Darwinist Bir Kara Ütopya

Yazan:VolkanS Tarih: Eki 11, 2007 | Reply

iyi yapılmış benzetmeler kısa zamanda karmaşık fikirlerin anlatılmasını sağlar. Kötü yapılanları ise bir hayli zamanınızı almasına karşın eldeki meseleyi yanlış portre etmekten öte gidemezler. Sizinki 2. sınıfa giriyor ne yazıkki.

Evrim teorisi güçlü bir azınlık tarafından köstekleniyor değil. Halk çoğunluğu desteklemiyor o kadar. biyoloji camiasında ise evrim aleyhtarı az bir bilim adamının üzerine neredeyse yumurta atılacak.

velhasıl, olmamış.

Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Eki 11, 2007 | Reply

Sayin Samet Bey,

Öncelikle yaziniz için tesekkürler.

Kanimca demokrasinin en büyük faziletlerinden biri sonuca itiraz edilememesidir.

Ancak demokrasinin zayif oldugu iddia edilen bir yani vardir ki o da demokratik yöntemler ile anti-demokratik bir rejim kurulabilmesidir. Hitler’in seçilmesi veya Humeyni’nin halk destegiyle basa geçmesi de buna örnek gösterilir.

Ne var ki demokrasi demek sadece oy vermek degildir.
1) Basin özgürlügü,
2) yarginin bagimsizligi,
3) Devletin (haliyle ordunun) ekonomiye müdahele etMEmesi,
4) Askerler ve profesörler dahil her meslek grubunun sadece kendi meslegini icra etmesi,

gibi bir takim kosullara uyulmaz ise ona demokrasi denmez, maskaralik denir.

Evrim teorinizi siyasete uygulama fikrinize gelince… Geçenlerde bir dostumla bunu bloglarda çarpisan fikirlere uyarladik. En mantikli, ayaklari yere basan argümanlarin begeni topladigini, digerleri elenirken iyi olanlarin adeta darwinist bir süreçte ayakta kaldigini tespit ettik.

Yazinizdaki fikirleri önümüzdeki aylarda baska bloglarda görürseniz sizin “yarattiginiz” canli türünün de fikir ormaninda haytta kalabildigini söyleyebilirsiniz.

Dostlukla

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 12, 2007 | Reply

Samet bey yıllardır yaşanan ve bilinen birşeyi anlatıyor. Darwinist bir eleme ile test edilecek “yeni” birşey değil. Zaten teste tabi tutmaya gerek var mı? Futbol maçı değil bu. Kendisi de yeni bir fikir olduğunu söylemiyor zaten. Sanırım daha çok pedaojik bir kaygısı var 🙂 Açık ve seçik olan bir durumun görmezden gelinmesini tanıdık bir olayla açıklaması. Çok da doğru birşey söylediği, ellerine sağlık. Bu ülkede sadece siyasete değil, insan aklına ve bilime de darbe yapılmıştır ve hala da yapılmaktadır. SOuçlarını yaşıyoruz bugün. Bir bilim dersinde bilimin söylediği şeyin adam gibi okutulmaması bu durumun açık seçik kanıtıdır. Aması maması yok bu işin, durum açıktır.
VolkanS arkadaşımız ise Sametin açık örneğini yinede anlamamış.

“Evrim teorisi güçlü bir azınlık tarafından köstekleniyor değil.”.

Verilen analoji bunu söylemiyor. Bilimsel anlamda azınlık konumunda bile olmıyan bir görüş, bilimsel toplumun hakim görüşü olarak dayatılıyor bilim cumhuriyetinde.

Mehmet bey, demokrasi hakkında doğru şeyler söylüyorsunuz, fakat yanlış yada tam olarak anlıyamadığım 2 şey var.
3) “Devletin (haliyle ordunun) ekonomiye müdahele etMEmesi,” gibi bir evrensel demokrasi ilkesi mi var? Ne tarz bir müdahale?
Örneğin İsveç de devlet ekonomiye müdahale eder. Danimarkada da devlet ekonomiye müdahale eder. Devlet aktif bir aktördür, bu onların demokrasilerine de helal getirmiyor. Buna karşı çıkan ultra liberalistler var elbette, fakat demokrasi yoktur dediklerine şahit olmadım daha. Maskaralık hiç denmez.

“4) Askerler ve profesörler dahil her meslek grubunun sadece kendi meslegini icra etmesi.”

Bu şimdiye kadar ki resmi ideolojinin moto sudur. Kulağa hoş geliyor ama, sizce siyaset bir meslek midir yoksa toplumsal bir etkinlik midir?
Bizdeki sorun insanların siyasete müdahil olması değil, kendi konumlarının gücünü suistimal etmesidir. Örneğin rektörlerin konuşması sorun değil. Sorun, söyledikleri şeylerin anti demokratik olması. Aslında konuşan “rektör”ler de değil. Konuşan devletin bugüne kadar ki resmi ideolojisidir. Sizin, bugüne kadar ki resmi ideolojinin tezlerini bu kesimlere karşı kullanmanız ise ironiktir.

Bizde toplum bilinçli bir şekilde siyasetten soyutlanmıştır. Siz işinize bakın, biz sizin için en iyisini düşünürüz anlayışı hakimdir.
Hele bugünkü sözümona temsil demokrasimiz tam anlamıyla bir maskaralıktır. Ve bu maskaralığı savunan ve işletenlerin “demokratik” ilkeleri kendi maskara konumlarından doğru savundukları şeylerdir. Özgürlükçü bir anlayış ile demokrasi mücadelesi veren pek yok. Herkes kendi konumlarından, iktidar alanlarından doğru konuşuyor. Ayrıntılara baktığımızda bunun doğru olduğunu hergün görüyoruz.

Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Eki 12, 2007 | Reply

@ fuatogl
“Devletin (haliyle ordunun) ekonomiye müdahele etMEmesi,” gibi bir evrensel demokrasi ilkesi mi var? Ne tarz bir müdahale?
Örneğin İsveç de devlet ekonomiye müdahale eder. Danimarkada da devlet ekonomiye müdahale eder. Devlet aktif bir aktördür, (FUATOGL)

Danimarka / Isveç’teki sosyal devlet olusumu sorun degil. Türkiye’deki sorunlar sunlar :
1) Oy makinesi haline gelmis olan KITler
2) Oy karsiligi köylüye dagitilan “destek alimlari” ve “taban fiatlari”
3) OYAK gibi tuhaf olusumlar,
4) Ve tabi askeri muhtiralar ve darbeler

“4) Askerler ve profesörler dahil her meslek grubunun sadece kendi meslegini icra etmesi.”
Bu şimdiye kadar ki resmi ideolojinin moto sudur. Kulağa hoş geliyor ama, sizce siyaset bir meslek midir yoksa toplumsal bir etkinlik midir? (FUATOGL)

siyaset yapmak isteyen itfayeci halkin üzerine su sikmadigi gibi siyaset yapmak isteyen asker de elindeki silahlari halkin seçtigi milletvekillerine dogrultamaz. istifa edip parti kurar.

Siyasetin meslek olup olmamasi degil mesele. Askerligin ve üniversite ögretim üyeliginin bir meslek olmasi.

Askerin görevi siniri korumaktir, üniversite hocasinin görevi de bilim üretmek ve yaymaktir. Üniversite hocasi siyasi fikirlerini begenmedigi ögrenciyi okuldan atarsa begenmedigi basbakani asan askere benzer.

Elbette askerler, hocalar, çöpçüler ve imamlar da siyaset konusabilir, toplumsal faliyete katilabilir. Ama devletin verdigi imkânlari, mevkileri buna alet etmemeleri gerekir. Özellikle de vergilerimizle ellerine silah verdigimiz memurlar yani polisler ve askerlerin durumu çok mühim. Muhtira ve darbe gibi durumlar benim için yetkinin kötüye kullanilmasindan baska birsey degil.

Bu tabi benim demokrasi anlayisim.

Dostlukla

Yazan:VolkanS Tarih: Eki 12, 2007 | Reply

Eğer illa bir benzetme yapılacaksa:

biyologlar “doğru” olanı kendilerinin bildiği düşüncesiyle toplumun bu doğruya göre eğitilmesini talep ediyorlar, kemalistler de en doğruyu bildiklerinden çok eminler ve toplumu kendi doğrularına göre şekilldendirmek istiyorlar.

Halbuki biyologa göre ne kadar yanlış olsa da benim kendi yaratılışçı inancım doğrultusunda çocuğumun eğitimi belirleme hakkım var. Benim vergilerimle işleyen devlet zorunlu bir müfredat düzenleyerek bu hakkı elimden alamaz.

Şu an türkiyede müfredatta yaratılışa yer verilmesi bir azınlığın bastırmasıyla değil, aksine toplumun büyük bir kısmı bundan memnun. Aksine evrimin öğretilmesini sadece küçük bir azınlık destekliyor.

Yanıldığınız nokta eğitim meselesinin tamamen bilim adamlarının kontolünde olması gerektiğini düşünmeniz. Bu da başka bir çeşit totaliter fikir.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 12, 2007 | Reply

Tesbihte hata olmaz denir, ama aslinda butun tesbihler hatalidir, onemli olan tesbihin anafikrini dogru anlamak.

Benim Abdullah Gul’un cumhurbaskanligi ve Evrim Kuraminin ogretimi olaylarinda buldugum ortak nokta su:

Onceden belirlenmis ve kabul edilmis kurallara uyularak, ehliyeti olan kisilerce demokratik bir sekilde verilmis kararin, konuya mudahale yetkisi olmayan kurumlarin etkisiyle, konuyu duzenleme yetkisi olan kurumlarin gorevlerini kotuye kullanmasi suretiyle engellenmesi.

1. Onceden belirlenmis kurallar: (i) cumhurbaskaninin nasil secilecegi, (ii) bilimsel bilginin nasil tartisilip sentezlenecegi.

2. Ehliyeti olan kisiler: (i) toplum tarafindan secilmis milletvekilleri, (ii) gerekli egitimi tamamlayarak, yetkili universitelerden derece almis akademisyenler.

3. Demokratik bir sekilde verilmis karar: (i) Abdullah Gul’un cumhurbaskani secilmesi, (ii) evrim teorisinin canliliginin cesitliligini aciklayan tek bilimsel kuram olarak kabul edilmesi.

4. Konuya mudahale yetkisi olmayan kurumlar: (i) TSK, (ii) tarikatler, cemaatler, dinsel-ideolojik orgutler.

5. Konuyu duzenleme yetkisi olan kurumlar: (i) Anayasa Mahkemesi, (ii) Milli Egitim Bakanligi.

6. Gorevin kotuye kullanilmasi: (i) Anayasanin ilgili maddesinin zorlama bir sekilde alinmak istenen karara uygun sekilde yorumlanmasi, (ii) Ideolojik angajmani olan akademisyenler gorevlendirilerek, bilimsel bilginin tamamen yanlis aktarildigi raporlar duzenlenmesi.

7. Engelleme: (i) Cumhurbaskanligi seciminin iptal edilmesi, (ii) Bilimsel literaturde yeri olmayan bir inancin bilim derslerinde bilimsel kuram olarak ogretilmesi.

Goruldugu uzre, konunun azinlikla, cogunlukla ilgisi yok. Demokratik yollardan konulmus kurallara uyularak alinmis kararlarin, disaridan ((i) askeri, (ii) politik) mudaheleyle kurallar yontularak gecersiz kilinmasi var. Volkan arkadasin azinlik-cogunluk meselesine yogunlasmasini, ben “cogunluksaniz, istediginiz kadar kural ihlal etmeye hakkiniz vardir” gibi bir yaklasim olarak yorumluyorum ki, bu da demokrasi acisindan hayli tehlikeli bir yaklasim. Demokrasi, cogunluk diktasi degil, azinligin haklarinin korundugu bir rejimdir.

Nitekim, “cocuklara bilim insanlarinin ne dedigini degil, cogunlugun istedigini ogretmek gerekir” yaklasimi da bu sagliksiz demokrasi anlayisinin bir urunu. Egitimde, “herseyi ben bilirim, benim savundugum ustundur” yaklasimi sudur: Alevi cocuklara “din dersi” adi altinda zorla “Sunni Islam” ogretmek. Dayatmacilik, “ben dogrusunu bilirim”cilik budur, cocuklara “evrensel standartlara uygun bilgiler ogretilsin” demek degil.

Eger cocuklara “biyoloji” ogretecekseniz, biyoloji konusunda uzman olan insanlarin ne dediklerini, bu konuda evrensel standartin ne oldugunu ogretirsiniz. Sizin “ne demeleri gerektigine inandiginizi” degil. Cocuklarin evrensel dogrulari ogrenmesinden neden bu kadar korkuyorsunuz?

25 yildir tamamen politik bir iradeyle, literaturde ne olduguna aldiris etmeden, cocuklara “evrim teorisi yaradilis inancina aykiridir, yaradilis alternatif bir teoridir” diye yalan soyleniyorsa, haksiz onyargilarla doldurulmus o cocuklar elbette bilimsel bilgiye itibar emeyecektir. Simdi, “halkimizin cogunlugu evrim teorisini desteklemiyor” diyerek, yeni nesillere de yalan soylemeye devam mi edelim?

Ne diyeyim sizin “demokrasiniz” sizin olsun, demek ki asker “cogunlugun” tarafini tutsa onu da alkislayacaksiniz (nitekim “cennetlik Kenan Pasa cok takdir gormustur, simdi “asker demokrasiye mudahele etmemeli” diyenlerden).

Iyi bayramlar!

Yazan:OU Tarih: Eki 12, 2007 | Reply

Volkan Bey’e katılmıyorum.

Demokrasiyi sanki kutsal bir sistemmiş gibi her yere sokmanın geçerli bir sebebini göremiyorum. Eğitim sistemleri halk öyle istiyor diye düzenlenmez. Halkın müfredattan memnun olup olmaması da önemli değildir. Önemli olan bu sistemden geçen insanların sistemi kullanarak hayatta ne kadar başarılı olduğudur.

Bilim, sanat gibi alanlar demokratik değil daha çok seçkinci bir azınlık tarafından
yönlendirilirler. Bu insanlar uzun yıllar eğitim geçirip kendi alanlarının en iyi si olmak için çalışırlarken eğitim gibi konularda bunları halktan daha az önemli görmenin ne mantığı var? (Bu arada gerçek bilimadamları ve sanatçılardan bahsediyorum, bizdeki gibi sahtelerinden değil). Nur Serter’i pek sevmem ama şuna benzer bir sözünü çok doğru buluyorum.

“Halk herşeyi bilseydi bilimadamlarına ya da sanatçılara ihtiyaç duyulur muydu?”

Bu arada son zamanlarda vergi veriyorsak bunu istemek bizim hakkımız anlayışı da
anlayamıyorum sanki vergiyle devleti satın alıyoruz da devlet her istediğimizi
yapsın. Ne yani o zaman en çok vergi verenin mi dediği olsun?

Ayrıca vergiyi sadece kendi yakınlarımız hizmet alsın diye vermiyoruz. Örneğin ben vergi
veriyorsam sadece kendi çocuğum için değil diğer çocuklarında kaliteli bir eğitim
almasını istiyorum. Ya da verdiğim vergilerin sadece benim bölgemde değil diğer bölgelerde de istihdam sağlamasını istiyorum. Sonuçta bunlarda ülkemin refah seviyesini
arttıracak dolayısıyla bana da dolaylı yoldan olsa bir geri dönüşü olacak. Dolayısıyla ben devletin vergiyi ülkenin kolektif çıkarları için harcamasını isterim, bireysel çıkarlar için değil.

