. Bkz: M.Behe. O yüzden o soru ile bence kendiniz haşır-neşir olunuz, ne dersiniz?

Madem detaya indiniz ben de iki kelam edeyim. William’ın dediği özetle şudur:
Rakip açıklamalardan en az analitik yargıya sahip olanı seçmek!

Sap saman durumu var. Söylediğim gibi, rakip açıklama diye sınıflandırdığınız iki şey birbirinden farklı. İkincisi, tanrı bir açıklama mı? neyi açıklıyor bir açıklayın lütfen, kendi kurgularımıza uyuyor olması bir açıklama olduğunu gösterir mi?
Üçüncüsü William ı çok sevdiğinizi biliyorum, yine sevin sorun değil, ama ilkesini alakasız bir alanda uygulamayın. En az analitik yargıya sahip olmakla “hiç” analitik yargıya sahip olmak arasında en az 1 tane analitik yargı farkı var. Ve hiçbir analitik yargının olmadığı civarlara yakın olduğumuzda bu büyük bir farktır. Sizin “açıklama”nız William ın otolojik parsimoni ilkesinin “domain of discourse” u dışındadır. Sapla samanı karıştırmayalım. Hemen sonrasındaki tümevarımsal mantık(mı?) yürütmeniz o yüzden pek geçerli değil. Fairytale..

[…]Burada dikkat edilmesi gereken şey, skolastik felsefede olduğu gibi tanrı kabulü ile yola çıkılmamasıdır. Bir dedüksiyon sonucunda sentetik yargıya varılmayıp endüksiyon sonucunda sentetik yargıya ulaşılıyor.

Hay allah, demek endüksiyon ile tanrıya ulaştınız 🙂 Tanrı nosyonu size buralardan geliyor yani?
Ve ben bilmiyorum böyle bir endüksiyon yöntemini. Matematiksel endüksiyon da true kabul edilen base case in öz-yinelemeli olarak aynı yapılara tekrarlanması var bir koşulun yerine getirilmesi şartıyla. Mantıksal endüksiyon ise zaten sorunlu bir alan, ki sizinkisi o sınıfa bile giremiyor anladığım kadarıyla. Kafamıza göre endüksiyon uydurabilirsek zaten skolastik felsefeye gerek kalmaz sayın Spinoza (Spinozayı da kuş ettiniz :). Şu endüksiyon yönteminizin ismini verebilirmisiniz? merak ettim.

Yazan:ahmet Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

Öylemi diyorsunuz Aziz dostum açın bakın bakalım sizin teorinizi savunan siyasi kanadın ifadelerine.Haa hiç endişeniz olmasın ne kadar farklı yerlerde olsak ta hakaret mahallemizde yoktur.Ama bakın burada yazılan bir yoruma “..Evrim teorisiyle ilgili bu memleketteki “müslüman”ların ortalama tavrı da budur, çünkü Harun Yahya’sından Vakit gazetesine kadar sığ İslamcıların da, çok entelektüel bulduğunuz Zaman gazetesi yahut “liberal” Mustafa Akyol’unda yaptıkları şey bilimsel bir çabayı dinsizlik, din düşmanlığı olarak göstermekten ibarettir. Sıradan “müslüman”ımız da her inancına karşı gördüğü şeyi düşman olarak algılamaya alıştırıldığı, bunlarla hakaret ve şiddet kullanarak mücadele etmeyi kendine hak görmektedir. Ama elbette size göre bunlar “laikçi” paranoyadır, çünkü yıllardır süregelen kişisel suikastler de kitlesel linç hareketleri de “münferit”tir, ama “sindirmek” konusunda oldukça işe yararlar. Evet, bence de ben vicdansızım, vicdan sizdedir, çünkü vicdanlı sayılabilmek için savunduğunuz “mağdur”un kitle desteği olması gerekir……..” Bu satırları yazan bir insanın gerçeklerden uzak olduğunu dolayısıyla böyle bir anlayışın hangi bilimsel gerçekleri(!!)nasıl ortya koyacağı tartışma konusudur.
Bu ülkede meşhur evrimcilerden Prof.dr.Ali Demirsoyun Hulki cevizoğlu karşısında nasıl bilimsel çıkmaza düştüğünü 2001 yılı evrim tartışmasında çok net gördük.Bir hafta önce gelecek hafta size evrime delil olacak müthiş bir şey göstereceğiğ diyerek proğrama gelen bilim adamı elinde kelebeğin çeşitlerinin iğnelendiği bir tablo ile geldi ve işte delil dedi.cevizoğlu sadece şukadar söyledi hocam bu delilse(!) bunun bidaha göstermeyin dedi proğram 5 saat sürmüştü bir daha çıkaramadı….(biyoloji bölümüne baş vurmaya gerek yok)Şimdi yoğun felsefi kavramlarla zihinlerde farklı şeyler oluşturmak mümkün değil.Hem evrimi savunup hem Allaha inanan bilim adamı kaç tane var.Darwinin galapagos adasındaki müthiş(!) keşfinden sonra teoriyi ilk destekleyen stalin başta olmak üzere teoriyi destekleyen çevreler bunu inaçsızlıklarına destek olarak kullandılar.Hurdalığı darmadağan eden fırtınadan sonra jumbo jetin çıkabileceğini savunan(bilim teknik dergisinden alıntı) bir anlayışın ne kadar tutarlı olacağı malum

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

Ben teoriyi yanlış anlamışsınız dedim. Cümleniz açık bir şekilde onu gösteriyor. Bu ne hakaret ne küçük görmedir. Mütevazi bir tespittir. Buna ek olarak, yorumlarınızdan yola çıkarak siyaset,ideoloji,ateizm gibi kavramlarla da sorunlu bir ilişkiniz olduğunu düşünüyorum.

Retorik bir tercih meselesi, bunun cephesi bilmem nesi olmaz. Şahsen hakaret/küfür etmem, edenler de beni bağlamaz ilgilendirmez.

Alıntı yaptığınız yorumda bir hakaret yok. 1-2 tane değil, yoğun ve sistematik yalan ve çarpıtmaları “şüpheye yer vermeyecek şekilde” satır satır gösterilebilen birşeye “sığ” demek hakaret değildir, gerçeklikten kopmak hiç değildir. Ancak terbiye sahibi bir üslub olduğuna delildir.

Bilimsel aktivite belirli bir “siyasi” kanadın ekinliği değildir. Bilimsel bilgi, ırk,cinsiyet,din,ideoloji farkı gözetmeden çeşit çeşit insanların kollektif bir ürünüdür.