>>> Halbuki biyologa göre ne kadar yanlış olsa da benim kendi yaratılışçı inancım doğrultusunda çocuğumun eğitimi belirleme hakkım var.

Bence ebeveynlerin böyle bir hakkı yok. Bireysel olarak belli bir olgunluğa erişmiş
kişilerin istediği konuları öğrenme hakkı vardır ama daha çocuk yaştaki insanların
hiçbir fikirleri olmadığı konularda yalan yanlış yönlendirilmesi eğitim hakkı falan
değildir, bu düpedüz beyin yıkamadır. Ebeveynlerin çocuğun zararına olacak davranışlarda bulunma hakları yoktur. Yanlış eğitim çocuğa atılan dayaktan daha tehlikelidir, biri iyileşip geçer diğeri insanın bütün hayatı boyunca peşini bırakmaz.

Yazan:VolkanS Tarih: Eki 12, 2007 | Reply

Bilim, sanat gibi alanlar demokratik değil daha çok seçkinci bir azınlık tarafından
yönlendirilirler.

güzel.

Bu insanlar uzun yıllar eğitim geçirip kendi alanlarının en iyi si olmak için çalışırlarken eğitim gibi konularda bunları halktan daha az önemli görmenin ne mantığı var?

elbette, kim daha önemsiz görüyormuşki? elbette bu insanların doğruyu bilme olasılıkları çok daha yüksek.

“Halk herşeyi bilseydi bilimadamlarına ya da sanatçılara ihtiyaç duyulur muydu?”

kim “halk herşeyi bilir” demiş ki? demokrasi çoğunluğun doğruyu bulacağı savına dayanmaz. (ki bence pek bulamıyorlar) Seçim yapıyoruz çünkü hükümet o insanların hayatlarını etkiliyor.

Bu arada son zamanlarda vergi veriyorsak bunu istemek bizim hakkımız anlayışı da
anlayamıyorum sanki vergiyle devleti satın alıyoruz da devlet her istediğimizi
yapsın. Ne yani o zaman en çok vergi verenin mi dediği olsun?

vergiden bahsedilmesinin nedeni, aslında devletin bağımsız bir varlığının olmadığı, insanların bir araya gelmesiyle oluşan bir organizaton olduğuna işaret etmek.

daha çocuk yaştaki insanların
hiçbir fikirleri olmadığı konularda yalan yanlış yönlendirilmesi eğitim hakkı falan
değildir, bu düpedüz beyin yıkamadır. Ebeveynlerin çocuğun zararına olacak davranışlarda bulunma hakları yoktur. Yanlış eğitim çocuğa atılan dayaktan daha tehlikelidir, biri iyileşip geçer diğeri insanın bütün hayatı boyunca peşini bırakmaz.

kime göre yalan yanlış, zararlı? ölçüt kim?
Örneğin çocukların bir dine mensup olarak yetiştirilmesi yasaklanmalı mı? Çocuk belli bir yaşa gelene kadar bu konulara girmeyelim mi? Bu konulara girmemek de bir çeşit beyin yıkama sayılmaz mı? Eninde sonunda çocuğun beyni yıkanacağına göre, kime “göre” yıkayalım?

Ben demokrasiden filan bahsetmiyorum, her insanın kendi seçimleri konusunda bir özgürlüğü vardır, ben ister başörtüsü takarım ister takmam. İster evrime inanırım ister inanmam. Kendi “doğru”larıma göre istediğim eğitimi alırım. Çocukların velayeti de belli bir yaşa kadar ana-babasına ait olduğundan, ana-babalarının “doğru”larına göre eğitilecekler. Sizse “bilim adamlarının doğrularına göre” eğitilmelerini savunuyorsunuz, nerden alıyorlar bu hakkı? “Doğru” dan mı? kime göre “doğru”?

Bu minvalde merkezi olarak belirlenmiş bir müfredat baştan yanlış zaten.

——-

1. Onceden belirlenmis kurallar: (i) cumhurbaskaninin nasil secilecegi, (ii) bilimsel bilginin nasil tartisilip sentezlenecegi.

güzel, bilimsel bilgiyi istediğiniz şekilde sentezleyip yayınlıyorsunuz zaten konu bu değilki.

2. Ehliyeti olan kisiler: (i) toplum tarafindan secilmis milletvekilleri, (ii) gerekli egitimi tamamlayarak, yetkili universitelerden derece almis akademisyenler.

ne konuda ehliyetli? Ben kendi bildikleri şekilde çocuğumun beyin yıkamaları için bilim adamlarına bir yetki verdiğimi hatırlamıyorum.

3. Demokratik bir sekilde verilmis karar: (i) Abdullah Gul’un cumhurbaskani secilmesi, (ii) evrim teorisinin canliliginin cesitliligini aciklayan tek bilimsel kuram olarak kabul edilmesi.

“cumhuriyetin kabulü” gibi ifade etmişsiniz. Tüm toplum için neyin bilim adına öğretilmesi gerektiği konusunda bilim adamlarının yetkisi nereden geliyor? Ben kendi adıma böyle genel-geçer bir yetki tanımıyorum.

4. Konuya mudahale yetkisi olmayan kurumlar: (i) TSK, (ii) tarikatler, cemaatler, dinsel-ideolojik orgutler.

hangi konuya müdahale yetkisi olmayan kurumlar? Cemaatlerin neyin doğru neyin yanlış olduğu, bir parçası oldukları devletin nasıl yönetilmesi gerektiği hakkında müdahale etme yetkisi yokmu? Kendi fikirlerini yaymaya, uygulamaya çalışma hakları yok mu? niye ki?

5. Konuyu duzenleme yetkisi olan kurumlar: (i) Anayasa Mahkemesi, (ii) Milli Egitim Bakanligi.

Evet.

6. Gorevin kotuye kullanilmasi: (i) Anayasanin ilgili maddesinin zorlama bir sekilde alinmak istenen karara uygun sekilde yorumlanmasi, (ii) Ideolojik angajmani olan akademisyenler gorevlendirilerek, bilimsel bilginin tamamen yanlis aktarildigi raporlar duzenlenmesi.

açıkçası bu rapor konusunu bilmiyorum, link verirseniz sevinirim.

7. Engelleme: (i) Cumhurbaskanligi seciminin iptal edilmesi, (ii) Bilimsel literaturde yeri olmayan bir inancin bilim derslerinde bilimsel kuram olarak ogretilmesi.

kime göre “bilimsel değil”, bilim adamlarına göre mi? Eeee sonuç? Yine aynı noktaya geliyoruz.

Scientology diye bir tarikat var. Kimsenin bunların bilimle alakası yok diye yasakladığını hatırlamıyorum.

Volkan arkadasin azinlik-cogunluk meselesine yogunlasmasini, ben “cogunluksaniz, istediginiz kadar kural ihlal etmeye hakkiniz vardir” gibi bir yaklasim olarak yorumluyorum ki,

asla, ben insan haklarını savunuyorum.

“cocuklara bilim insanlarinin ne dedigini degil, cogunlugun istedigini ogretmek gerekir” yaklasimi da bu sagliksiz demokrasi anlayisinin bir urunu

böyle bir şey de demedim, bence anne-baba istediği gibi (tabiki belli sınırlar içinde, terörist olarak değil mesela) eğitir. Ama merkezi bir müfredat varsa en azından azınlığın değil çoğunluğun “doğru”sunun sunulmasını tercih ederim.

Alevi cocuklara “din dersi” adi altinda zorla “Sunni Islam” ogretmek. Dayatmacilik,

katılıyorum.

Eger cocuklara “biyoloji” ogretecekseniz, biyoloji konusunda uzman olan insanlarin ne dediklerini, bu konuda evrensel standartin ne oldugunu ogretirsiniz.

size göre. Görüş belirtmekten öte ne hakkınız var elalemin çocuğunun eğitimine karışmaya? Eğer merkezi bir kural varsa da, o kuralın ne olması gerektiği konusunda “cahil adam”dan daha fazla bir söz hakkınız yok. işte demokrasi burada devreye giriyor.

25 yildir tamamen politik bir iradeyle, literaturde ne olduguna aldiris etmeden, cocuklara “evrim teorisi yaradilis inancina aykiridir, yaradilis alternatif bir teoridir” diye yalan soyleniyorsa, haksiz onyargilarla doldurulmus o cocuklar elbette bilimsel bilgiye itibar emeyecektir.

aslında insanlar okulda söylenenlere o kadar da itibar etmiyorlar. Ben mesela söylediğinizin aksine evrim teorisine inanıyorum. (şaşırdınız herhalde 🙂 )

Simdi, “halkimizin cogunlugu evrim teorisini desteklemiyor” diyerek, yeni nesillere de yalan soylemeye devam mi edelim?

yalan falan değil, desteklemiyor işte.

———-

Hala savunduğunuz şeyin ne kadar faşizan olduğunu göremiyorsunuz değil mi?

“tüm toplum bilim adamlarının ‘doğru’suna göre eğitilsin.”

kimsenin başkalarının hayatları üzerinde böyle bir hakkı yok.

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 12, 2007 | Reply

Darwinist teorideki açmazları ve naturalist önkabullerle bezeli teorik çatıları “gerçek” diye yutturma çabalarını tamamen bir tarafa bırakıyorum.

Benzetmedeki komediyi, bilim camiasındaki hakim paradigmaların hep güçlü olduğunu/olacağını, bunların kolayca değişmediğini, muhalif seslere tarih boyunca acımasızca davranıldığını, paradigma değişiminin kolay olmadığını atlamanıza da geçiyorum..

Ayrıca evrimin olgusallığı gibi müphem bir kavramı nasıl olup da darwinist teori lehinde yorumladığını da bir tarafa bırakıyorum.

Bu olgusallık ile alakalı olarak Balbazar’a daha önce şöyle birşey yazmıştım:

Evrimin olgusallığı ile -ki bu bile çok tartışmalıdır, türler belli aşamalarla daha kompleks formlarda aniden belirirler, bu anlamda aşamalı bir yaratılış iddiası tutarlıdır- darwinist evrimin olgusallıktan yoksun kanıtımsılarını bir tutmuyorsunuz umarım. Kaldı ki AT içinde de evrimi kabul edip darwinist mekanizmaları reddedenler var.

Sizin anlayamadığınz şu: Ben dino-kuş geçişi derken size “bunlar geçiş yapmış olamaz kesinlikle” demedim, “darwinist mekanizmalarla nasıl geçiş yapmış olabilirler, hele bir anlatın” dedim. Arada Toros dağları kadar fark var, umarım bu kez anlayabilirsiniz.

Yani yaşamın tarihi aşama aşama türemeyi gösterse bile -ki bu tartışmalıdır dediğim gibi- bunu nasıl olup da darwinist türemenin olgusallığı olarak görüyorsunuz? Göstermeniz gereken bu türemenin determinist süreçlerle işleyen mekanizmaları değil mi? Pekala Tanrı yaratılışı türeme ile yapmış olabilir. (Sanırım bu naturalist önkabulle alakalı. “Evrim mutlaka gerçekleşmiş olmalıdır. Nokta” diye başlandığında teorik olarak herhangi bir canlıyı bir başka canlıdan türemiş olarak göstermek mümkün. Pratik olarak “foss” sesi geldikçe hırçınlaşmak da inancına saldırılmış bir fundamantalistin tavrı)

Tartışmalardan anlaşıldığı kadarı ile de alternatif teorilerden ya da darwinist açmazların öğretilmesinden ısrarla kaçılmasının sebebi gerçek diye lanse edilen bir teorinin aslında önkabule dayalı hayli tutarsız argümanlarla desteklenmeye çalışılan (bkn. homoloji, işe yaramayınca anoloji, kladistik saçmalığı) yaşam tarihi bakımından desteklenmeyen (bkz. kambryen canlılarının ve tür üstü kategorilerin geçişlerinin bir türlü bulunamaması) mekanizma olarak tam bir çuvallama ve micro değişmin sert duvarlara toslaması (Natural selectionun eleyici gücüne zaten kimsenin itiraz etmemesi ve NS’nin evrimleştirici bir gücünün olmadığının anlaşılması vs vs vs..) sanırım.

Neyse, bunu geçtiğimi söylemiştim. Konuyu pekçok başlık altında bolca tartışmıştık.

***

Volkan’a tamamen katılıyorum. Şu yorumları okuyunca hayrete düştüm. Bu alenî bir faşizmdir.

Bakın Avrupa İnsan Hakları Sözleşmesi (AİHS) 11. (ek) Protokolü ne der:

Kendinize gelin, neyi savunduğunuzun farkında mısınız?

***

Bir de daha önce defalarca sorduğum bir soruyu tekrarlayayım, belki cevaplamaya niyeti olan bir darwinist çıkar.

Alıntılayacağım kepazelik için ne düşünüyorsunuz? Ve kendi çocuklarınızın (ki bu elbette hakkınız) yanında başkalarının çocuklarına faşist bir tahakkümle dikte etmek isteğiniz öğretinin bilimselliği ‘iddiası’ ile bu yaşanan kepazeliği nasıl cem ediyorsunuz?

Buyrun:

R.Minton’un “Darwinizmin Mitleri” adlı kitabının öz sözünden:

Bu kitabın ilk baskısı 1992′de neşredildiğinde şiddetli tartışmalarla karşılaştı… Bir yandan, The Times’daki bir makaleye göre: ‘…kitap, evrim dinini sarsıyordu…’ Diğer yandan, bir Darwinci olan Richard Dawkins’e göre, kitap ‘çılgın’, ’saçma’, ‘ahmakça’ gibi sıfatları hakederken, yazarı da ‘psikiyatrik yardıma ihtiyacı olan’, ‘zararsız bir meyveli kek idi.’

Kitabın tartışmalara yolaçacağını bekliyordum; zâten tartışmaya açık bilimsel araştırmaları konu ediyordu, ve biyolojinin daima hassas bir konusu olagelmiş Darwinizmle ilgiliydi. Bilimin sual soran, mütecessis birini hoş karşılayacağını ummuyordum tabii ki, fakat tartışmanın rasyonel bir seviyede yürüyeceğini ümit etmiştim; böylece insanlar söylediklerime haklı olarak daha yakından bakmak, bu veya şu hususun doğruluğu konusunda beni sorgulamak isteyeceklerdi. Korktuğum başıma geldi; karşı tezler öne sürmek yerine, katı bilimciler beni basitçe “kendi” sahalarının dışında kabul ettiler.

Oxford Üniversitesi Zooloji bölümünden Richard Dawkins, ‘kitap ciddi bir bilimsel tez olarak ele alınır’ korkusuyla, görüşlerini New Statesman dergisinde yazdı. Dawkins yazısının üçte ikisini, Darwinizmi kritik eden bir kitabı kabul etme sorumsuzluğundan dolayı Fourth Estate yayınevine saldırmaya ayırırken, kalan kısmında da yukarıda zikredilen sıfatları kullanarak beni lekelemeye çalıştı. Dawkins, Britanya’nın en seçkin üniversitelerinden birinde çalışmaktadır ve genç nesillerin eğitiminden sorumludur. Bu, sorumlu bir bilim adamının ve öğretim elemanının üslûbu değildir. Bu, inançlarına hakaret edilmiş bir fundamantalistin üslûbudur.

Dünyanın muhtemelen en saygın bilim dergisi olan Nature da kan kokusu aldı ve cinnete iştirak etti. Editör John Maddox yazdığı bir makalede beni, bilimin efsane, evrimin yalan ve tabiî seleksiyonun yalanlar dizisi olduğuna inanan biri olarak tarif etti. Nature ayrıca Sunday Times’ı, önemli sayfalarından birini kitabın tanıtımına ayırma cüretinden dolayı bir hâkim edasıyla azarladı.