Cevizoğlunun ne kendisi ne de programı beni ilgilendirmiyor. Ve 8 yıldır pek televizyon izlemiyorum, dediklerinizden habersizim. Geniş bir konu hakkında tek tek insanların tavırları sözleri hataları vs.leri pek umurumda değil. Bir konu hakkında bilgi sahibi olmak istiyorsam ilgili yere başvururum, ceviz kabuğuna değil.

Şahsen kaç kişi inanıyor/inanmıyor diye çetele tutmuyorum, beni rahasız eden bir konu değil çünkü. Evrim teorisi bilimsel bir teoridir, ateistlerin “bilimsel” kılıf uydurduğu bir görüş değildir diye anlatmaya çalışıyorum.

“keşfinden sonra teoriyi ilk destekleyen stalin başta olmak üzere teoriyi destekleyen çevreler bunu inaçsızlıklarına destek olarak kullandılar”

Biraz kafanız karışmış sanırım?
İkincisi bilimsel görüşlerin dışarıda nasıl yorumlandığı bilimsel faliyetin ilgi alanı dışındadır. Bir görüşü destekliyor yada desteklemiyor oluşu bilimi pek ilgilendirmez.
Dünyanın yuvarlaklığı da ateizme ters değil? ama dünya top gibi maaşallah.

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

İkincisi bilimsel görüşlerin dışarıda nasıl yorumlandığı bilimsel faliyetin ilgi alanı dışındadır.

Hımm bakın bunu söylemeniz iyi olmuş. İki de bir AT ile ilgili olarak argümanlarına bakmak yerine “bunlar neocon yaw, hepimizi kesecekler, İsa mesih için yorumlanabilir bu teori, çok tehlikeli, insan haklarına aykırı” (!!) diye sızlananlara da iyi bir cevap olmuş bu. En son AB konseyi buna benzer bir endişesini dile getirmişti

Neydi? “İkincisi bilimsel görüşlerin dışarıda nasıl yorumlandığı bilimsel faliyetin ilgi alanı dışındadır.” değil mi?

O halde taa en baştan bunu söyleseydiniz de şurada bir türlü değinemediğimiz AT argümanlarına değinseydik, adamnların meşrebi vs yerine.

:))

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

Fuatogl,

Öncelikle şunun altını çizelim; Büyük Patlama ve 2. termodinamik yasası, bizi birbirinden bağımsız olarak evrenin başlangıcı olduğu sonucuna götürüyorsa, mezkûr evren artık her şeyin açıklaması olamaz! Bu saatten sonra evrenin kendi dışında bir açıklamaya gereksinimi vardır.

Her şeyin açıklaması olamayacak olan evren için muhakkak bir açıklamaya ihtiyacımız olduğuna ve bu açıklamalar ‘ulaşılamaz enformasyonla‘ doğrudan alakalı olduğuna göre bilimsel kılıfı yırtıp felsefe alanına geçmemiz gerekecektir.

Bu bağlamda çok evren modelleri de tanrı da bilimsel olmayıp aynı mantıksal geçerliliğe sahip olmuş olur. Yani deney ve gözlemler sonucunda evrenin nedeni olarak öne süreceğimiz iki temel görüş kalıyor. Buraya kadar anlaşabileceğimizi düşünüyorum !? 🙂

İlkeye dönelim, bu ilke ‘eşdeğer’ olan varsayımlara veya teorilere uygulanıyor. Ek olarak Ockham ilkesini yeter koşul gibi algılamanın hata olduğunu söylemek zorundayım. Çünkü ilkenin öngördüğü basitlik veya yalınlık nesnel olarak tanımlanacak bir kavram değildir. Basitliği burada belirttiğimiz manada, yani daha az kabulle yola çıkmak olarak’ dile getirirsek ‘tanrı fikri, alternatiflerinden daha basit olduğundan evrenin nedeni olarak onu göstermek daha akıllıcadır’ dememiz sizin dediğiniz gibi ne sağduyuya ne de mantığa terstir.

Dikkat ederseniz Ockham ilkesini maddî olanla maddî olmayanı ayırmak için kullanmadık. Her iki mantıksal sonuçtan hangisinin daha kabul edilebilir olduğunu anlamak için kullandık. Burası önemli 🙂

.

Saçma sapan dediğim (hayal mahsulü matematiksel) formüller, üzerinden düşündüğümüz çerçevenin niteliğine ilişkin şeyler söylemeye çalışıyor diyorsunuz. Ben de, ne bilimsel olarak ne de mantıksal olarak bu formülasyonların tanrıdan üstün olduğunun gösterilemeyeceğini, hatta basitliği ölçü aldığımızda tanrının daha makul olduğu sonucuna ulaşacağımızı söylüyorum.

A, T ve X’li hatalı formulünüze gelelim: (not: “A” bir kabul değildir, bilimsel sonuçtur, evrenin Big Bang’le başladığını kabul ettiğinizi varsayıyorum)

A= algı sınırımız, ulaşılabilen son nokta
T= tanrı
X= tanrının alternatifi olan spekülasyonlar

Özetle şöyle diyorsunuz: zorunlu A’nın dayandırılacağı iki şey var, bunlar T ve X. Size göre ben A’dan T’ye yükseliyorum (doğru), devamında siz kesin olmayan X’in kesin olan A’ya ilişkin şeyler söylediğinden dolayı ‘A bilimsel sonucu’nu yani algımızın yetersiz olacağı an’ı yadsıdığını söylüyorsunuz.

Çıkarımızındaki hatayı şöyle göstereyim izninizle.

A (yani Big Bang) bilimsel sonuç, T ve X ise felsefi spekülasyon olduğuna göre ne T’nin ne de X’in A’yı gerek felsefi olarak gerekse bilimsel olarak geçersiz kılma durumu yoktur. X’i doğru kabul etmemiz için A’nın yani algımıza set çeken Big Bang’in olmaması gerekiyor. Oysa Big Bang diye bir şey var ve onun varlığı, neden olduğu spekülasyonlardan (T ve X’ten) kesinlikle daha kanıtlıdır.

Bu durumda siz evrene neden olabilecek spekülasyonların Big Bang’i reddettiğini söyleyerek garabet bir çıkarım yapıyorsunuz. Buradan spekülasyonları bilimsel sonuçlara tercih ettiğini hükmüne varıyoruz doğal olarak. Sanırım Türkçe ile ilgili bir sorun var burada, çünkü böylesi bariz hataya düşüleceğini düşünemiyorum.

Öte yandan X’le A arasında delilsiz olarak T’ye göre yakınlık oldğunu ve buna göre X’in T’yi kabul etmediğini ima ediyorsanız X’in T’den üstün yanlarını göstermeniz gerekecektir ki, bunun olanaksız olduğunu yukarıda özetledim. Fakat aşağıya maddeler halinde de sıralamakta fayda var.

Demek istediğim şu:

1. A aynı zamanda algımızın bittiğinin kanıtıdır.
2. Bundan dolayı A bilimsel sonucundan T felsefi sonucuna yükseliyorum. T, A’nın nedeni. Benzer şekilde X felsefi sonucuna da yükselinebilir.
3. Yani X de mantıken A’nın nedeni olabilir.
4. X’in mevcutlara gönderme yapması ile T’nin mevcutlara gönderme yapması arasında epistemik bir fark yoktur. İkisi de sağlıksız tümevarımdır, kanıtsızdır.
5. O halde X ve T aynı mantıksal geçerliliğe sahiptir.

Yanına suyundan da (Ockham) koyduğumuzda geriye T’yi tercih etmenin daha akıllıca olduğunu söylemek kalıyor.

Kim teoriyi mutlak eğilmez bükülmez kabul edip, işine gelen teoriyi (evrimi veya big bang’i) yok veya var sayıyor? Daha iki gün oldu geleli, başkasıyla karıştırıyorsunuz sanırım 🙂 Fakat eğer Big Bang zorunlu bir tekillik öngörüyor da bu tekillik maddeyi maddelikten çıkarıyor ve enformasyon kaybına neden oluyorsa, maddenin özelleşmiş formu olan insanın ve onun algısının işe yaramayacağını söylemek zorunda kalırım. Bu, normal koşullarda lavlara atılan insanın ölmesi kadar doğal bir zorunluluktur.

.

Sağduyu ile mantığı birbirine karıştırmışsınız. Bir şeyin mantıksız olması demek, mantıksal olarak imkânsız ve kendi içinde çelişik olması demektir. Meselâ hacimli üçgen, 4 kenarlı çember ve 5 kenarlı kare çelişkili olduklarından dolayı mantıksız olup var olduklarını iddia etmek tutarsızlıktır.

Fakat tecrübelerimize aykırı gelen, hayal etmekte zorlandığımız nesne veya olaylar için sağduyuya aykırı deriz. Meselâ örneğini verdiğiniz kuantum kuramına göre bir partikülün hem partikül hem de dalga özelliği sergilemesi sağduyuya aykırıdır ama imkânsız yani mantıksız değildir. Ya da hızlı hareket eden nesnelerin üzerindeki saatlerin duranlara göre geri kalması vs. Bu tür olaylar çelişkiye düşürmeyeceğinden dolayı tutarlı olarak öne sürülebilir.

Özetle kuantum mekaniği, sizin iddia ettiğiniz gibi mantıksız değil, sağduyuya uymayan mantıklı bir kuramdır.

Aynı cümledeki diğer hatanız ise (çok sık yapılıyor bu) maddenin ontolojisi ile insanın epistemolojisini birbirine karıştırmanız. Kuantum kuramındaki belirsizlik ve algılama sorunu maddenin doğasına ilişkin belirsizliktir. Kuram, maddenin hareketini açıklayan mahfuz değişkenleri yadsımaktadır. Yani belirsizlik bilgiye (epistemiye ) dayalı değil, maddenin doğasına (ontik) ilişkin olmalıdır.

Bende onu soruyorum işte, basit bir entitinin kendisinden daha karmaşık bir şey yaratamıyor oluşunu neye dayandırıyorsunuz? Sağduyunuza değil mi? 🙂 Oysa bunun mantıksız olduğunu göstermeniz gerekiyor. Kuantum da sağduyuya uymuyor ama mantıklı.

Pat ise ayrı bir sorun, ona hiç girmeyelim.

Bir diğer nokta da basitlik. Basit’in objektif tanımını yapabilir misiniz? Size göre basit olan bana göre basit olmayabilir. Evrensel bir basit tanımı yapmanız gerekiyor.

Basit’in evrensel tanımını yapmanız gerekiyor. Evvela karmaşık nesnelerin daha karmaşık nedenleri vardır önermesi tümdengelimli değil, doğruluğu deneye ve gözleme dayandırılabilecek bir önermedir. Bu önermeyi sağduyuya yer vermeden mantıkla kanıtlamalısınız.

İnsan kendisinden daha karmaşık olmasa da hesap bakımından kendisini aşan hesapları yapabilen bilgisayarları tasarlamıştır, hafıza konusunda da öyle. Bu karmaşık olanın daha karmaşık nedeni olma durumunu kanıtlamıyor elbette. Ama bir mantıksal durum var ki, o da insanın kuramsal olarak kendisinden daha karmaşık veya gereksiz karmaşıklığa sahip olan bilgisayarları yapabilme kapasitesine sahip oluşudur. Gördüğünüz gibi basit’in evrensel tanımı olmayınca 10 trilyona gereksinim duyan bilgisayar için fazladan masraf yapıp 50 trilyon kablo da kullanıp daha karmaşık bilgisayar yapabileceğinizden dolayı basitlik öznel statüde kalıyor.

.

Bana sorarsanız evren hiçlikten çıktı derim, çünkü bu işime gelir. Sonuçta hiçliğin nesnel tarifi yok ve açıklama teolojinin yoktan var olma savı ile uyum içinde.

Çok ön yargılısınız. Nikimin Spinoza olması Spinoza’cı olduğumu göstermez. Spinoza’cı değil, aksine İbn Arabî’ciyim 🙂 Ayrıca Spinoza’nın içkin evren varsayımı bilimsel anlamda çökmüştür.

Yukarıda yazdım, tanrı ve alternatif açıklamalar arasında bizi tanrı alternatiflerine tercihe zorlayacak mantıksal bir sonuç gösterebilir misiniz? Gösteremediğiniz sürece tartışmayı uzatmanın anlamı kalmaz. Ben bunu bekliyorum sizden, çok şey istemiyorum heralde? :- )

İkinci olarak da, analitik yargılar hakkında biraz daha araştırma yapmanızı önereceğim.

Hay Allah, çok bilindik bir argüman aslında, pekâlâ hemen merakınızı gidereyim.