Bu aşırı tepkiler, sorgulayıcı bir gazeteci ile birkaç reaksiyoner akademisyen arasındaki çekişmeden çok daha fazla birşeyi gösteriyor ve kamuoyunda önemli sorular sorulmasına yolaçıyor. Büyük meblağlarda kamu parasının harcandığı bilimsel araştırmalar hakkında konuşmak kimin tekelindedir? Sizin kim olmanız gerektiğine kim karar verir? Bilimde farklı sesler hangi forumda ve hangi mekanizmayla duyurulabilir?

Sesleri duyulamayanlar sadece bilim câmiası dışındakiler değil, bunların arasında profesyonel bilim adamları da var. Posta kutuma Darwinizmin Kitab-ı Mukaddes gibi öğretilmesinden endişe duyan biyologların gönderdiği mektuplar kadar, çalışmaları sonunda evrim biyolojisiyle ilgili tıbbî keşifler yapmış tıp adamlarının mektupları da geliyor. Bu sonuncular keşiflerini Nature gibi dergilerde yayınlatmaya çabalamışlar, fakat keşifleri ima yoluyla anti-Darwinci olduğu ve bu yüzden hayat bilimlerindeki hâkim ideolojiye aykırı düştüğü için sürekli reddedilmiş. Yayın konusunda yardımcı olmam için bana başvuruyorlar.

Yeryüzündeki en uygar ülkeler arasında olduğuna inanılan Britanya ve ABD’de bazı profesyonel bilim adamlarının kendilerini böylesine dışlanmış ve önemsiz hissetmeleri, ve durumlarını çare kabilinden popüler basın yoluyla kamuoyuna duyurmak zorunda kalmaları üzüntü verici. Aynı şekilde, entelektüel toleransları ile övünen bu ülkelerde, kendilerini akîdenin bekçisi olarak görenlerden bu tip tepkiler almadan farklı bilimsel görüşleri ifade etmenin imkânsız olduğunu bilmek de moral bozucu.” (Milton, 1996).

***

Evet, nedir bu? Bilim mi, inanç mı? (Alooo, Nature’dan, New Statesman’dan sözediyor, Sızıntı’nın muadili gevşek dergilerden değil.)

Yazan:OU Tarih: Eki 12, 2007 | Reply

Volkan Bey,

>>> vergiden bahsedilmesinin nedeni, aslında devletin bağımsız bir varlığının olmadığı, insanların bir araya gelmesiyle oluşan bir organizaton olduğuna işaret etmek.

Evet devletin görevı odur, ama ben vergimi verdim diye bireysel haklar talep etmeye başlarsanız iş zıvanadan çıkar. Sonra Mustafa Akyol başörtütüler daha az vergi versin der, ateistler bizim vergilerimiz diyanete gidiyor diye vergi affı ister, yerel halklar bizim suyumuz, elektriğimiz gelmiyor diye vergi affı ister vs vs.

>>> kime göre yalan yanlış, zararlı? ölçüt kim?
Önceki yazınızda yanlış olsa bile demişsiniz yani ölçüt aramaya bile gerek yok, insanlara yanlış olduğunu bile bile yanlış bilgi öğretmek ne zamandan beri insan hakkı oldu? Kendinizin yanlış bilgi öğrenmenize karışmıyoruz zaten başkalarına öğretmenize karışıyoruz.

Ayrıca anlamsız bir doğru nedir yanlış nedir felsefi sorusuna girersek ne sonuç elde edeceğiz söyler misiniz? Doğru belli değil yanlış belli değil o zaman hiç bir şey öğretmeyelim en iyisi (ne de olsa size göre bir ölçüt yok)

>>>size göre. Görüş belirtmekten öte ne hakkınız var elalemin çocuğunun eğitimine karışmaya?

Size göre o başkasının çocuğu olabilir ama en azından devlete göre o ülkenin (devlet) okullarında eğitim gören bir vatandaşı dolayısıyla basbayağı müfredatına karışmaya hak görüyor. Ayrıca elalemin çocuğu dediğiniz çocuk sizin çocuğunuzun sınıf arkadaşı da olabilir o zaman karışmayacak mısınız?

Ayrıca hala olay halkın çoğunluğunda saplanıp kalmışsınız. Demokrasi zaten halkın çoğunluğunun yönetimi falan değil ki bu ülkede, halkın seçtiği 550 kişinin (onunda 25-30 kadarının) yasalar çerçevesinde 5 sene ülkeyi yönetmesi, sanki devlet kararlarını halk çoğunluğuyla alıyoruz da müfredat kararlarınıda halka soracağız?

Suat Bey,

İşinize gelmeyince Avrupa Birliği kararlarını yerden yere vururken işinize gelince hemen kararlarına sarılmışsınız.

Yani açıkcası çocuklara üzüldüm doğrusu, direk ana babalarının felsefik ve dini maşaları haline gelmişler. Bana söyler misiniz 7 8 yaşındaki hangi çocuk hangi felsefeden teolojiden dinden falan anlar. Doğrusunu yanlışını karıştırmıyorum bile olaya. Bu eğitim falan değil düpedüz beyin yıkama. Anne babaların genelde bu
konuları çocuklara öğretirken kullandıkları korku temalarının çocuklar üstündeki olumsuz etkilerini saymıyorum bile.

Ben burada devlet gitsin 7 8 yaşındaki çocuğa belirlediği bir dini ya da felsefeyi aşılasın falan da demiyorum. Aynı şeyi anne babalar da yapmasın diyorum. Anne babaların yaptığı da devletin yaptığı kadar faşist bir şey bence. Küçük yaştaki çocuklar gider oyun oynar, temel (nötr) bilgileri öğrenir öyle dindi felsefe gibi ağır konularda o çocuğun ne işi var.

Richard Milton’un yazısındaki gibi akademik dünyada ‘hüü bizim makalelerimizi kabul etmiyorlar’ gibi mızmızlanmalar çok görülür. Çok az kişi kendi yazdıklarının daha az değerli olduğunu düşünür. Ama kaliteli dergilerde makale basmak öyle kolay bir şey değil. Benim alanımda mesela (bilgisayar bilimleri) %10 %15
kabul oranlı konferans ya da dergi çoktur. Nature’ın kabul oranları da %10 civarında bildiğim kadarıyla. Bu açıdan bakarsak Nature’da evrime kaynak olabilecek pek çok makalede basılmıyor.

Yazının geri kalanında yorum yapmaya değecek bir şey göremiyorum. Richard Milton’un hezeyanlarını görüyoruz sadece. Bu arada Dawkins’in New Statesman’daki yazısını da okudum, az bile demiş bence.

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

OU bey/hanım

Rakip yazıları belirgin olarak alıntılamak için yazıyı mouse ile karalayıp (seçip) text alanının hemen üstündeki “bquote” tuşuna tıklayın. Bunu yaptığınızda yorum gönder butonunun altındaki “preview” bölümünde yazılanların anında görüntülendiğini göreceksiniz.

Böylece sizin yazdıklarınızla alıntıladığınız yazarların yazdığı ayırt edilebilecektir.

Saygılar..

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Sayın OU,

Yorumunuz aslında cevabı haketmiyor. Yok, cevap vermeye gerek duymuyorum deyip kaytardığınız kısımlardan sözetmiyorum.Başka bir açıdan bu sözlerim.

Eminim Balbazar size gerekli cevabı verecektir, çünkü kendisiyle tartışırken birçok kez darwinist cenahta sizinki gibi yaklaşıma sahip olanların bulunduğunu beyan etmişti. Dawkins’in Minton’un argümanları yerine “kişiliğine” saldırmasına “meyvalı kek” gibi komik tanımlamalarına “az bile” dediğinize göre, Dawkins’in agresif ateistik tavırlarından -başka pekçok darwinist gibi- rahatsız olduğunu sezdiğim Balbazar’dan okkalı bir fırça yiyebilirsiniz, benden söylemesi.

İşinize gelmeyince Avrupa Birliği kararlarını yerden yere vururken işinize gelince hemen kararlarına sarılmışsınız.

Bence siz önce kavramların anlamlarını iyice bir öğrenin. AB kararları ne demek?

Siz galiba AİHM’nin başörtüsü kararından sözediyorsunuz. Ama atladığınız şey şu, AİHM kararları ilgili ülkenin “yasalarına” göre karar verir. Yani bu konuda bir kıstas koymaz. Bugün Anayasa mahkemesinin tartışmalı içtihadı değişse ve başörtüsü yasağı kaldırılsa ve konu tekrar AİHM’ne gitse bu kez çok farklı karar çıkar. Böyle saçma şeyler söylemeden önce biraz literatür takibi yapın derim.

İkinci olarak birşey daha yüzünüze vurmak zorundayım. Siz “AB kararları” diye hörgücünüzden birşey uydurduğunuz gibi sanırım AİHS ile AİHM’ni de birbirine karıştırdınız. Tam bir bulamaç. Bence önce alıntıladığım metnin nereden geldiğini iyice bir öğrenin. Capish?

Diğer tekerrür ettiğiniz faşizan düşüncenizi de dehşetle okudum. Ebeveynlerin çocuğn eğitiminde tercih haklarının olmasına dair tartışma 1950’lerde bitmiş ve AİHS ne girmiş bir şeydir. Örnek aldığınız, benzemeye çalıştığınız dünyayı 50 yıl geriden takip edip Musolloni faşizminin yapmaya çalıştığı gibi tek tip toplum yaratma idealiniz maalesef gerçek olmayacak.

Bakın ben de doğruluğu yanlışlığı gibi tartışmaya girmedim. Şu bir gerçek ki yaşama dair tüm teoriler nihai anlamda felsefîdir. Bu açıdan ispatlamış bir varoluş teorisi de yoktur. Neyin öğretileceği noktasında alternatiflerin olması, gerçeği örtmek falan değil, tam tersine bilimsel açıdan yanlışlanabilir olma ilkesine uygundur. Ayrıca keşke cevap verme gereği duysaydınız da bu” gerçek” diye lanse ettiğiniz teorinin açmazları konusunda bizleri aydınlatsaydınız. Ama tabi, dinci, dogmatik, ortaçağ adamı, zararsız meyvalı kek demek daha kestirme değil mi?

Birşey daha.. Demek “Richard Milton’un yazısındaki gibi akademik dünyada ‘hüü bizim makalelerimizi kabul etmiyorlar’ gibi mızmızlanmalar çok görülür.” he mi? Yahu siz okuduğunuzu anlamıyor musunuz yoksa hiç okumuyor musunuz? Minton nerede demiş böyle birşey? Bi zahmet gösterir misiniz?

Minton’un bahsettiği şey yaptığı darwinizm eleştirisine karşı kendisine karşı alınan akıl almazsaldırılar. Hiç de bilimsel olmayan, örneklerini bu sitede bile bolca gördüğümüz, aşağılayıcı hakaretler. Argümanlarına cevap vermek yerine inancına saldırılmış gibi tavırlar.

Bakın bekliyorum Minton alıntıladığım önsözün neresinde makalesinin kabul edilmediğine dair birşey söylemiş? Lütfen alıntıyı tekrar okuyun ve gösterin.

Son olarak.. Ben Nature’da basılan makale istatistiği istemedim sizden. Minton’a yapılan darwinist saldırının/rezaletin boyutlarını gösteren bir alıntı yaptım. Buna cevap vermediğiniz gibi Minton’a söylemediği şeyler atfettiniz, makale kabul istatistiğinden sözettiniz. Quel alaka?

Ama konu ile alakalı olarak Akyol bir yazı yazmıştı. Eminim buna da “zararsız meyvalı kek” gibi orjinal cevaplarınız vardır:

Hakemli Dergi Meselesi

Hazır “Akıllı Tasarıma dayanamama” meselesine girmişken, bununla yakından ilgili olan, Sayın Bölükbaşı’nın da dile getirdiği bir diğer argümana da değinelim; “Akıllı Tasarım görüşünü destekleyen bilimsel makaleler, hakemli (peer-reviewed) bilimsel dergilerde yayınlanmıyor” itirazına…

Öncelikle bu itirazın tam doğru olmadığını belirteyim. AT’yi savunan kimi kitap ve makaleler dünyanın en önde gelen üniversitelerinin yayınevleri veya çeşitli hakemli bilimsel dergiler tarafından basılmıştır. (Bunların bir listesine bakabilirsiniz.) Ancak AT’yi savunan makalelerin hakemli bilim dergilerinde çok az yer aldığı doğrudur.

Bunun ilginç bir istisnası Discovery Institute’tan Dr. Stephen C. Meyer’in Proceedings of the Biological Society of Washington adlı itibarlı bilim dergisinde Ağustos 2004’te yayınlanan “The Origin of Biological Information and The Higher Taxonomic Categories” adlı makalesi oldu. Dr. Meyer, makalede, DNA’nın ve Kambriyen devirde aniden ortaya çıkan temel vücut planlarının kökeninin ancak tasarımla açıklanabileceğini savunuyordu.

Söz konusu hakemli dergi makaleyi yayınladı, fakat hemen ardından büyük bir gürültü koptu. Derginin bağlı olduğu Smithsonian Müzesi makaleyi kınayan bir açıklama yaparken, derginin editörü olan Richard Sternberg makaleyi neden yayınladığına ve “dinci” olup olmadığına dair sorgulandı. En sonunda da işinden oldu. İtibarlı The Wall Street Journal gazetesinde yayınlanan bir makalede belirtildiği gibi, tüm bu tepki süreci, “Bir Yoldan Çıkmışın Damgalanması” idi.

İşin en enteresan yönü ise, Dr. Stephen C. Meyer’in AT yanlısı makalesinin bir hakemli dergide yayınlanması üzerine, Darwinist tarafın argüman değiştirmesiydi. Daha önceden “AT bilimsel değildir, çünkü hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmamaktadır” diye ileri sürülen itiraz değişti ve bu kez “AT hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmamalıdır, çünkü bilimsel değildir” diye formüle edildi. Frenkçe’de “circular argument” denen çarpık akıl yürütme yönteminin asıl Darwinist tarafça kullanıldığı, bir kez daha ortaya çıktı.

Hadi bakalım pamuk eller klavyye, “circular argument” bilimsellik iddiasının neresine oturuyor?

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Bir de şu başlıkta Spinoza ezip geçiyor, oraya da bir gözatın, yaldızlar nasıl dökülüyormuş görün..

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Sevgili Volkan, bizim sunu savundugumuzu dusundugunu saniyorum:

“Bilim ne soylerse mutlak dogrudur. Bilim adamlari evrim teorisi dogrudur demislerdir, oyleyse evrim teorisi mutlak dogru olarak ogretilmelidir.”

Hayir.

Benim, ve muhtemelen diger arkadaslarin, ve Avrupa Konseyi ve 700 akademisyenin soylemeye calistiklari sudur:
Cocuklara bilim dersi verecekseniz, ‘bilimsel kuram’ diye ogrettiginiz seylerin bilim kamuoyunda yaygin kabul goren, oturmus seyler olmasi gerekir. Yoksa cocuklari yaniltmis olursunuz.

Yok, cocuklara, “bilim”, yahut “biyoloji” ogretilmesin diyorsaniz, bu ayri tartisma konusu. Eger biyoloji ogretecekseniz, nesnel bilgiyi ogretmeniz gerekir, anasinin babasinin oznel olarak neye inandigini degil (bunu anasi babasi evde yapabilir zaten). Nesnel bilginin ne olduguna da, kendi demokratik yapisi icinde, ogreteceniz bilgiyi ureten kurumlar karar verir. Bunun adi ne dayatmadir, ne sansurculuk, ne de ukalalik. Cocuklara devlet eliyle, bile bile yanlis bilgi ogretmek demokrasinin geregi degil, katli olabilir ancak.