1. Her başlangıcı olanın sebebi vardır (posterior)
2. Evrenin başlangıcı vardır (posterior)
3. O halde evrenin sebebi olmalıdır (vargı)

Nedenselliği temsil eden 1 önermesi doğruluğu yalnızca deneyle gösterilebilen tümevarımlı bir önermedir.

2 önermesi de 1 kadar sağlam sayılabilecek bir önermedir. Evren genişliyorsa, saat geri sarıldığında genişlemenin tersi olmalıdır zorunlu sonucuna ulaşırız.

3 önermesi de bunlardan mecburi olarak çıkarılan sonuçtur.

Bunların dışında, tarih boyunca evrenin sonsuz olduğu öne sürülmüştü. Fakat genelde İslam dünyasında (özelde Yahudi ve Hıristiyan teologlarca) deney ve gözleme dayanmadan yapılan spekülasyonlarda evrenin sonlu olması gerektiği düşünüldü/varsayıldı. Sonlu olması fikrine ulaşma yöntemi belki bilimsel değildi ama sonuçta teoloji bir şekilde modern bilim tarafından doğrulanıyordu.

Teolojinin bu çıkarsaması şu şekildeydi “tecrübemiz ve algı sınırımız, şeylerin başı ve sonlu olduğunu gösterdiğine göre, evrenin de başı ve sonu olmalıdır” Yani teoloji desteksiz atmıyordu, bilinenden bilinmeyene analoji yoluyla, tümevarımla ulaşıyordu.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

Hımm bakın bunu söylemeniz iyi olmuş. İki de bir AT ile ilgili olarak argümanlarına bakmak yerine “bunlar neocon yaw, hepimizi kesecekler, İsa mesih için yorumlanabilir bu teori, çok tehlikeli, insan haklarına aykırı” (!!) diye sızlananlara da iyi bir cevap olmuş bu. En son AB konseyi buna benzer bir endişesini dile getirmişti.

Evet, Stalin ateist tapınaklarında toplantı yapıp “süper teori geliştiriyoruz, yakında tanrının varolmadığını ispatlayacağız” demiş, bu amaçla enstitü kurmuş, Darwin’i başına geçirmiş, Darwin de teorisini ortaya atar atmaz mahkemeye koşup “ben teori geliştirdim, din derslerinde okutun” diye davalar açmıştır.

Neden-sonuç, önce-sonra biraz karıştı galiba?

futaoğlanın cümlesine şunu eklesek anlam bütünlüğünü bozmuş olmayız sanırım:
Üçüncüsü, bilimsel olduğu savlanan görüşlerin hangi toplumsal ve siyasi motivasyonlarla oluşturulduğu ve savunulduğu, bu görüşlerin bilimselliğinin değerlendirilmesi ve potansiyel siyasi sonuçları açısından önemli olabilir. Bu faktörlerin yoğunluğu ve keskinliği, bu görüşlerin ve destekleyici faaliyetlerin bilimsel yönteme uygunluğu konusunda önemli ipuçları verebilir. Örneğin, Sosyal Darwinizm ve Akıllı Tasarım arkalarında bir siyasal motivasyonun olduğu sabit hareketlerdir.

Not: Mehmet Yılmaz kardeşim, sizce Humeyni-fobiklerle Stalin-fobikler dövüşse hangisi haklar? 🙂

Yazan:ahmet Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

Ben proğramı değil proğramda sıkı evrimci bir bilim “adamının” durumunu tesbir için söyledim.Evet sonu izmle biten herşeye soğuk bakarım.Bildiğim tek doğru Allah ve Rasulünün dedikleridir.Gerisi teferruat

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

Vay vay vay..

Ah şu masum bilimsel darwincilik.

“Herşey ne kadar da değişti?” Jeff Jacoby. bakın 2 Ekim tarihli The Boston Globe’da yayınlanan makalesinde Jacoby diyor:

Her şey ne kadar da değişti. John Scopes 1925’te Tennessee’de mahkemeye çıktığında, dini fundamentalistler evrimi okulların dışında tutmak istiyorlardı, çünkü bu Kutsal Kitap’ın lafzi okunuşuyla çelişiyordu. Bugün ise Darwinci fundamentalistler, dünya üzerindeki yaşamın çeşitliliğindeki akıllı tasarıma dair kanıtları okulların dışında tutmak istiyorlar, çünkü bu sıkı sıkıya materyalist bir dünya görüşüyle çelişiyor. Seksen yıl önce, düşünce kontrolörleri Darwin’i istemiyorlardı, bugün ise düşünce kontrolörleri sadece Darwin’i istiyorlar.

Yahu Sayın Balbazar, acaba aynı gezegende yaşadığımıza emin misiniz? John Scopes 1925’te mahkemeye niye çıkmışkine? Ne işi varmış eğitimle felan?

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 25, 2007 | Reply

@Suat bey ne buldunuz o gazetede 🙂 John Scopes neden mahkemeye çıkmasın ki eğer bir teori okulda verilmiyorsa? Gayet doğru birşey yapmış. AT nin neden okullarda “bilim” olarak okutulmaması gerektiğini de sanırım çok defa anlattık. Mesele seninkisi benimkisi değil. Hem FSM mesupları AT den daha çok, neden oda okutulmuyor 🙂 Mesele Biyoloji dersinde biyoloji biliminin son halinin doğru bir şekilde öğretilmesi. Thought control yada “materyalist” misyon ile alakasız. Hem dediğiniz gibi ateist vs. gibi sinsi güçlerin komplosu ise şu inançlı insanların ne işi var evrim teorisi ile: http://www.asa3.org/ gerçek hayatta ki şeyler neden iddialarınızla uyumlu değil? Neden bu konuda her söylediğiniz en sağdaki muhafazakar amerikalılarla uyumlu?

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 25, 2007 | Reply

@Spinoza, ben ne demek istediğimi tam olarak anlatamadım diye düşünüyorum, eskimeye yüz tutmuş tartışmamızda. Aslında klasik bir “God-of-the-gaps” durumu söz konusu. Siz bilime, sanki bir at imiş gibi binip, istediğiniz bir noktaya kadar gidiyorsunuz, sonra o atı orada vurup “hadi hep beraber ot çekelim güzelleşelim bundan sonra uçarak gidelim, daha hızlı” diyorsunuz. Bilimin her zaman bir sınırı var, ama bu statik bir sınır değildir. Siz şu anda ki bilimin vardığı yerin mutlak olduğunu oldğunu iddia ediyorsunuz dolaylı yoldan. 2008 için yaklaşık 2 milyar Euroluk ivmelendiricileri sırf eğlence olsun diye mi yapıyorlar partikül dövüştürmek için? Bu hızlandırıcılarda her yeni enerji seviyesinde fizik genişliyor yenileniyor. Teleskopun merceği gibi, mercek değişiyor daha güçlü bir mercek ile. Yada 2015 civarı için LISA deneyi laf olsun diye mi hazırlanıyor. Araştırma yapılan tonlarca alan var, Quantum kozmoloji den tutun görecelik teorisinin Quantum fiziği ile uyumlu hale getirilme çabalarına kadar. Sorun şu değil; “Elimizde 100% doğru bir fizik var, ama belli bir noktadan sonra bu “doğru” fzik çöküyor, dolaysıyla yapacak birşey kalmıyor.” Böyle birşey yok. Var olan teoriler henüz yetersiz olduğu için singularity gibi saçma sapan sonuçlar çıkıyor. Buna dondurmaya çalışdığınız Big-Bang teorisi de dahildir. Bizim bildiğimizin ötesine, yani post-BigBang ötesine (kendisine) gidebilmek için Einstein ın görecelik teorisi ile Quantum fiziğinin uyumlu/unified olması gerekiyor. Klasik görecelik yetmiyor ve saçma sonuçlar çıkıyor. Geliştikleri alanda ikisi de doğru ama birbirleri ile çeliştikleri durumlar var. Newton fiziği ile görecelik fiziği arasındaki fark, aynen görecelik ve Quantum fiziği arasında da var. İncelik meselesi. Dedğim gibi popüler anlamda BigBang hakkında bilinenler, saçma sonuç veren görecelik fiziğine göredir. Quantum gravitational efektler uygulanmadan anlaşılamıyacağı anlatılır. Bunların birleşimini yapmadan (herşeyin teorisi demiyorum) öteye bakamiyoruz. Ve mutlak anlamda bunun yapilamiyacagini iddia edemezsiniz, tam tersine eldekiler doğru ise yapılabilmesi gerekiyor. Yeni kurulan LHC nin ana amaçlarından bir tanesi de bu (bu yıl çalıştırılacak). Standard partikül modelindeki boşlukları doldurup teoriyi daha ince ayarlı yapmaya çalışıyorlar. Bu nokta çok önemli ve genelde üzerinden atlanır. Herkes uçmaya hevesli çünkü. Harıl gürül yapılan çalışmalar o yüzden sizin iddia ettiğiniz gibi saçma sapan şeyler değil. Fizik gelişecek, olay kısaca budur.(Loop Quantum theory ye bakabilirsiniz).

O yüzden sizin argümanınız yanlış, en azından çok çok erken, biraz sabredin.Bu sabır işinin tarih boyunca öğrenilememiş olmasının bir sebebi olmaliı diye düşünüyorum.
Ben bu noktada durduğum için, buna ilişkin yaptığınız uzun tartışmaları neden geçerli saymadığımı anladığınızı umuyorum.

[…] some theologians, at least, should be sufficiently well-versed in the sciences to make authentic and creative use of the resources that the best-established theories may offer them. Such an expertise would prevent them from making uncritical and overhasty use for apologetic purposes of such recent theories as that of the “Big Bang” in cosmology.
Letter of Pope John Paul II

John Paul un aklı başında, “acele etmeyelim” dedirten danışmanları olduğunu düşünüyorum.

Tum bunların yanında, şahsen, potansiyel test case sunabilen “spekulasyonlari”, uzerinde konuşulması bile zor olan kaygan sabun gibi alternatif açıklamalardan üstün tutarım. Makul, mantıklı olma vs. ibresi bilme eylemine doğru kayıyor bana göre. Sizin bilime mutlak bir sınır çekip ibreyi diğer tarafa çekme hevesinizi de anlayabiliyorum. Klasik, bildiğimiz bir heves.

“Bu bağlamda çok evren modelleri de tanrı da bilimsel olmayıp aynı mantıksal geçerliliğe sahip olmuş olur. Yani deney ve gözlemler sonucunda evrenin nedeni olarak öne süreceğimiz iki temel görüş kalıyor. Buraya kadar anlaşabileceğimizi düşünüyorum !? :-)”

Anlaşamıyoruz çünkü oraya kadar katılmıyorum :-P. Aynı mantıksal geçerliliğe sahip değiller, ikisinin dayandığı “sınır” farklı diye anlatmaya çalışıyorum, ve illa çok evren de lması gerekmiyor. Birisi bilinmeyene, diğeri genişleyen fiziğin sınırında.
Ve tekerlemenizde premise olarak kabul ettikleriniz mutlak anlamda doğru değil. Evrenin bir “şey” olarak neden e ihtiyaç duyan bir teselsül içinde olduğunu TRUE kabul eden bir çıkış noktanız var. Böyle birşey yok. BigBang bunun kanıtı değildir kesinlikle, aksini söylemek de Big-Bang i yok saymak değildir. “Su noktaya gidebiliyoruz, daha başka kesinlikle gidilemez, ve oncesi hiçliktir” gibi birşey demiyor BigBang.

A aynı zamanda algımızın bittiğinin kanıtıdır.

Bunu neden kabul etmediğimi yukarıda anlatmaya calıştım. Bir genişlemenin sınırındayız.

Kim teoriyi mutlak eğilmez bükülmez kabul edip, işine gelen teoriyi (evrimi veya big bang’i) yok veya var sayıyor? Daha iki gün oldu geleli, başkasıyla karıştırıyorsunuz sanırım 🙂

Diğer yorumlarınızdan aynen o anlam çıkıyor, maalesef. Zaten günü baya geçti aşinalığımız.

Sağduyu ile mantığı birbirine karıştırmışsınız. Bir şeyin mantıksız olması demek, mantıksal olarak imkânsız ve kendi içinde çelişik olması demektir. Meselâ hacimli üçgen, 4 kenarlı çember ve 5 kenarlı kare çelişkili olduklarından dolayı mantıksız olup var olduklarını iddia etmek tutarsızlıktır.

Sizin saçma dediğiniz matematiksel hesaplarda verdiğiniz örneklerdeki gibi “içkin” bir celişki yok. O yuzden verdiğim örnegin paralelliginde bir sorun yok diye düşünüyorum.