Sizin anlayisiniza gore su da demokrasinin bir geregi: Toplumumuzun cogunlugu “Ermenilerin doga itibariyle terore egilimli, parazit bir millet” olduguna inandigina gore, bunlari tarih derslerinde ogretmek (buyuk ihtimalle buna yakin seyler ogretiliyor zaten) gerekir. Boylece daha cok Ogun yaratmis oluruz hem. Insanligin ortak tecrubesinden, ortak degerlerinden yararlanmaya ne gerek var, degil mi?

Sozu, eksisozluk’te ilgiyle takip ettigim, “musluman” kardes poturgilinpotur’a birakayim, yaradilisciligin biyoloji derslerinde nasil yer bulabilecegini gayet guzel aciklamis:

“…zaten ortada kelimenin teknik anlamıyla bir yaratılış teorisi yoktur, yaratılışçı biyoloji müfredatı yaratılışçı canlılık tarihi gibi, dersler boyu anlatılacak bir bilgi gövdesi yoktur. sadece değişik dinlere yayılmış, bilimsel anlamı olmasa da kültürel yaygınlık kazanmış bir itiraz etme disiplini oluşmaktadır. biyoloji derslerinde evrim teorisinden bahsederken bunun dünya tarihinde yolaçtığı teknolojik tıbbi olanın dışında devrimsel kültürel gelişmelerden ve dolayısıyla karşı çıkanların temel argümanlarından bahsetmek makuldür, hatta gereklidir…” (http://sozluk.sourtimes.org/show.asp?id=11260967)

Kendisinin yaradilisciliga iliskin “musluman” bir bakis acisiyla yorumlari da, ezber bozmak konusunda yararli olabilir.

Not 1: Bahsettigim rapor ilk ANAP hukumeti donemide MEB Vehbi Dincerler tarafindan Adem Tatli’ya hazirlatilmis. Raporun bir kopyasi yok elimde. Taner Edis’in, konuyla ilgili bakanin karar mektubunun ingilizce cevirisini de iceren bir yazisi var.

Not 2: Evrim kuramiyla probleminizin olmadigini da biliyorum, oldukca acik fikirli bir arkadas oldugunuzu da. Ben sizinkini Nuray Mert’in tavrina benzettim biraz, kopartilan gurultuden hakli olarak etkilenerek evrimcilerin “evrimin varliga mutlak aciklama oldugunu savunduklari”ni farzeden, “yaradilisci” ile “musluman”i birbirine karistiran tavra. “Herkes cocuguna istedigi egitimi aldirtir” tavrina ise samimiyetle anlam veremedim.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Sunu unutumusum: Simdi, “halkimizin cogunlugu evrim teorisini desteklemiyor” diyerek, yeni nesillere de yalan soylemeye devam mi edelim?

derken tirnak icinde cumlenin yalan oldugunu kastetmeistim. Bahsettigim yalan, yaradilis inanci ile evrim kuraminin birbiriylerine alternatif bilimsel teoriler oldugu bilgisi idi.

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Yukarıda eksik vermişim. Spinoza’nın yorumları ile alakalı ‘asıl’ linki vereyim:

http://www.derindusunce.org/2007/01/14/yaradiliscilar-kuduracakmis/

Yazan:OU Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Diğer tekerrür ettiğiniz faşizan düşüncenizi de dehşetle okudum. Ebeveynlerin çocuğn eğitiminde tercih haklarının olmasına dair tartışma 1950′lerde bitmiş ve AİHS ne girmiş bir şeydir. Örnek aldığınız, benzemeye çalıştığınız dünyayı 50 yıl geriden takip edip Musolloni faşizminin yapmaya çalıştığı gibi tek
tip toplum yaratma idealiniz maalesef gerçek olmayacak.

Siz klasik yazıda ne yazdığını dikkat etmeden klasik kafa okuyan ınsanlardanız sanırım.

Ben anne babaların çocukları üstünde dini ve felsefi yönden baskı yapmalarına karşı olduğumu söyledim yazıda. Sizde hemen bu adam herkesi ateist yapmak istiyor gibi okudunuz herhalde. Ben küçük yaşta müslümanların, hristiyanların kendi çocuklarını müslüman, hristiyan olarak yetiştirilmesine karşı olduğum kadar ateist, agnostik, vs olarak yetiştirilmelerine de karşıyım. Devletin kendi felsefesini baskıyla uygulamasina da karşıyım zaten. Öyle çok yüksek bir yaş sınırım da yok yani 11-12 bu konulara başlamak için yeterli görüyorum. Bundan sonra
isteyen istediğini okusun bana ne.

Avrupa konularına ise niye takıldığınızı anlamadım. Beni Avrupa kararlarının bağlayıcılığı hakkında mı konuştum ki?

Bakın bekliyorum Minton alıntıladığım önsözün neresinde makalesinin kabul edilmediğine dair birşey söylemiş? Lütfen alıntıyı tekrar okuyun ve gösterin.

Ben Milton’un makalesi kabul edilmemiş demedim zaten Verdiğiniz alıntıyı okursanız Milton’a gelen mektuplarda

Bu sonuncular keşiflerini Nature gibi dergilerde yayınlatmaya çabalamışlar, fakat keşifleri ima yoluyla anti-Darwinci olduğu ve bu yüzden hayat bilimlerindeki hâkim ideolojiye aykırı düştüğü için sürekli reddedilmiş diye geçiyor.

Yanı makaleleri Nature’da yayınlanmayan kişilerin iddiaları. Klasik makalesi reddedilen insan davranışı görüyorum ben burada. Benim kabul istatistiklerini verme sebebim de buydu Nature’a her makalenin
(evrimci olsa bile) kabul edilmediği idi.

Bu arada siz Dawkins’in New Statesmandaki yazısını okudunuz mu peki? Hayır okumadınız okusaydınız zaten niye hakaret ettiğini de anlardınız ya neyse.

Bir de sormuşsunuz niye cevap vermiyorsunuz ki? Neye cevap veriyim ki? Milton’a neden hakaret edildiğini mi? Sizin anlamadığınız Evrim karşıtı insanlara bu kadar sert tepki verilmesinin sebebi evrimcilerin yaratılışçıların argümanlarının oldukça saçma olduğunu düşünmelerinden kaynaklanıyor. Doğal olarak akademik saygıyı haketmediklerini düşündüklerinden hakaret etmekten de çekinmiyorlar.

Az bile demişi Dawkins’in yazısına göre dedim. Bana göre her genç dünya yaratılışcı hakareti hakediyor.

Neyse gelelim Mustafa Akyol’dan yaptığınız alıntıya

Açıkcası o makalenin gerçekten peer reviewtan geçtiği bile şüpheli. Richard Stenberg dinci diye sorgulanmış denmiş (Bu arada Stenberg yaratılışcı çıktı ya neyse). Stenberg peer review da görev alanları da açıklamamış bu arada. Yani açıkcası o makalenin gerçekten hakkıyla basıldığı da şüpheli. Bildiğim kadarıyla o makalenin yayınlandığı derginin konu alanına da tam uymuyor makale.

Yazan:VolkanS Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

@Balbazar

Biraz açayım o zaman:

Bence de biyoloji bilimi adı altında çocuklara “yaratılışçılığın” bilimsel bir argüman olduğunun anlatılması saçmalık (bu arada yaratılışa inandığımı da not edeyim), dini-felsefi bir argüman çünkü, AT nin bazı kavramları ise belki ele alınabilir. Ben sizle bunu tartışmıyorum. Söylemeye çalıştığım şey şu: Bizim bunun saçmalık olduğunu düşünmemiz, MEB’in tavrının aynı Abdullah Gül olayındakiler gibi “haksız” olduğu anlamına gelmez. Çünkü herkesin çocuğunu istediği gibi eğitme hakkı vardır. öğretilenler “yanlış” olabilir ama kimsenin karışmaya hakkı yoktur. MEB’in hali hazırdaki tavrı buna görece daha uygundur. En doğrusu ise genel bir takım prensipler haricinde merkezi müfredat uygulamasının kaldırılmasıdır.

evet eğer bir toplum çocuklarının yanlış fikirler doğrultusunda eğitilmesini istiyorsa, böyle olması (elbette terörist yetiştirmek gibi çok ekstrem örnekler dışında, ermeni örneğiniz bu sınırın neresine düşer düşünmek lazım) demokrasinin gereğidir. Ben de bu topluma bakar “çok yanlış yapıyor salak herifler” derim, o kadar.

“Herkes cocuguna istedigi egitimi aldirtir” tavri çok şaşırtıcı gelmemeli, Suat Abi AIHS’deki yerini göstermiş.

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Sayın OU,

Bana cevap diye bunları mı yazdınız? Ok. Başka sorum yok.

***

Sayın Balbazar, okuyorsunuz değil mi?

(Bir de Balbazar ve -burayı okuyorsanız- Fuatbol, burayı okuyorsanız Spinoza’nın size verdiği yanıtlar burada, altta kaldığı için son yorumlar kısmında gözükmüyor.)

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

İşin tuhafı, Avrupa Konseyi, daha bir hafta önce üye ülkeleri AİHS’yi “çiğnemeye” teşvik eden bir karar çıkardı. Tam metni burada: http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=235007
İki maddeyi aktarıyorum:

15. Bu nedenle toplumlarımız ve demokrasilerimizin geleceği açısından, evrimle ilgili tüm olayların bir temel bilimsel teori olarak öğretilmesi şarttır. Bu nedenle, diğer tüm teoriler gibi bilimsel araştırmalara karşı ayakta durabildiği sürece, başta bilimsel olmak üzere tüm eğitim müfredatında merkezi bir konumda yer almalıdır. Dirençli bakterilerin ortaya çıkmasını teşvik eden antibiyotiklerin reçetelerinin yazılmasından, böcek ilaçlarının aşırı kullanımı nedeniyle mutasyona uğrayan böcekler üzerinde bu ilaçların etkisini yitirmesine varıncaya kadar, evrim her yerde mevcuttur.

16. Avrupa Konseyi kültür ve din üzerinde eğitim verilmesinin önemini vurgulamıştır. İfade ve kişisel inanç özgürlükleri adına, yaratılış fikirleri de diğer her türlü teolojik pozisyon gibi kültürel ve dini eğitime bir katkı olarak sunulabilirler, ancak bilimsel saygınlık talep edemezler.

Buyrun şöyle bir teorik deney yapalım: Biyoloji müfredatını bilimsel literatüre uygun şekilde yeniden düzenleyelim. Sonra, ben çocuğuma evrim kuramıyla birlikte “yaradılış teorisi” nin de bilimsel kuram olarak öğretilmesini istiyorum diye AİHM’ye başvuralım.

Sonuç ne olur sizce?

Kararın gerekçesini bile tahmin etmek zor değil: Evrim teorisinin doğru öğretilmesi, çocuğa kendi inancından farklı bir inancın dayatılması anlamına gelmez.

Ana babanının çocuğun eğitimine sınırsız karar verme hakkı da, dağınık eğitim de tartışılabilir. Tek söyleyeceğim, insan hak ve özgürlüklerinin, insanların barışçıl ve mağdur olmayacak bir şekilde bir arada yaşamalarını sağlamak amacıyla varoldukları, birbirine düşman bireylerden oluşan bir toplum yaratmak amacıyla değil.

Ama konumuz bu değil. Konumuz, MEB’nin böyle bir hakkı gözeterek değil, aksine çocuklara bir inanç sistemini dayatmak amacıyla (İslam değil), demokratik kurumlarca alınmış kararları görmezden gelerek, hile yapması. MEB’nin derdi gerçekten velilerin inançlarına uygun eğitim yapmaksa, önce bununla ilgili yasal düzenlemeyi yapar, mevcut sistemi keyfine göre istismar ederek tek bir inancı (İslam değil) bütün çocuklara dayatmaz. Bunu makbul bulmanız sizin sorununuz, ben “anayasayı bir kere delmekle bir şey olmayacağını” düşünenlerden değilim.

Eğer MEB bir konuda müfredatı yanlış hazırlıyorsa, o konuda bilgi üreten ve denetleyen kurumların buna itiraz etmeleri sadece hakları değil, sorumluluklarıdır da. Onları dinlemek de MEB’nin sorumluluğudur. Bir hukuk devletinde, hiçbir politik iktidarın, keyfiyete dayanarak müfredat düzenlemeye hakkı yoktur. Bilirkişi diye bir kavram boşuna icat edilmemiştir. Demokrasiden bahsediyoruz, anarşiden, monarşiden, teokrasiden, totaliterizmden değil. İşte haksızlık, kanunsuzluk, zorbalık buradadır.

Eğer bugünkü eğitim sisteminin nasıl bir zihniyet yetiştirdiğini görüp gururlanmak isterseniz, şuna bakabilirsiniz: http://www.youtube.com/watch?v=E2epnf2lWvk

Tarık Bey’e notlar:

1. Burada evrim kuramını değil, evrim kuramının eğitimini tartışıyoruz. Kuramı yeterince tartıştık, çok dağılmak istemiyorum. Spinozanın yorumu gördüm, birçok şeyi net olarak açıklamaya fırsat verecek gibi görünüyor, bir süre ara verip dönüşte onu yanıtlamayı düşünüyorum.

2. Eğer birgün bana Dawkins’in ya da bir başkasının hakemli dergide yayınlanmış ve “canlılığın oluşumunda tanrısal (ya da ufosal) bir müdahelenin olmuş olamayacağı” sonucuna varan bir makale gösterebilirseniz, hakemli dergi konusundaki sızlanmalarınıza hak verip sizden özür dileyeceğim. Hatta bonus olarak “Darwin Allahsız kafirin tekidir, Darwinistler de onun zındık takipçileridir” de diyeceğim. Hakemli dergi konusundaki argümanlarınıza çok önceden vermiş olduğum detaylı cevabı http://www.derindusunce.org/2007/07/06/dinlerin-evrimi-mi-evrimin-dini-mi/ başlığındaki son yorumumda 2(b) ve [c] maddelerinde bulabilirsiniz.

3. İnsanların “evrim teorisi tanrı inancıyla çelişir”, “çelişmez”, “tanrının varolmadığını gösterir”, “varolduğunu gösterir” gibi fikirler beyan etmeye hakları var. Bunlar adı üstüne fikirdir ve hiçbiri nesnel doğrular değil. Benim derdim bu görüşlerin bilimsel gerçek diye satılmaya çalışılmasıyla. Ben Dawkins’in fikrine katılmıyorum, evrim teorisinin ateizme felsefi destek sağlamak için kullanılmasından hoşlanmıyorum (hem felsefi açıdan yersiz bir çaba olduğunu düşündüğüm, hem de bilim insanlarının hedef gösterilmesine kolaylık sağladığı için). Ama Dawkins’in bunu yapmaya hakkı var ve dinsel fanatizmin sindirmecilik geleneğiyle mücadele edilebilmesi için bu hakkını kullanmasının sağlanması gerektiğini düşünüyorum.

Yazan:OU Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Gerçekten çok olgun bir insansınız Suat Bey, niyet okumalar, açık aramaya dayanan yorumlar, yazılmayan şeyler hakkında alakasız yorumlar, küçümsemeler vs.

Hala Milton’a neden hakaret edildiğini anlamıyorsunuz değil mi? Dawkins’in yazısını belli ki okumamışsınız. Dawkins yazının yarısında hakaret ediyor ama diğer yarısında da sizin sandığınızın aksine niye hakaret ettiğini de gayet güzel açıklıyor.

İnceleyelim bakalım.

Review of Richard Milton: The Facts of Life: Shattering the myth of Darwinism. Published in New Statesman, (London), 28th August 1992.

Benim için sadece bu kısmı bile yeterli.

All qualified physicists, biologists, cosmologists and geologists agree, on the basis of massive, mutually corroborating evidence, that the earth’s age is at least four billion years. Richard Milton thinks it is only a few thousand years old, on the authority of various Creation ‘science’ sources including the notorious Henry Morris (Milton himself claims not to be religious, and he affects not to recognise the company he is keeping). The great Francis Crick (himself not averse to rocking boats) recently remarked that “anyone who believes that the earth is less than 10,000 years old needs psychiatric help.” Yes yes, maybe Crick and the rest of us are all wrong and Milton, an untrained amateur with a background’ as an engineer, will one day have the last laugh. Want a bet?

Niye aşağılıyor Dawkins anladınız mı şimdi?

Şimdi hiç bir bilimsel geçmişi olmayan bir gazeteci (Richard Milton) çıkacak Dünya’nın yaşı gibi tartışma götürmeyecek bir konuda zırvalar (tarihleme yöntemleri hatalıymış da dünya sanıldığından daha gençmiş de. Hatta evrimciler dünyanın yaşını çarpıtıyormuş kendi çıkarları için!!) savunacak üstüne üstlük zıpçıktı gibi ikinci baskıda kalkıp hüü bana hakaret ediyorlar diye yakınacak.

Söyler misiniz şimdi bu adama hakaret etmeyelim de Nobel mi verelim?

Sonra da çocukların dini eğitimlerinde belli bir disiplin olsun deyince faşist demeyi biliyorsunuz. İnsan hakları izin veriyor ya ne de olsa Hristiyanların çocuklarına genç dünyayı öğretmesine. Onların bu tip zırvalardan uzak tutulmalarını isteyince de biz faşist oluyoruz oh ne güzel.

(Bu arada merak etmeyim Balbazar’dan fırça yiyeceğimi sanmıyorum, kendisinin bu tip genç ya da Milton gibi yaşlı olmayan dünyacılara hakaret edilmesinden rahatsız olacağını düşünmüyorum açıkcası.)

Yazan:freedom Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Meyer’s Hopeless Monster: Review of Meyer, Stephen C. 2004. The origin of biological information and the higher taxonomic categories. Proceedings of the Biological Society of Washington 117(2):213-239.

by Alan Gishlick, Nick Matzke, and Wesley R. Elsberry

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Sayın OU

Kuzum acaba siz Minton’un kitabını okudunuz mu? (Yoo okumadan sallıyorum demeyin, düşüp bayılırım bak) Orada darwinizm aleyhine argümanlardan haberiniz var mı?

İyi düşünün, Minton kendi paradoksunun farkında ve buna dair bir ispatda falan sunmuyor zaten. Buna dair yapılan saldurlara da birşey dediği yok. Minton darwinist teori aleyhine öne sürdüğü argümanlarına karşılık hakaret yemesinden şikayet ediyor.

O kitap salt bir yaratılışçı kitabı olsa The Times’da neden “evrim dinini sarsıyordu…” diye makale yayınlansın? Biraz akıl mantık yaw.

Neden Minton, “Posta kutuma Darwinizmin Kitab-ı Mukaddes gibi öğretilmesinden endişe duyan biyologların gönderdiği mektuplar kadar, çalışmaları sonunda evrim biyolojisiyle ilgili tıbbî keşifler yapmış tıp adamlarının mektupları da geliyor. Bu sonuncular keşiflerini Nature gibi dergilerde yayınlatmaya çabalamışlar, fakat keşifleri ima yoluyla anti-Darwinci olduğu ve bu yüzden hayat bilimlerindeki hâkim ideolojiye aykırı düştüğü için sürekli reddedilmiş. Yayın konusunda yardımcı olmam için bana başvuruyorlar.” diyor, iyi düşündünüz mü?

Bir örnek daha. Çinli bir paleantolog ABD’de kambriyen patlaması ve bunun darwinizmin “(common descent – ortak atadan türeme” tezine meydan okuması ile ilgili bir konferans verdikten sonra sorulan soruların hep fosillerle ilgili ayrıntılar olmasına şaşrımış ve J.Wells’e “niçin ana konu ile ilgili soru sormuyorlar” deyince Wells “ABD’de darwini eleştirmek pek hoş karşılanmaz” demiş. Bunun üzerine Çinli paleantolog ;”Biz Çinde darwini eleştiriyoruz ama hükümeti eleştiremiyoruz, siz ise hükümeti eleştiriyorsunuz ama darwini eleştiremiyorsunuz, çok ilginç” demiş. Neydi, yalnızca “bilimsel teori” idi değil mi?

Dawkins ve türevleri darwinizmi ateizme destek için kullanıyorlar. Bundan pekçok bilim adamı rahatsız.

Dawkins hakaret etsin, başkaları da Dawkins’e hakaret ediyor, no problem. Ama hakaret ederken biraz da aleyhte argümanlara cevap vermeye çalışsın “muhahah pis yaratılışçı” deyip çamura yatmak pek tatmin edici olmuyor.

Genç yaratılışçılık saçmalığı ile alay edilirken diğer pekçok darwinist teori lehine argüman arada kaynamasın.

Sonra iş alaya kaldı mı açık ara önde olursunuz; darwinismin olağanüstü felsefi kanıtları vardır, en çokta bunlara rastlarsınız. Mesela ateist felsefeci ve çevirmen Veysel Atayman’ın kulağın evrimine kanıt olarak yüksek seslerde derimizin titremesini göstermesi gibi.. Veya yüksek ağaçlardaki böcekleri seven yarasaların kanat geliştirmesi vb. Balıkları seven ayıların balinaya dönüşmesi, uçmak isteyen dinoların kanatlanması vb. Bunun nasıl olduğunu sormak ise zinhar günahken, spesifik örnek istemek ise küfür olarak addelirken alay konusu olmamak mümkün mü?

Bakın bu da Dawkins ile ilgili video. bayram eğlencesi niyetine.. İşte bu kadar çürük argümanlar.

Sayın Balbazar,

1. Ben de öyle dedim zaten. Spinoza’yı cevaplarken görüşürüz o zaman 🙂

2. Bakın bu konuda size katılmam zor. Çünkü burada haksız bir rekabet oluyor, metadolojik naturalizmin yamultulmasından dolayı. Yani mevcut bilimsellik kıstasına göre ‘mecburen’ nedensellikle herşeyi açıklamaya çalışıyor ve bu önkabulle başladığınız için de yanıltıyorsunuz. “Evrim gerçekleşmiştir. Nokta” diye başlanacak hiçbir araştırma bilimsellik kıstaslarına uygun değildir/olmamalıdır. Hem bu önkabulle başlayıp hem de verileri bunu desteklemek için kullanmak komedidir. Elbette hiçbirşey “Tanrı yoktur” hipotezine destek sağlayamaz ama bu metodolojinin bizi götürüp bıraktığı yer orasıdır. Bu gerçekten böyle olsa, yani gerçekten kanıtlar darwinist türemeyi desteklese de sonuç bu çıksa ok.. birşey demem, bunu pekçok kez söyledim ama mevcut haliyle tüm teorik çatılar ön kabule dayanıyor. Metodolojik naturalizme, bu yöntemlere, araştırmalara falan lafım yok, ama bu şişede durduğu gibi durmuyor, metafizik naturalizme dönüşüyor. Naturalisme yaslanılıp tümden gelim yapılıyor, delillerden yola çıkılıp tümevarım değil. Kavganın temeli bu. AT tam bir tümevarım yöntemi kullanıyor. Bayram günü zor geldi, şu yazı da okunabilir:

Spinoza’ya cervap verirken de konuşabiliriz.

3.  Bu paragrafınızın çoğunluğuna katılıyorum, o zaman aksi yöndeki alayları da hoş görecek, şikayet etmeyeceksiniz. Dawkins’in “Tanrı yanılgısı”nı, “Kör Saatçi”yi yazmaya nasıl hakkı varsa ve bunu yazarken kendine biyolojik kuramlardan da destek sağlamaya çalışıyorsa tam aksi yönde bir çalışmaya da ses çıkatmamanız, Dawkinse bir şerbetlilik ihdas etmemeniz gerekir. Siz Dawkins’e, saçmalık ve hakaretlerine -tasvip etmemekle beraber- ses çıkartmadığınız gibi yaptığını bir mücadele olarak görüyorsunuz. Adam bilimi ateizm için kullanıyor hoş karşılıyorsunuz. Bir başkasının aynı yöntemi kendi düşüncesi için yaptığında ise karşı çıkıyorsunuz. Kızmayın ama bu tam da “ikircikli” davranış örneği.

Ayrıca benim (ya da Minton’un) şikayeti alay değil el çabukluğu marifet ile anti darwinist argümanları tartışmaktan kaçınılması, ve çeşitli etiketlerle bu argümanların hiç de alakasız ilişkiendirmelerle önemsizleştirilmeye çalışılması idi.

İşin tuhafı, Avrupa Konseyi, daha bir hafta önce üye ülkeleri AİHS’yi “çiğnemeye” teşvik eden bir karar çıkardı.

Evet, bundan haberdarım, sitemde de işledim.

Siz Nuray Mert’i seversiniz, bakın konu hakkında yazısında neler söylüyor: Mert’in yazısında düştüğü birkaç kavramsal hata var ama ana fikrine tamamen katılıyorum)

http://www.radikal.com.tr/haber.php?haberno=235240&tarih=09/10/2007

Bilim budalalığı

Avrupa Konseyi Parlamenterler Meclisi, ‘Eğitimde Yaratılışcılık Tehlikeleri’ başlıklı 1580 No’lu bir karar almış, bizim gazete de pazar günü, bu haberi, ‘Yaratılış teorileri insan haklarına tehdit’ ve ‘Evrimin öğretimi demokrasi için şart’ manşetleri ile verdi. Tek kelime ile son derece dayatmacı bir anlayış ve davranış. Onun ötesinde, sergilenen, pozitivist, bilim budalalığı. Bilim, mevcut fizik ve biyolojik dünyanın keşfi, bu keşiften hareketle, fizik dünyada insan konforu lehinde icatlar ve biyolojik dünyada insan sağlığına yönelik gelişmelerin temelini oluşturur. Varoluşla ilgili soruların cevabını vermez, veremez. Bu, felsefe, yani spekülasyonun alanıdır. Bu alanda fikir yürütülür, hiçbir şey ispat edilmez, doğrulanıp, çürütülemez. Evrim teorisi de, adından da anlaşılacağı gibi bir ‘teori’dir, yani varsayımdır. Teoriler bir yere kadar, bilimsel gelişmelere zemin oluşturabilir, nihai sorulara gelince teoriler varsayım sınırında kalır.

Hele, insan hakları ve demokrasi gibi konuların, evrim teorisiyle hiçbir alakası yoktur. Modern tarihte evrim teorisiyle, toplumsal ve siyasal konuların örtüştürülmeye çalışıldığı anda, sosyal Darwinizm anlayışı gibi, faşizme arka plan oluşturan bir facia yaşanmıştır. Toplumsal ve siyasal alanda, doğa kanunlarını temel aldığınızda, cinayeti bile haklılaştırabilirsiniz. Nitekim, soykırım, insan türünün kalitesini artırmak için tedbir alma (öjenik), gibi savrulmalar bu yaklaşımın sonucudur.

Tam da bu nedenle, bilimsel gelişmeler, ‘insan’ kavramına ilişkin eşiklerle karşılaştığında etik tartışmalar çıkıyor. İnsan kopyalama bilimsel olarak mümkün olabilse bile etik olup olmadığı tartışılıyor. Benzer şekilde, üreme teknolojilerindeki gelişmeler, hatta tıptaki birtakım tedavi usulleri etik kurallara göre sınırlandırılabiliyor. Hatırlarsanız, son olarak, sakat çocukların gelişimini belli bir noktada durdurma imkânı doğduğunda (‘Ashley tedavisi’), bu usul, ateşli tartışmalara konu oldu. İtalya’da, Haziran 2005’te, üreme teknolojileri konusundaki mevcut sınırlamaların kaldırılmasına yönelik referandum olumsuz oyla sonuçlandı. Bebeklerin cinsiyetini doğmadan teşhis teknolojisi, Hindistan gibi ülkelerde, kız çocukların teşhis edilip, kürtajla yok edilmesini yaygınlaştırdığı için hâlâ tartışılıyor.

Pozitivist dar kafalılığın insanlığı ne tür sorunlarla karşı karşıya getirdiğini, güncel örneklerle çok iyi kavrayabileceğimiz bir çağda yaşıyoruz. Buna karşın, yeni dünya düzeninin kışkırttığı çatışma ortamının yeni bahanesi din ve medeniyet savaşı olduğu için, kültürel alanda 19. yüzyılın tartışmalarına geri döndük. Her şeyden dini inançları sorumlu tutma anlayışı, bazen doğrudan, bazen dolaylı yoldan bu yeni çatışma ortamını besliyor, dikkatleri bu konu üzerinde yoğunlaştırmaya devam ediyor.

Daha ziyade ABD’de yaygınlaşan, evrimci teorilere karşı ‘akıllı tasarım’ tezleri, ilahiyat, yani din felsefesi açısından son derece sığ yaklaşımlardır. Yaratılış tezi diyerek olayı genellemek, bu sığ tezler üzerinden, kadim dini düşünce geleneklerini yok saymak, bunlar üzerinden kolayca onları çürütmeye çalışmak gibi bir çabaya hizmet ediyor. Yaratılışa inanmak, insan haklarına ve demokrasiyle ters düşer demek, tüm inananları hedef alan ithamlardır. Dünyada ters giden her şeyden dini inançları sorumlu tutmak gibi bir şaşılığın pompalandığı bir dönemde, bu tür yaklaşımların sığlık ötesinde fazladan siyasi anlamlarını sorgulamak durumundayız.
Unutmayalım ki, Irak, ne orada köktendincilik tehlikesi olduğu için ne de Bush, Evanjelist olduğu için işgal edilmedi. Dünyanın yeniden paylaşımı savaşlarının alanı olduğu için işgal edildi. Evrimci düşünce, bilim, demokrasi diye ortalığı kasıp kavuran Avrupa da nihayetinde, olanları oturup seyretti.

Evrimci düşünce ile toplumsal-siyasal olaylar arasında bir bağ kurulacaksa, modern düşünce temelli medeniyetin bilim, teknoloji, evrim diye diye, siyasal alanda, hâlâ orman kanununa boyun eğmek noktasında kaldığını hatırlamakta fayda var.
***

Bu kadar bana göre bir komedi. Ne yani Hitler yaşamadı mı, öjeni neydi, Ali Demirsoy hala biyolojik faşist değil mi, burası neresi, biz neredeyiz?

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Yukarıdaki yorum da geçen;

Genç yaratılışçılık saçmalığı ile alay edilirken diğer pekçok darwinist teori lehine argüman arada kaynamasın.

lehine kelimesi aleyhine olacaktı.