Meselâ örneğini verdiğiniz kuantum kuramına göre bir partikülün hem partikül hem de dalga özelliği sergilemesi sağduyuya aykırıdır ama imkânsız yani mantıksız değildir.

Imkansız degildir, ama bizim alışık olduğumuz anlamda mantıklı filan da değildir. Baya baya garip bir davranış var o iki yarık karşısında. Alışık olduğumuz determinist, etki-tepki ye dayalı mantık yürütmelerimiz tamamen geçersiz kılınıyor o alemde. Ancak “başka” bir mantık ile anlaşılmaya çalışılıyor. O olmasaydı mantıksız kalmaya devam edecekti.

Özetle kuantum mekaniği, sizin iddia ettiğiniz gibi mantıksız değil, sağduyuya uymayan mantıklı bir kuramdır.
Aynı cümledeki diğer hatanız ise (çok sık yapılıyor bu) maddenin ontolojisi ile insanın epistemolojisini birbirine karıştırmanız. Kuantum kuramındaki belirsizlik ve algılama sorunu maddenin doğasına ilişkin belirsizliktir. Kuram, maddenin hareketini açıklayan mahfuz değişkenleri yadsımaktadır. Yani belirsizlik bilgiye (epistemiye ) dayalı değil, maddenin doğasına (ontik) ilişkin olmalıdır.

Ben kuantum teorisinin saçma olduğunu anlatmaya çalışmıyorum size 🙂 Insan epistemolojisinin mutlak olmadığını, birşeyin yokluğunda başka birşeyin mantıksız olarak algılanabileceğini anlatmaya calıştım. Sizin Tanrı açıklamasına alternatif başka açıklamalara saçma demenizinden yola çıkıyorum. Özne ve nesneyi karıştırdığımı düşünmüyorum.

Bende onu soruyorum işte, basit bir entitinin kendisinden daha karmaşık bir şey yaratamıyor oluşunu neye dayandırıyorsunuz? Sağduyunuza değil mi? 🙂 Oysa bunun mantıksız olduğunu göstermeniz gerekiyor. Kuantum da sağduyuya uymuyor ama mantıklı.

Tuzağa bak. Ilahi adalet boyle birşey olmalı. Siz kendi basitlik anlayışınıza göre sağduyunuzla bir karmaşıklık hiyerarşisi kurup “daha basit” diyerek Tanri açıklamasını makul kabul ediyorsunuz fakat başkasına gelince sağduyunuzu cöpe atınız diyorsunuz. 100MB lik bir mp3 dosyasının 1KB a kadar ZIPlenebilecegini inanmamı isityorsunuz sayın Spinoza. Bana hiç basit ve makul gelmiyor sizin işleriniz :). Sizin kendi argümanınız su götürmez mantıksal bir kanıtlama değil, öyle olduğunu da iddia etmiyorsunuz zaten. Ama karşı argüman neden mantık ısbatları yapmak zorunda kalıyor 🙂 Sağduyumu neden cöpe atmak zorunda kaliyorum tanriyi kabul etmek icin? Basit mi bu? Tüm zekamızı, bilgimizi, sağduyumuzu çöpe atarsak herşey basit olur zaten sayın Spinoza, bunda şaşıracak birşey yok?

Diğer tarafda girdik, farklı alanlarda aynı sistemler icin kurulabilen karmaşıklık hiterarşileri var, aynı şekilde problemler için farkli karmaşıkık sınıfları var, NP complete vs.vs. Daha ben hiçbir alanda, berlirli bir data/complexity entropisi olan birşeyin decoding ile azaltılabileceğini görmedim.Yada az bilginin çok bilgi üretebileceğini de görmedim aynı şekilde. Bunu yapabilsem 100MB yi 1KB ye donusturebilen FDE (Fuat Data Compression) diye bir compression algoritması ile köşeyi dönerdim.
Tanrının durumunda,yaratma anında bilgi artışı olabilmesi için başka birşey gerekiyor eger karmaşik değil ise. Pat demem ondan, ne desem diye bende düşündüm. “Pat” yerine bir “süreç” varsa o zaman durum farklı (mesela biyolojik evrim gibi). Ama Tanri aciklamasini basitlestiren birsey degil yine. Neyse, sonuçta ben bilgi teorisinden vs. den buna ilişkin elde ettiğim tüm tecrübelerimi çöpe atmam gerekiyor sizin açıklamayı kendimce basitleştirmek için. Quantum fizigi bildiklerimi,sağduyumu degiştirebilecek bir açıklama getirmeye çalışıyor, ama Tanrı “açıklamasında” bu yok. Bir hiç ve tonlarca soru, başka birşey yok.
Ki normalde birşeyin olamıyacağı değil, olabileceği gösterilir. Ortada bir problem var, birşey kendinden daha karmaşık birşeye yolaçabilir mi açamaz mı. Bu problemi cozmenin en mantikli yolu bunun olabilecegini gosteren bir tane örneği göstermekten geçiyor (memory olmadan, yoksa iş yine basit olmaktan çıkar).
Ve yine tekrar ediyorum, bu tartışma en başta belirttiğim sebepten dolayı zaten geçersiz, ne diye yazı döküyorsam.

Bana sorarsanız evren hiçlikten çıktı derim, çünkü bu işime gelir. Sonuçta hiçliğin nesnel tarifi yok ve açıklama teolojinin yoktan var olma savı ile uyum içinde.

hehe.. Tanrının hiçlikten yaratması değil ama, orada hiç olan tanrının kendisi idi 🙂 Ondan sonra aynı hiç i alıp “nesnel tarifi yok” diyerek, nasıl olsa sonra tarif edilir dercesine tekrar can vermeye calışmanıza hayran kaldım. Zekanızı/kıvraklığınızı felsefik terminatorler yaratmak için kullanacağınıza başka yerlerde kullansanız çok daha başarılı olacağınıza eminim 🙂

Yukarıda yazdım, tanrı ve alternatif açıklamalar arasında bizi tanrı alternatiflerine tercihe zorlayacak mantıksal bir sonuç gösterebilir misiniz? Gösteremediğiniz sürece tartışmayı uzatmanın anlamı kalmaz. Ben bunu bekliyorum sizden, çok şey istemiyorum heralde? :- )

Alternatif seylerin neden farkli mahiyette oldugunu yine en basta anlatmaya calıştım. Ve siz tersini gösteremiyorsunuz, o yüzden de mantık yarışına sokacak değilim. Kasmayın boşuna. Bir “açıklamayı” hak etmediği düzeye çekmenin lüzumu yok.