***

Yazan:VolkanS Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

@Balbazar

aynı şeyi tartıştığımızdan emin değilim. AKPM kendi görüşünü açıklamış, aynı sizin gibi. Ben zaten daha önce biyoloji bilimi adı altında çocuklara “yaratılışçılığın” bilimsel bir argüman olduğunun anlatılmasının saçmalık olduğuna inandığımı not etmiştim, tekrardan AKPMyi şahit göstermenize gerek yoktu. AKPM müfredatta yaratılış istemiyor. Fakat aynı AKPM bu değişikliğin bir ihtilal yoluyla gerçekleşmesini de istemez, çünkü bu “haksız” olur. Demokratik kanallarla gerçekleşmesini ister. AKPM’ye ve bize göre türkiye’deki uygulama “yanlış” ancak “anti-demokratik” değil.

Ben en baştan beri A. Gül benzetmenizi eleştiriyorum. Artık “yanlış” ile “haksız” kelimeleri arasındaki farkı görmenizi umut ediyorum.

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

Mehmet bey, bende onu demek istiyorum, genel olarak müdahale değil, müdahalenin ne olduğuna bağlı olarak değişir. Müdahale var birde müdahale var.

4) Askerler ve profesörler dahil her meslek grubunun sadece kendi meslegini icra etmesi

Buna karşılık olarak yazdıklarım asker sialh çekebilsin değildi. Çekmemesi gerektiğini yazıyorum zaten. Demek istediğim, siyaset denilen şey askerlik yada rektörlük düzeyinde bir meslek değildir. Şunlar siyaset yapsın, şunlar yapmasın görüşüne itirazım var. Üniversitelerin konuşmasında hiçbir sorun yoktur. Hatta konuşmaması pek sağlıklı değildir kanımca.

@VolkanS
Volkan kardeşim, yazdıklarınız çok üzülüyorum açıkcası. Israrla anlamamakta diretiyorsunuz. Biyoloji dersinde biyoloji biliminin söyledikleri okutulur. Sizin yaratılışcı görüşleriniz okutulmaz. Bunu talep etmek de sizin hakkınız filan değil. Böyle bir hakkınız yok. Sapla samanı birbirine karıştırmayalım. Sizin yaratılışcı inançlarınızın okutulması başka bir dersin konusudur. Böyle bir hakkınız vardır. Sizin söyledikleriniz şu anlama geliyor. “Ben çocuğuma biyoloji biliminin öğretilmesini istemiyorum, onun yerine dini inançlarıma göre düzenlenmiş bir eğitim almasını istiyorum”. Bu şekilde savunursanız sanırım derdinizi daha iyi anlatırsınız.
Totaliterlik demeniz ise çok eğlenceli açıkcası. “Derin Düşünce” de yazıyorsunuz 🙂
Toplumun belki büyük bir bölümünün memnun olması da doğru olabilir. Bu birşeyi değiştirmez ama. Çok kişinin savunması yanlışı doğru yapmaz(Klişe,evet biliyorum). Ve bugünkü müthiş eğitim sistemimizin felaket sonuçlarını göremiyor olmanız da çok üzücü.

Buna karşılık yazacağınızı tahmin ettiğim şeye de hemen cevap vereyim. Biyologların çoğu yanılıyor olabilir. Ama bunun konumuzla alakası yok, okutulanlar “mutlak doğrudur” diye okutulmuyor çünkü. “Bilimin görüşü” diye okutuluyor.
Dediğim gibi, “ben çocuğuma bilim okutulmasını istemiyorum” deseniz, tartışmalarımızın niteliği açısından bir açıklık sağlanmasına yardımcı olursunuz.

Bir başka noktada çocuklara din öğretilmesinde ortaya çıkıyor. Kimden okuduğumu hatırlayamadım şimdi, ilginç bir benzetme yapmıştı. Ufak çocuklara din ezberletilmesi ile çocuk pornosu arasında “mantık” olarak nasıl bir fark var? İkincisi çok daha kötüdür falan filan da, mantık açısından diyorum. Her ikisinde de sağlıklı karar veremiyecekleri, anlamını tam olarak kavrama yetisinden yoksun oldukları, hayatlarına kendi iradeleri dışında şekil verici bir “act” söz konusu. Bu açıdan kategorik olarak aynıdır. Bir hakdır belki, ama bana çok öyle kutsal bir hakmış gibi gelmiyor. İnsanların hayatını kendi görüşümüze göre şekillendirme hakkı ne kadar kutsal olabilir ki zaten?

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

@VolkanS:

Haksız mıdır, yanlış mıdır, gayriahlaki midir, herkes kendine göre isim verebilir. Benim bildiğim, “makul” olmadığı, zararlı olduğu. Sorun, iki durumda da maçı sahada kaybedenin masa başı oyunlarıyla kazanmaya çalışması. Bu da o ya da bu şekilde demokratik geleneklerin, uzlaşma kültürünün yerleşmesine engel oluyor. Demokrasiye zarar verebilmek için illa ki ayağınızda postal olması gerektiğini düşünmüyorum (bu bugünlerde çok yapılan çok kolaycı bir basitleştirme, darbeye karşıyım dediniz mi sizden demokratı yok). Ayrıca Türkiye’de müfredata yaradılışçılığı sokan değişiklik ihtilal sonucunda olmuştur 🙂

Sizin duruşunuza göre, seçim öncesinde şunu söyleyen birisi çok haksız sayılmaz: “Bence %34 oy almış bir partinin tek başına cumhurbaşkanı seçmesi demokratik değil, bunun engellenmesi gerekir, Anayasa Mahkemesi’nin bunu durdurması belki yanlış, ama haksız değil (%66’nın hakkını gözetiyor), ve makul.”

Avrupa Konseyi’nin kararını AİHS’deki maddesinin öne sürülmesinin yanlış olduğunu göstermek için referans verdim, Avrupa Konseyi AİHS’yi alenen ihlal edecek kadar ciddiyetsiz bir kurum değil. Ayrıca, AİHS’de haklar kötüye kullanılamaz diye bir madde vardır, tam da böyle durumlar için konmuştur.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

@T. Suat Demren:

M. Behe isteseydi indirgenemez karmaşıklık kavramını hakemli dergilerde yayınlatmaya çalışabilirdi (hatta konuyla yakından ilgili bir makalesi var yayınlanmış). Bunda bir sorun yok. Yani kimse “mevcut Darwiniyen evrim modeli bunları açıklayamıyor” dediniz diye makale reddetmiyor. O sizin kendi fanteziniz. Sadece yayınlatabilmek için tezlerini ifade ediş biçimini “fanatik taraftar” modundan çıkarıp akademik normalara uydurması gerekirdi. Yani “ben öyle tanımladım, oldu” tavrını ve kesin sonuçlara varma acelesini bırakıp, tanımladığı kavramı daha formal temellere oturtması, şimdi keyfince görmezden geldiği gen duplikasyonu gibi temel evrimsel olayları hesaba katması, tezindeki açık noktaları tartışması gerekirdi.

Elbette bütün bunlar işine gelmezdi, böyle popüler platformda yaygara koparıp ünlü olmak daha kolay. Sahtekarlıkla makale bastırmaya çalışıp sonra yakalanınca mazlum edebiyatı yapmak hele, daha da kolay. Siz hiç “Piltdown adamı literatürden çıkarıldı, evrim teorisine haksızlık ediliyor” diye ağlayan evrimci gördünüz mü? Boşuna demiyoruz, yaradılışçıların bilim kamuoyundan en önemli farklarından biri birbirlerinin ahlaksızlığına sahip çıkmalarıdır diye.

Bununla birlikte, nasıl Dawkins, Darwiniyen evrim canlılığın oluş mekanizmasını açıklar, demek ki bunun arkasında bir irade yok diye makale yazıp hakemlere kabul ettirmeye çalışmıyor, Behe de Darwiniyen evrim bunu açıklamaz, demek ki arkasında bir irade var diye makale yazıp bunu hakemlere yutturmayı beklememeli. Çıkarımınız nesnel ve yanlışlanabilir olmalı, iradeyi yanlışlayamazsınız, bu kadar basit.

Behe’nin kitap yazıp yayınlamasında da bir sorun yok. Elbette Dawkins’in de, Erich von Daniken’in, ve hatta Medyum Memiş’in de. Şahsen bu konuda hepsine karşı aynı tolerans düzeyine sahibim, Darwinist diye suçladığınız çoğu insan da öyle. Birini seçip ona tahammülsüzlük eden, hedef gösteren, insanlar kitaplarından dolayı katledildiğinde fikirlerinden dolayı mağduru suçlayan sizsiniz ve yaradılışçı cenah. Benim problemim Behe’nin kitap yazmasıyla değil, bu kitabın içeriğinin evrim teorisini ezip geçtiği, bilimsel kamuoyunda fırtınalar estirdiği, hızla artan kabul gördüğü gibi gerçeği yansıtmayan iddiaların gırla gitmesi, ayak oyunlarıyla okullarda bilimsel gerçek diye okutulmaya çalışılması.

Yazan:VolkanS Tarih: Eki 13, 2007 | Reply

@@@
Yeni bir şeyler söylemeye ve dolayısıyla sözlerimi tekrarlamaya lüzum görmüyorum. Herkes pozisyonunu netleştirdi ve tartışma bir yere varmayacak.
Yine de özellikle cevaplamamı istediğiniz bir nokta varsa lütfen belirtin.

Paralelde yine evrim tartışması başlamasına ise şaşırsammı bilemedim. DD’ye özel bir Evrim sayfası açılsa tüm tartışmalar kategorik olarak orada tutulsa ne güzel olurdu. Tekrar tekrar uzun uzun yazıyorsunuz zayi olmasın.

Bu arada Balbazar, yazınızı beğenmesem de sitede yayınlanmasına sevindim. Umarım devamı gelir, blogistanın yeni yazarlara ihtiyacı var.

Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

Evrim ile ilgili makalelerin altinda tartismalar zaman zaman yeniden alevleniyor ama bu Türkiye’deki sahte laiklik tartismalarina benziyor bazen. Yani gerçekte Oligarsi ile demokrasi arasinda bir mücadele var ama “ben anti-demokratik bir rejim istiyorum” diyemeyenler Irano-Fobi hastaligi ile öne çikiyor.

Evrim de biraz böyle. Bilimsel tartisma kisvesi altinda bir Yaratici var mi yok mu onu tartisiyoruz sanki.

Evet Dindar Müslümanlar Akilli Tasarim’i çok sevdiler zira bir “ilksel” tasarim imaniyla yola çikiliyor.

Ama Evrimciler zannettiklerinden daha dindarlar esasinda. Zira bütün canlilarin darwinist veya baska tür evrimci mekanizmalar sonucu ortaya çiktigini söylerken bu mekanizmalarin da KESiNLiKLE rastlantisal olusumlar oldugunu iddia ediyorlar.

Bütün bir teoriyi böyle bir DOGMA üzerine oturmak ise ancak ve ancak bir YARATICININ OLMADIGINA iman ederek yapilabilir.

Daha önce sitemize katkida bulunan bilim kadini Didem hanim ve Hollanda’da bir ilaç firmasinin ARGE bölümünde çalisan okuyucumuzda da bu iman adeta elle tutulur, gözle görülür cinstendi.

“Disaridan” bir yaraticinin varligina iman ederek bir teori gelistirmek o kadar da bilim disi degil esasinda. Mesela Tanri fikrini begenmeyen dostlar bir UZAYLI uygarligin tasarimi oldugumuzu kabul edebilirler.

Bilim adami/kadini ve ARGE çalisanlari basta olmak herkesin hatirlamasi gereken bir sey ise “bilim asla bir mürsit/yol gösterici olamaz”. Bilimin de dogmalari vardir ve asirdan asira, ülkeden ülkeye hatta bir bilim dalindan digerine degisir.

Eger Galile bilim ile bilimcilik arasindaki bu farki görmeseydi dünyanin döndügün de söylemezdi hiç bir zaman.

Akli olanlar için bu örnekte isaret çoktur 😀

Muhabbetle

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

Yani gerçekte Oligarsi ile demokrasi arasinda bir mücadele var ama “ben anti-demokratik bir rejim istiyorum” diyemeyenler Irano-Fobi hastaligi ile öne çikiyor.

Sakın oligarşide bir çatlak olmasın? Yani bir hakim sınıfların kavgası ve ittifakın yeniden biçimlenmesi ile ilgili bir kavga var sanki tepede. Ve bu yeniden biçimlenmenin yeni dünyaya eklemlenme (para pul işleri / ve eskisi uymuyormuydu acaba?) çabasından doğan kısmi demokratik bir açılım var sanki. Aynen savaş sonrası batı dünyası ile mecburi ittifaka girdiğimiz zamanda çok partili düzene geçişi demokratiklik diye yutturmaya çalışmalarına benzer bir süreç.
Yoksa demokratik dediğiniz cephe de pek öyle demokrasinin/özgürlükçü bir anlayışın gelişip serpildiğini filan göremiyoruz maalesef. Ki benim bildiğim cephelerin niteliklerinin belirginliği çatışma anında en üst noktaya çıkar. Yani bu demokrasi cephenizde görülen “demokrasi” şu aralar görebileceğimiz maksimum demokrasi gibi, o yüzden aman barışmasınlar…Ne kadar talihsiz bir durum.

Acaba yorum ekleme konusunda fazla mı abartılı davranıyorum diye aklıma geliyor ama okudukca yazmadan da edemiyorum.
Mehmet bey, zaman zaman tanrı var yada yok diye tartışmalarda oluyor ama evrim teorisine ilişkin tartışmalar saf bir ateist-theist tartışması değil. Dini inanç sahibi, yada şu yada bu şekilde bir tanrıya inanan birçok insan var bizimle aynı kaygıyı paylaşan. Meselenin ne olduğu bu sitede çok defa anlatıldı. Bilimsel olmayanın bilim imiş gibi gösterilmesi, ve bilimsel olanın bilim dışı olduğu, bilim nezdinde itibar kaybettiğine ilişkin asılsız bir propaganda. Hem bir tanrı inancı olan/yada müslüman olan, hemde bilimle sorunu olmayan birçok arkadaşım var. Dilerseniz sitenize musallat edeyim.

Bu sitede birçok yazar, teorilerin ne olduğu ve işleyişi ile ilgili çok yanlış varsayımlara sahip olduğunu düşünüyorum.

Bütün bir teoriyi böyle bir DOGMA üzerine oturmak ise ancak ve ancak bir YARATICININ OLMADIGINA iman ederek yapilabilir.

Bilim otomatikman doğaüstü açıklamalara başvurmuyor diye dogma olmaz. Yaratıcının olmadığına iman ederek yola çıkılmış olsaydı, bir yaratıcıya inanan o kadar evrime itiraz etmeyen bilim insanı olmazdı herhalde. Söylediğinizin gerçek hayatta karşılığı yok. Örneğin Amerikadaki en aktif anti-yaratılışcı biyolog bir katolik. Beni şahsen zerre kadar rahatsız etmiyor.

“Disaridan” bir yaraticinin varligina iman ederek bir teori gelistirmek o kadar da bilim disi degil esasinda. Mesela Tanri fikrini begenmeyen dostlar bir UZAYLI uygarligin tasarimi oldugumuzu kabul edebilirler.

Bu cümledeki açık kafa karışıklığınız sizin bilimle olan sorunlu ilişkinizi apaçık gösteriyor. Bu sitede yorum yazan Spinozaya sorun dilerseniz.

Bilim adami/kadini ve ARGE çalisanlari basta olmak herkesin hatirlamasi gereken bir sey ise “bilim asla bir mürsit/yol gösterici olamaz”. Bilimin de dogmalari vardir ve asirdan asira, ülkeden ülkeye hatta bir bilim dalindan digerine degisir.