Hay Allah, çok bilindik bir argüman aslında, pekâlâ hemen merakınızı gidereyim.
1. Her başlangıcı olanın sebebi vardır (posterior)
2. Evrenin başlangıcı vardır (posterior)
3. O halde evrenin sebebi olmalıdır (vargı)

Argumanin kendisini bilmeyen kalmadi, tekerleme gibi mubarek. Acaba benim bilmedigim yeni bir endüksiyon yöntemi m var diye merak ettim, bildiklerimin coğu sorunlu da. Yanlış olanlara da endüksiyon dememeyi tercih ediyorum.
Yukarıdakı setup olarak gayet doğru, fakat premise 2 doğru değil, en önemlisi de bu kanımca. Premise 1 ise quantum dunyasinda bırazcık sallantıda yada belirsiz diyelim. Ayrica, premise 1 argumanınızda evrenin içersindeki şeyler için geçerli değil mi? Peki evren ayni ozellikte bir “sey” mi? Yada etki tepki teselsülünde “etki edebilen” ve “etki edilebilen” “sey” lerin özellikleri nedir? Bir etkileyici olan tanrı bu özellikleri içermesi gerekmiyor mu (yani etki edilebilen aynı zamanda)? Yada, “etki etmek” ile “var etmek” aynı şeyler midir? Yada premise 1 etki-tepki değil de, farkli olarak “yoktan var olma” zincirlemesi ise zaten kendi başına sallantıda olacak, şu meşhur “begging the question” durumu yani. Dönüşmek ile hiç den var olmak arasında azıcık fark var. Bugün başlangıç-son dediğimiz şeyler bizim konseptlerimiz içindir. Örneğin Elma konsepti, var olur ve sonra yok olur. Ama elmayı oluşturan şeyler aynen korunuyor, birşey yoktan var olup sonra tekrar yok olmuyor. O yüzden o şekilde vargıya varmak koca bir hata olur Premise 1 e dayanarak. 2 yanlış Premise, 1 doğru yargı yapıyor diye hesapladınız sanırım. Üzgünüm, olmuyor öyle.
Bana sorarsanız tekerlemeniz dökülüyor sayın Spinoza. Fallacy (sallama) tablosunun hepsi ezberimde değil ama, oradaki birkaç tanesine başvurmamız gerekiyor sanırım 🙂 Problemleri düzeltip tekrar gelebilirsiniz. Aklımda 2-3 bildik klasik hata daha var, onları da yeni haline saklamak istiyorum ki tatli muhabbetimiz devam etsin.

2 önermesi de 1 kadar sağlam sayılabilecek bir önermedir. Evren genişliyorsa, saat geri sarıldığında genişlemenin tersi olmalıdır zorunlu sonucuna ulaşırız.

Pek saglam olmadigi anladik sanirim. Ve ayrica…neyse saklayalım bunu.

3 önermesi de bunlardan mecburi olarak çıkarılan sonuçtur.

Evet,neredeyse, ama doğru olmaları durumunda.

Teolojinin bu çıkarsaması şu şekildeydi “tecrübemiz ve algı sınırımız, şeylerin başı ve sonlu olduğunu gösterdiğine göre, evrenin de başı ve sonu olmalıdır” Yani teoloji desteksiz atmıyordu, bilinenden bilinmeyene analoji yoluyla, tümevarımla ulaşıyordu.

Dedigim gibi “konsept” olarak şeylerin başı ve sonu olması farklı, yoktan var olması farklı.(Yoksa siz ERKE cimisiniz?) İki durum özdeş değil yani (özdeşlik konusunda bana ders vermiştiniz, ukalalık yapmıyayım şimdi, ne dediğimi anladınız).
Teoloji desteksiz atmaya en müsait ortam diye biliyorum ben. Ki bu özel konuda fazla olasılık yok zaten.
1-Başı ve sonu vardır.
2-Başı vardır, sonu yoktur.
3-Başı yoktur, sonu vardır.
4-Başı ve sonu yoktur.
Bunlardan hangisini sallasak bugünkü bilgiyi ”yorumlamakla” aşağı yukarı eşit derecede “destek” bulabiliriz. Vedic lerde yapıyor, budistlerde vs.vs lerde yapıyor aynı şeyleri. Çok etkileyici değil açıkcası. O yüzden bırakalım bunları, neyi çözebiliyorsak çözmeye çalışalım oraya buraya yamamaya çalışmadan.
Birde öbür tarafı var bu işlerin. Bu tarz tricky şeylerle kanıtlamaya çalışdığınız “entity” fikri nereden geliyor? Modern fizikten yada bu tekerlemelerden gelmediğini hepimiz biliyoruz herhalde. Kaynağına da bakmak lazım, hani gosterge açısından. Her zaman bir fikir verir.
Ol diyecek, milyarlarca yıldız, galaksi yaratacak ondan sonra, süpernovalar, quasarlar, kara delikler (singularity var oralarda da!!!) sonra bir dünya doğacak 4 millar yılda, milyarlarca yıl canlılarla uğraşacak, aşamalı olarak indirgenemez şeyler ekleyecek, sonra o kadar milyar yıl uğraştığı eseri büyük felaketlerle yok edecek, sonra nihayet insanlar ekleyecek ondan sonra, aşama aşama, milyonlarca yıl geçecek ve sonra 10 emirler verecek (neden 10, PR mı!?), ve benim gibi evrende noktacık bile olmayan insancıkları cehennemde kızgın ateşler içinde insanlık dışı(:-)) işkenceler, kaynayan sular, sonsuz bir zaman boyunca sonsuz acılar ile tehdit edecek!? Onu kabul edersem sonsuz güzellikte (yine sonsuzluğa kadar tabi) bir mekana gönderileceğim, her güzellik ayağımın altında…ama canım istediğinde bir yere girip bi soğuk bira içemeyeceğim, çaktırmadan karaborsadan da alamıyacağım çünkü big-brother misali herşey bilinecek!? Ynılmıyorsam aşağı yukarı böyle birşeyden çıkıyor sizin daha makul dediğiniz açıklamaya konu olan “entity”.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 30, 2007 | Reply

@T. Suat Demren:

Anlamadım? Stalin Darwin’e teori geliştirttirip sonra ajanı Scopes’a bunu okullarda okut, okutturmazlarsa da mahkeme çık mı demiş?