Yol göstericilik meselesi nereye gitmek istediğimize bağlı olarak değişir. Bilimde de pek öyle büyük dogmalar olmaz, fakat dogmatik tavırlar olabilir. Ancak, bilim bunlara en az fırsat tanıyan, bunlara uzun ömürlü olma şansı tanımayan bir disiplindir. İnanç ve bilimi birbirine karıştırmayalım. Hem bu kadar yaratıcı-din-doğaüstü merkezli düşünenler olarak, dogma ya nasil bu kadar negatif bir anlam yükleyebiliyorsunuz anlayabilmiş değilim.

Bilim ve bilimcilik sınıflandırmanız da klasik bildiğimiz şey herhalde 🙂

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

Sözün tükendiği an, Fuat Bey kardeşim. M. Yılmaz’ın yazdıklarını okuyunca, avazım çıktığı kadar boşluğa bağırıyormuşum gibi hissettim kendimi.

Bence, Yılmaz’ın yazdığı “ben sizin yazdıklarınızı okumuyorum” anlamına geliyor ve sizin şu tespitinizi onaylıyor: “Yoksa demokratik dediğiniz cephe de pek öyle demokrasinin/özgürlükçü bir anlayışın gelişip serpildiğini filan göremiyoruz maalesef.”

Nitekim, Didem arkadaşımız da, kendi inancının ne olduğunu açıklamıştı, hiç de M. Yılmaz’ın varsaydığı gibi değildi.

Suat Bey, sık sık, kuşların uçuşunun nasıl evrildiğini sorar. Ona bu kez, çok uzaklardan bir kültürden gelen bir “açıklama”yla cevap vereceğim:

The Eagle wasn’t always the Eagle. The Eagle, before he became the Eagle, was Yucatangee, the Talker. Yucatangee talked and talked. It talked so much it heard only itself. Not the river, not the wind, not even the Wolf. The Raven came and said “The Wolf is hungry. If you stop talking, you’ll hear him. The wind too. And when you hear the wind, you’ll fly.” So he stopped talking. And became its nature, the Eagle. The Eagle soared, and its flight said all it needed to say.

Selamlar…

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

Sözün tükendiği an, Fuat Bey kardeşim. M. Yılmaz’ın yazdıklarını okuyunca, avazım çıktığı kadar boşluğa bağırıyormuşum gibi hissettim kendimi.

Yahu bayramlar insanları kaynaştırırmış, birbirine yaklaştırmış derler, ne kadar da doğru..

Aynı duyguyu ben de size (darwinistlere) karşı yazarken hissediyorum, bakın ne güzel empati yapma fırsatınız doğdu. 🙂

Ama şu fark var, biz bıkmadan anlatmaya, yanlışlıklarınızı tutarsızlılarınızı, a priori kabullerinizi ve bunlara rağman nesnellik iddianızın ne kadar saçma bir yaklaşım olduğunu biteviye göstermeye çalışıyoruz. Bu kısımdaki empati denemeniz de Kurban bayramına inşallah.. 🙂

Selamlar.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 14, 2007 | Reply

Once, Bayraminiz kutlu olsun, hepinize guzellikler getirsin.

“Empati” talebinize yanit vermek icin sunu rica etsem:
Benim ve hatta Fuatoglan’in…
– M. Yilmaz’in yaptigi gibi “inancini aciklamis” birine “acikladiginin tam tersi” inanc itham etmek,
yahut
– sizin yaptiginiz gibi ben Nuray Mert’e referans verdikten iki-uc yorum sonra, ben hic bahsetmemisim gibi, “ha biliyor musunuz, Mert de sunlari yazdi” demek
gibi karsimizdakini okumadigimizi, yahut anlamaya calismadigimizi ortaya cikaran seyler yaptigimiza ornek verebilir misiniz?

Son olarak sizin kategorize ettiginizden cok farkli dusunme bicimlerinin olabilecegini gostermek amaciyla, muslumanligindan suphe edilmeyecek poturgilinpotur’un eksisozlukte su yazdiklarini okumanizi (ustune basarak soyluyorum, okumanizi) rica etsem [vurgular bana ait]:

kanaati acizanem, ya da işin ilginç yanı, yaratılış teorisi dinen de problemlidir. bu “kainat” içinde bir çok değişim, başkalaşım, oluşum (mesela “kozmolojik evrim”- evrenin oluşumu, evrimi), modern bilim öncesi ve sonrasında hep tedrici değişimle izah edilmekte, bu da dinen hiç problemli bulunmamakta, islam felsefesi – ilm-i kelam açısından allah’ın musavvir, müdebbir, hakim* isimleriyle, onların tecellileri olarak tasvir edilmekte, hatta bir şekilde bu oluşum ve değişim (sonuçları itibariyle de; karmaşıklığı da göz önüne alınarak) allah’ın varlığına delil sayılmaktadır. şimdi bu evrende her şeyi hikmetle, program dahilinde yaratmış, şekillendirmiş, halden hale geçirmiş cenab-ı hak niçin tüm canlılığı böylesine ani ve kendi adetlerinden farklı şekilde yaratmıştır. hem de dünyada canlılığın tedricen değiştiğini gösteren onca emareyi de yaratarak. bu, allah’ın yaratmaya dair fiillerini (aslında isimlerini) tartışmış, sınıflandırmış, (mesela inşa ile yaratma versus ibda ile yaratma gibi) alimlerin cevaplamakta zorlanacağı bir kelam sorunsalı olmalıdır. allah’ın balina ve yılan omurgasında vücudun içinde gömülü, bilinen anlamda fonksiyonsuz, küçük, bacak kalıntısı kemikler bırakması, onlarca milyon yıllık aşama aşama değişmiş fosil kalıntısının da imtihan ya da şaka amacıyla orada yaratılmadığını iddia etmek sanırım ve en azından islam felsefesi açısından da daha doğru bir tavır olacaktır.

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

Sayın Balbazar,

Alınganlığa gerek yok, sözlerimde ciddiyim. Aynen sizin gibi hissediyorum, tek fark soğukkanlı olmam ve bıkmamam. Mesela “hoop burada haksız rekabet var” dememe rağmen buna hiç değinmeyip tutup aynı cevabı tekrar veriyorsunuz. Yetersiz ve önkabullerle dolu kuramlarla “yahu bunlar kendiliğinden olmuştur “deyince antiteist ima olmuyor da nesnel verileri okus pokus yapmadan yorumlayıp “bunlar kendiliğinden oluşmuş olamaz” deyince teist ima diye hakemlerimiz yutmuyor he mi? Kusura bakmayın da buradaki komediyi görmüyorsanız “vermemiş Mabud” derim. Hala buradaki naturalist önkabulu görmüyor metodolojik naturalizmi fersah fersah aşmış bir metafizik naturalism tahakkümüne gözlerinizi kapatıyor, buna da “doğayı anlamak, gerçeği aramak” diyorsanız pes, yuh ve bilimum sözcükleri hakediyorsunuz demektir.

Minton’un hakaret yemesine eyvallah deyip Dawkinsle alay edilince yeriden zıplamak ve Dawkins’i tasvip etmemekle birlikte bir mücadele adamı olarak görmek evet en hafif kelime ile ikircikli bir tavırdır.

Evet, ben sık sık kuşların nasıl evrildiğini sorarım. İroni kısmını geçelim.

Neden sorarım? Çünkü iddianızı en somut şekilde ortaya koyma şansına bunu örnekleyerek sahip olabilirsiniz. Bu sorumdan rahatsız iseniz sorumu değiştirebilirim. Aha da değiştiriyorum. “Bana herhangi bir kompleks organın darwinian teorile aşama aşama nasıl oluşmuş olabileceğini teorik olarak, olasılık hesapları ve diğer doğal etkileşimler i de (ki buna ilgili orgaın vücuttaki diğer sistemlerle uyumu da dahil) hesaba katarak gösterin.” İnşallah daha basit olmuştur soru 🙂

Öte yandan kelam ciddi bir konudur, “Allah niçin böyle tedrici yaratmış” sorusu hoş bir soru olsa da “Yahu Allahın hiç mi işi gücü yok, neden bu alemi yaretmış da bizi bunlarla uğraştırıyor” şeklinde de genişletebilir.Yani kelam sorunsalı “niçin böyle bir yaratım yolu seçmiştir” den çok daha fazladır ve bu soru çok masul kalmaktadır.

Dolayısı ile balinalardaki önceden fonksiyonsuz sanılan ama şimdilerde üreme sırasında yardımcı olduğu anlaşılan kemiklere bakıp da negatif ispat girişimlerinde bulunmak ve bunun üzrine teoloji kurmak komedidir. (Bir fonksiyonu bulunamasa bile bunun ileride bilinemiyeceğini garanti eden ne vardır? Malum bir zamanlar körelmiş organ listesi hayli kabarıktı, apandistten, junk DNA’ya kadar.)

Dini açıdan en tehlikeli şey teoloji üzerinden bilimsel kurama destek vermeye çalışmaktır. Yarın o kuram değiştiğinde/yanlışlandığında teolojiniz çöker. Doğru olan verilerden hareketle teoojinin varlık hakkında söylediklerini yorumlamaya çalışmaktır. Böyle yapıldığında teoriler yanlışlandıkça teoloji de güncellenir, yeniden yorumlanır.

Biz böyle yapıyoruz, yani tümevarım yapıyoruz, tümdengelim değil. AT de aynını yapıyor, tümevarım yapıyor darwinian teori gibi naturalizmi baz alıp tümdengelim değil. İkisi arasında metadolojik olarak uçurum var ve kesinlikle hem notr bir bilim felsefi açısından hem de teolojik açıdan AT daha doğru konumdadır.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

1. Kelimelerle oynamayı bırakırsanız, ortada bir “ima” olmadığını daha iyi görebilirsiniz.

Sperm ve yumurtadan oluşan tek bir hücre de, 280 gün içinde bir insana dönüşürken gelişimi “kendiliğinden”dir. Çünkü bütün bu süreçteki neden-sonuç ilişkileri fizik kurallarıyla kodlanmıştır.

Eğer bir bebeğin gelişimini ultrasonla takip edip, sihirli bir elin hücreleri bölüp gereken yerlere koyduğunu görmüyorsanız, bu fizik kuralları itibariyle “kendiliğinden” bir gelişimdir.

Ama diyebilirsiniz ki, “bu kadar muhteşem bir mekanizma kendiliğinden değil, ancak bir mucizeyle gerçekleşebilir, bunun arkasında bir irade olmasi gerek”, bu haklı olabilecek bir düşünme, yorumlama biçimidir, size hak veren birçok insan çıkacaktır. Ama bu durum, bu gelişimin fizik kurallarına göre “kendiliğinden” olduğu gerçeğini değiştirmez. Çünkü o cenine fiziksel olarak değen bir el yoktur.

Gördüğünüz üzre, “kendiliğinden” sözcüğünün fiziksel ve felsefi anlamlarını birbirine karıştırıyorsunuz.

2. Benim derdim Dawkins’e hakaret edilmesiyle değil, hedef gösterilmesiyle ve tahammülsüzlükle ilgili. Bugün Milton’un hayatı tehlikede değil, ama bence Dawkins’inki tehlikede. Belki Dawkins doğrudan İslam dünyasıyla ilgili değil, ama bu hususun İslam dünyasının içinde bulunduğu krizden çıkabilmesi için önemli olduğunu düşünüyorum: Dinsel konularda aykırı düşünenlere tahammül göstermenin öğrenilmesi.

3. poturgilinpotur’un yorumunu sadece farklı düşünme biçimleri olabileceğini göstermek için alıntıladım. Elbette tartışılabilir, ama bence ciddiye alınması gereken bir yaklaşım. Ayrıca bence kendisi tam da “Dini açıdan en tehlikeli şey teoloji üzerinden bilimsel (olduğu sanılan) kurama destek vermeye çalışmaktır” diyor.

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

Sayın Balbazar

Bir şeyin fizik yasalarına içkin olarak nedensellik içinde gelişiyor olması o şeyin kendiliğinden olduğunun delili olamaz. Bu, fiziksel nedenlere boyun eğerek yapılan inşaatların da kendiliğinden olduğunu iddia etmeye yol açan akıl yürütme hatasıdır.
Suat beyin kastettiği şey sihir değil, genetik materyalde daha bebek ortada yokken tanımlanmış olan tırnak, dudak, dudak kenarı, kalp, el, kemik, göz retinası, beyin hücreleri, akciğer fibrilleri, kan gibi sayılmayacak kadar çok olan organ ve sistemlerin önceden planlanmış kodlarıdır. Sihirli değnek fantezisi daha çok AT karşıtlarının kanıtlama mantığıyla uyumlu gibi geliyor bana 🙂

Merakımdan soruyorum yanlış anlamayın, siz asıl soruyu gerçekten görmezden mi geliyorsunuz yoksa ciddi olarak anlamadınız mı?

Kendiliğinden olma ile fizik yasalarının doğal davranışı arasında ki ayrımı belli ki yanlış anlamışsınız. Bebeğin gelişimi kendiliğinden olmadığı gibi gelişmesi ve son şeklini alması DNA’da kodlanmış planın hayata geçirilmesinden ibarettir. Olayların fizik yasaları ile gerçekleşiyor olması nasıl ki benim fizik yasalarına aykırı davranmadan yazılım kodlamam gibi kendiliğinden gelişim değilse, bebeğin anne karnındaki gelişimi de kendiliğinden gelişim değildir. Her iki durumda da fizik yasalarına içkin olup her iki olayda önceden belirlenmiş planın nedensellik içinde hayata geçirilmesine karşılık gelir. Bu ayrıma hiç dikkat edilmiyor!

Benzer mantık hatalarını içeren yanlış bir akıl yürütme!

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

Ek olarak:

1a) Bir de bunun hak hukuk meselesi degil, yontem sorunu oldugunu hatirlatayim. AT’ciler gercekten nesnel olarak olculup bicilebilecek hipotezler gelistirip test edebilirlerse yayinlanmakta sorun yasayacaklarini dusunmuyorum. Ama bu yonde hicbir caba yok, “gerisini dine ve felsefeye” birakiyoruz yaklasimi yapici da degil, inandirici da.

2a) Ayrica, Dawkins ve Milton’un duruslarinin simetrik oldugunu dusunmuyorum. Dawkins’in karsisinda Collins var, Milton, ya da Behe degil. Dawkins ve Collins kendi felsefi yaklasimlarini efendi efendi tartisiyorlar, ikisi de kendi dogrusunu bilime dayatmaya calismiyor. Collins’e hakaret eden, alay eden, yahut hedef gosteren “Darwinist” de gormedim simdiye kadar.

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

İlahi Balbazar, son yazdıklarınızı ve Spinozanın tutarsızlığını çıkardığı satırları cidden mi yazdınız yoksa bir tür p.tesi sendromunu etkisi ile mi?

Bakın, bu benim “darwinian mekanızlamalarla kompleks organ oluşumu için örnek verin” soruma, gerekli bilgileri genetik materyalinde konmuş(yani tasarlanmış 🙂 hücre gelişimini gösteren siz değil de bir başkası olsaydı akşam eğlencesi yapar, epey alay ederdim; bilmiş olun. Siz bari yapmayın böyle, en azından bir başka ortamda.

Bir de bu kısır tartışmayı evam ettirmeden önce bir tavsiye.

Lütfen ama lütfen Behe’nin ““Darwin’a Black Box”unu ve The Edge of Evolution: The Search for the Limits of Darwinism” kitaplarını okuyun.

Zannederim bu işlerle profesyonel olarak ilgileniyorsunuz, buna rağmen yukarıdaki gibi satırlar yazmanız hayret edilecek birşey.