Yoksa kuzu postuna bürünmüş kurdun kuzu olduğuna bizi ikna etmek için Scopes’un okutmasina izin verilmeyen kuramın ondan yarım yüzyıl önce ortaya atılmış, daha sonra tartışılmış, sindirilmiş, ve akademik kamuoyunda büyük ölçüde destek görmiş olduğu gibi gerçekleri görmezden mi geliyorsunuz?

Bakın, bir diğer kuzu postuna bürünmüş kurt da “bugün zencilerin beyazlara zulmettiğini” iddia ediyor, mazlum ayağına yatmak pek makbul bu devirde. Hem onların “saygın bilim adamı dogmalara aykırı konuşunca afaroz edildi” yakarmaları daha sahici, çünkü bilimi ırkçılığına alet etmeye çalışan Watson’a hiç tolerans gösterilmedi. Fanatizme bayrak olacak kitap yazınca büyük biyokimyacı mertebesine yükselen birinden bahsetmiyoruz burada, DNA’yı bulan adamdan bahsediyoruz…

Cumhuriyet Bayramınız kutlu olsun!

Yazan:DB Tarih: Kas 6, 2007 | Reply

Zaten AT savunucuları da strateji değiştirdiler. Artık okullarda AT okutulsun demiyorlar çünkü okullarda okutulabilecek ve bilimsel bir teori olarak nitelenebilecek bir AT teorisi yok. Bunu en önde gelen AT savunucuları söylüyor (itirazı eden olursa alıntılarla bunu kanıtlayabilirim). Yeni strateji evrim teorisi konusundaki tartışmalı konuların okullarda öğretilmesi. Bunun için uğraşıyorlar. Bu üniversitede olabilir ama bilimadamları arasında olması gereken tartışmaların ortaöğretim seviyesindeki öğrencilere anlatılması bence gereksiz. Her bilim dalında tartışmalı birçok konu vardır ama bu konularda tartışmalar öğrencilere aktarılmıyor. Neden sadece evrim konusundaki tartışmalar okullara taşınsın ki? Üniversitede bu elbette yapılabilir ve yapılması faydalı da olur. Ama ortaöğretimde bu bence gereksiz ve faydadan çok zararlı olacak bir uygulama olur.

Yazan:fuatogl Tarih: Kas 6, 2007 | Reply

Katılıyorum. Temel dertleri bir şekilde literatürlerini, argümanlarını okullara taşımak. Ki mesele kendi teorileri de değil pek, mesele evrim-teorisi. Tarihsel bir düşmanlık. Bunu başardıktan sonra sınırı olmaz zaten. Bizim din derslerinde olduğu gibi… Genel olarak dinden söz edildiğini iddia ederlerdi, ama asıl olarak belirli bir dinin uygulamalı eğitimi var.

Dediğiniz gibi, zaten okullar hakim bilimsel görüşü verir, tartışmaları vs. leri vermez. O işi yetkin insanlar akademi de yapar. Biyolojinin ne olduğunu öğrenecek insana bilimsel düzeyde bile olmayan tartışmaları vermek işi başka yerlere çeker. Ki geçerli tartışmalar bile verilmez çünkü biyoloji nedir diye öğrenecek insan o düzeyde değildir. Bilim yapanlar tartışır, eğer bilimsel anlamda da yeterince doyurucu birşey varsa okullarda verilir, “bilimsel teori bunu söylüyor” şeklinde. Mesela fizikteki sicim yada M-teorisi okullarda okutulmaz, henüz olgun ve tüm kriterleri karşılamadığı için. Ki dünyanın en önde giden fizikçilerinin yaklaşık 30 yıldır muazzam emek verdiği, tonlarca yayın ve matematiksel modellerin üretildiği bir teori. Milyarlarca dolar harcanan deneylerde kendine yer ayırabilen bir teori, ama kimsede çıkıp “bak bizim şu kadar denetimden geçmiş yayınımız var, okullarda okutulacağız, sansür yapıyorsunuz” deyip ağlayıp zırlamaz. Ayak oyunları ile toplumsal baskı kurmaya çalışmaz. Oturur bilim yapar. 5-10 kişi iken bugün yüzlerce yetkin fizikçiyi çalışmaları ile ikna edip çalışmaya devam ediyorlar.

Birde özellikle hak-hukuk adillik, “karşıt-görüşler de okutulsun” gibi kulağa çok hoş gelen argümanlar kulanıyorlar özellikle. Sanki bir sansür durumu varmış gibi göstermeye çalışıyorlar. “lay lay lom, bakın ne kadar açık görüşlüyüz” gibi tavırları var. Halbuki tam tersine istedikleri şey bilime, bilim üretenlere, bilimin yöntemlerine dair uzun tecrübeleri karşı yapılan bir saygısızlık söz konusu. Elin oğlu yıllarca didinsin, yayın yapsın, bilimi ikna etmeye çalışsın teorisini kabul ettirmek için (yine bilim ile, kilise cami ilişkisini kullanmadan); başkası hemen kestirmeden bir tanecik bilimsel araştırma programı bile kurmadan, doğru düzgün yayın bile yapmadan, onbinlerce bilim insanını temsil eden birliklerin karşıt görüş belirtmesine rağmen okullarda geçerli bir bilim imiş gibi okutulsun. Bu ancak bizim gibi ülkelerde olur ve oluyor. Ki bizlerde öyle akıllı tasarım gibi bilimsel kılıf vs. gibi şeylere de gerek yok zaten. Direktman yaratılış olarak veriliyor baba baba. AT bizim yaratılışcılar için daha geri bir nokta, neden ihtiyaç duyuyorlar anlamış değilim. İthal ve “made in USA” olduğu içindir belkide. Daha “modern” ve kıyak/fancy geliyor olabilir. “evvet! sonunda bizde bilimseliz artık, yaşasın!!” diyenlerde az değil sanırım.

Şurası artık kesin ama; geleceğin önemli bilimlerinden birisi olan genetiği çok fena şekilde ıskalamış durumdayız… Gerçi diğer alanlarda da pek farklı bir durum söz konusu değil maalesef. 50-100 yıl sonrasının “gerilik” tartışmalarına malzeme hazırlamaktan başka birşey yapmıyoruz. El oğlu geleceğe, üzerine inşa edebileceği birşey hazırlar, biz ise içine çakılacağımız şeyleri hazırlıyoruz hep… Kürt sorunu, darbeler, YÖK, çöp-bilim, lümpen nesil…ne varsa.