Evet, AT’ciler gercekten nesnel olarak olculup bicilebilecek hipotezler gelistirip test ediyorlar ve diyorlar ki “kardeşim işte matematik, işte olasılık hesapları, işte karmaşıklık işte indirgenemezlik. Bunlar doğal yollarla oluşmuş olamaz” diyorlar ama naturalism duvarına tosluyorlar. Sadece bu sitede 50 kere yazdım Mayer’in yayınlanmış makalesinin başına gelenleri, editörün işinden olması gibi kepazelikleri. Yok mu bunun için brir sözünüz? Ne yani kambriyen çaresizliği nesnel veri değil mi?

İdeolojik körlük insanlara neler yaptırıyor hayret.

Not:Şu yazıya da bir Allah’ın kulu birşey demedi, belki arada kaynadı bir el atan olur diye kopyalıyorum:

Darwinian Doubts
By: David Berlinski
Wichita Eagle
March 9, 2005

Original Article

NOTE: The article below is the full version by Dr. Berlinski. The Wichita Eagle opted to shorten the piece to only 400 words.

The defense of Darwin’s theory of evolution has now fallen into the hands of biologists who believe in suppressing criticism when possible and ignoring it when not. It is not a strategy calculated in induce confidence in the scientific method. A paper published recently in the Proceedings of the Biological Society of Washington concluded that the events taking place during the Cambrian era could best be understood in terms of an intelligent design – hardly a position unknown in the history of western science. The paper was, of course, peer-reviewed by three prominent evolutionary biologists. Wise men attend to the publication of every one of the Proceeding’s papers, but in the case of Steven Meyer’s “The origin of biological information and the higher taxonomic categories,” the Board of Editors was at once given to understand that they had done a bad thing. Their indecent capitulation followed at once.

Publication of the paper, they confessed, was a mistake. It would never happen again. It had barely happened at all. And peer review?

The hell with it.

“If scientists do not oppose antievolutionism,” Eugenie Scott, the Executive Director of the National Center for Science Education, remarked, “it will reach more people with the mistaken idea that evolution is scientifically weak.” Scott’s understanding of ‘opposition’ had nothing to do with reasoned discussion. It had nothing to do with reason at all. Discussing the issue was out of the question. Her advice to her colleagues was considerably more to the point: “Avoid debates.”

Everyone else had better shut up.

In this country, at least, no one is ever going to shut up, the more so since the case against Darwin’s theory retains an almost lunatic vitality.

Look – The suggestion that Darwin’s theory of evolution is like theories in the serious sciences – quantum electrodynamics, say – is grotesque. Quantum electrodynamics is accurate to thirteen unyielding decimal places. Darwin’s theory makes no tight quantitative predictions at all.

Look – Field studies attempting to measure natural selection inevitably report weak to non-existent selection effects.

Look – Darwin’s theory is open at one end since there are no plausible account for the origins of life.

Look – The astonishing and irreducible complexity of various cellular structures has not yet successfully been described, let alone explained.

Look – A great many species enter the fossil record trailing no obvious ancestors and depart for Valhalla leaving no obvious descendents.

Look – Where attempts to replicate Darwinian evolution on the computer have been successful, they have not used classical Darwinian principles, and where they have used such principles, they have not been successful.

Look – Tens of thousands of fruit flies have come and gone in laboratory experiments, and every last one of them has remained a fruit fly to the end, all efforts to see the miracle of speciation unavailing.

Look – The remarkable similarity in the genome of a great many organisms suggests that there is at bottom only one living system; but how then to account for the astonishing differences between human beings and their near relatives – differences that remain obvious to anyone who has visited a zoo?

But look again – If the differences between organisms are scientifically more interesting than their genomic similarities, of what use is Darwin’s theory since it’s otherwise mysterious operations take place by genetic variations?

These are hardly trivial questions. Each suggests a dozen others. These are hardly circumstances that do much to support the view that there are “no valid criticisms of Darwin’s theory,” as so many recent editorials have suggested.

Serious biologists quite understand all this. They rather regard Darwin’s theory as an elderly uncle invited to a family dinner. The old boy has no hair, he has no teeth, he is hard of hearing, and he often drools. Addressing even senior members at table as Sonny, he is inordinately eager to tell the same story over and over again.

But he’s family. What can you do?

David Berlinski holds a Ph.D. from Princeton University. He is the author of On Systems Analysis, A Tour of the Calculus, The Advent of the Algorithm, Newton’s Gift, The Secrets of the Vaulted Sky, and, most recently, Infinite Ascent: A Short History of Mathematics. He is a senior fellow with Discovery Institute’s Center for Science and Culture.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

1. Bilimsel anlamda “kendiliğinden” oluş, gerekli başlangıç koşulları sağlandığında ve bir fizik kuralları kümesi verildiğinde, bunların dışında bir müdahele olmaksızın sonucun alınması (bu deterministik anlamda olmayabilir).

Bebek gelişimi:
Başlangıç koşulu -> genetik bilgi, ana rahmi.
Fizik kuralları -> biyokimya vs.

Bilgisayar programı:
Başlangıç koşulu -> makine kodu, makine.
Fizik kuralları -> yarıiletken elektroniği vs.

Evrim:
Başlangıç koşulu-> kendi kendini kopyalayabilen ve denge kurallarına direnebilen bir yapı.
Fizik kuralları-> mutasyonları sağlayan ve seçilimi belirleyen kurallar.

Gördüldüğü üzre, bunların hepsinde kendiliğindenlik, başlangıç koşulları ve fizik kuralları verildiğinde tanımlı. Yani,
(i) başlangıç koşullarının nasıl oluştuğu, ve
(ii) fizik kurallarının nereden geldiğinden
bağımsız olarak, bütün bu üç örnek “kendiliğinden” çalışan mekanizmalar.

Başlangıç koşulları, gökten zembille inmek zorunda değil . Onların nasıl oluştuğu her biri için ayrı araştırma konusu. Her başlangıç, başka başlangıç koşulları verildiğinde “kendiliğinden” ortaya çıkan bir sonuç olabilir.

“Fizik kurallarının nasıl oluştuğu” konusunda yapabildiğimiz en iyi şey ise bunları postülelere indirgemek.

Özetle, söylemeye çalıştığım şey şu: “Kendiliğinden” ve “irade” kavramları birbirine alternatif, çelişen, yahut dışlayan kavramlar değiller. Onun için irade kavramına (yöntem sebebiyle) izin verilmemesi, iradenin olmadığını varsaymak anlamına gelmiyor.

2. Suat Bey, ben kendiliğinden kavramının anlamı tartışmasına, “literatürde evrimin kendiliğinden olduğunun söylenmesine izin veriliyor” itirazınızdan dolayı girdim, bunun karmaşık yapıların oluşmasıyla ne alakası var? Karagöz gibi davranmayı bırkarsanız sevinirim.

3. Evrim kuramının hakkında sayısız model ürettip test ettiği, bunu yaparken bir sürü yeni bilgiye ulaştığı bir olgu hakkında “mükemmel bir modelin mevcut olmamasını” evrim kuramının ayıbı sayıp,

ne o olguyla ne de daha basit olgularla ilgili, tek bir model ortaya koymayan, tek bir test edilebilir hipotezi olmayan, tek bir tahminde bulunamayan, evrim kuramının cevaplayamadığını iddia ettiğiniz hiçbir soruyu cevaplayamayan

bir masabaşı hipotezini, evrim kuramına alternatif bilimsel kuram diye fanatikçe savunmanız hakça bir yaklaşım değil.

Buyrun, gösterin Akıllı Tasarım’ın nasıl test edilebilir hipotez üretebileceğini, ondan sonra ciddiye alınmayı bekleyin. Kavram kargaşası (rastgelelik, kendiliğindenlik) yaratıp insanları derin ontolojik tartışmalara zorlayarak ancak kafa karıştırıp zaman kazanabilirsiniz.

4. Francis Collins’e, Dawkins’e saldırıldığı gibi saldırıda bulunan “Darwinist” göstermenizi bekliyorum.

5. Benim ya da Fuatoğlanın yazdıklarınızı okumadığımızı açıkça gösteren örnek?

6. Copy-paste yapmayı bırakıp aktadardığınız şeyin anafikrini kendiniz açıklamayı deneyecek misiniz bir zaman?

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

Özetle, söylemeye çalıştığım şey şu: “Kendiliğinden” ve “irade” kavramları birbirine alternatif, çelişen, yahut dışlayan kavramlar değiller. Onun için irade kavramına (yöntem sebebiyle) izin verilmemesi, iradenin olmadığını varsaymak anlamına gelmiyor.

Hay Allah bunu mu söylemek istediniz? Bunun benim sorum ile ne alakası var? (Aklıma Nasrettin Hoca fıkrası geldi, hani eşeğin burnuna vumuş hoca da eşek yellenince, “nereye vurduk nereden ses geldi” demiş ya, o.)

Hem bunun aksini mi iddia eden oldu, aylardır brada boğaz patlatıyoruz, yeni yetme öğrenciye ders verir gibi “Kendiliğinden” ve “irade” kavramları birbirine alternatif, çelişen, yahut dışlayan kavramlar olmadığını öğretmeye çalışıyorsunuz?

Ayrıca bebek gelişimi ile pc programları gelişimi tamma da oradan nasıl oldu da evrime atladınız merak ettik. Nasıl oluyor da oluyoru tartışmıyoruz mu zaten aylardır? Zaten sorum da bu el çabukluğu ile oraya sıkıştırdığınız maddeyi açmaya yönelik değil miydi? İşte bir totoloji daha.

Neden bu zaten mutabık olduğumuz kavramsal tanımı bir köşeye nazikçe bırakıp reel dünyaya, yani “kanıt”lara, yan
sorduğumum soruya gelmiyorsunuz?

Valla bunaldım artık. Burada kendimi birisinin ‘facebook wall’ına monologlar yapıp duran monolog fetişistleri gibi hisetmeye başladım. ne bu böyle yaw?

Hiç yapmadım ama artık ben de psikolojik harp yapmaya başlayacağım bu konuda artık, burama geldi yani.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

Buyrun, okumadığınızı gösteren bir örnek daha:

Ben şöyle demişim:

Sahtekarlıkla makale bastırmaya çalışıp sonra yakalanınca mazlum edebiyatı yapmak hele, daha da kolay. Siz hiç “Piltdown adamı literatürden çıkarıldı, evrim teorisine haksızlık ediliyor” diye ağlayan evrimci gördünüz mü? Boşuna demiyoruz, yaradılışçıların bilim kamuoyundan en önemli farklarından biri birbirlerinin ahlaksızlığına sahip çıkmalarıdır diye.

Siz, bundan sonra şöyle demişsiniz:

Sadece bu sitede 50 kere yazdım Mayer’in yayınlanmış makalesinin başına gelenleri, editörün işinden olması gibi kepazelikleri. Yok mu bunun için brir sözünüz?

Sabırla tek tek gözünüze sokmak gerekiyor bunları.

Çünkü ideolojik körlük, karşınızdakini dinlememekle de gösteriyor kendini.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

Kendiliğinden konusuna girdiğim yorumdan bir önceki yorumunuzdan alıntıdır:

Yetersiz ve önkabullerle dolu kuramlarla “yahu bunlar kendiliğinden olmuştur “deyince antiteist ima olmuyor da nesnel verileri okus pokus yapmadan yorumlayıp “bunlar kendiliğinden oluşmuş olamaz” deyince teist ima diye hakemlerimiz yutmuyor he mi?

Eğer “kendiliğinden” kavramının antiteist ima olduğunu söylüyorsanız, ben de size kendiliğinden ve irade kavramlarının birbirini dışlamadığını açıklamakla mükelefim.

Dalga mı geçiyorsunuz karşınızdakiyle? Siz kedisiniz, biz de fare sanırım.

Ayrıca yukarıdaki 3, 4, 5 numaralı sorulara somut örneklerle cevap alamazsam, bu konularda haksız olduğunuzu kabul ettiğinizi varsayacağım.

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 15, 2007 | Reply

Valla artık ben pes ediyorum yaa. Ben yayınlamış makale diyorum siz “Sahtekarlıkla makale bastırmaya çalışıp sonra yakalanınca mazlum edebiyatı yapmak” diyorsunuz yahu.

hangi makaleden bahsettiğimin farkında mısınız:

“The Origin of Biological Information and The Higher Taxonomic Categories”

Tabii AT=sahtekarlık, at öpe, ohh ne ala mualla.. Sahtekarlık ölçüsü bu olunca herşey ne kadar da koılay oluyor.

Bunu makaleyi yayınlayan hakemli bir dergi idi, makaleyi yayınladı, fakat hemen ardından büyük bir gürültü koptu. Sebep? Çünkü makale DNA’nın ve Kambriyen devirde aniden ortaya çıkan temel vücut planlarının kökeninin ancak tasarımla açıklanabileceğini savunuyordu. İşte sahtekarlık. Bilime ideloji karışmıştı!!

Sonra ne oldu? Derginin editörü olan Richard Sternberg makaleyi neden yayınladığına ve “dinci” olup olmadığına dair sorgulandı. En sonunda da işindenatıldı!!

The Wall Street Journal gazetesinde yayınlanan bir makalede bu tepki süreci, “Bir Yoldan Çıkmışın Damgalanması”olarak nitelendirildi.

Evet, göze sokmak gerekiyor, monolog fetişti olarak yaftalansak bile..

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

Hala problemi görememişsiniz ya da aynı şakaya devam ediyorsunuz. Zaten sorunun kendisi başlangıç koşullarının ve türemeye sebep olan fizik kurallarının ne olduğudur.

Analojideki asıl hata bu değil tabi. Genetik bilgi + ana rahmi ve makine kodu + yarı iletken elektroniği kendi aralarında doğru birer analoji oluştururken, kendi kendini kopyalayabilen ve denge kurallarına direnebilen bir yapı + mutasyonları sağlayan ve seçilimi belirleyen kurallar diğer ikisi ile gayri meşru analoji (false analogy) oluşturuyor.

İlk ikisinde başlangıç koşulları da dâhil olmak üzere gözlenen süreçte her şey belirli olup hangi zamanda hangi aşamada olunacağı dahi söylenebiliyorken, sonuncusunun başlangıç koşulu ve fizik kuralları belirsizdir. Sonuncuyu meşru kılmak için yapılması gereken şey başlangıç koşullarının tıpkı programın planı gibi kesin olarak ortaya konması, fizik kurallarının da aynı kesinlikle belirtiliyor olması gerekir. Oysa türeme süreci belirlenmiş bir plan dâhilinde değil, zorunlu fizik yasaları ve şansın birlikteliğiyle işlemektedir.

Peki, bu kesinliğe bilimsel olarak ulaşılabilir mi? Evrimin başlangıç koşulu zaten bir muamma olduğuna göre bir muammadan kesinliği çıkarmak olanaksızdır. Geriye ihtimallere başvurmak kalıyor. Onun hesabını da herkes kendi yapsın artık :- )

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

3 için:

Üzgünüm, materyaist bir türeme yapamıyoruz. Çünkü hem buna mecbur değiliz hem de kanıtlar böyle bir türemenin imkansızlığını gösteriyor. Siz naturalizme iman edeceksiniz diye aynı sizin yaptığınız gibi olmayan birşeyi olmuş gibi mi göstereceğiz? Bu mu bilimsel dürüstlük?Bulgular gözlemler mekanizmalar ortada, microevrimin limitleri belli, ampirik çıkarımlarla birçok biim dalındaki gözlemlere kullandığımız tasarım kıstasını yaşamın ve türemenin kökenine de uyguluyoruz, sonuç bu. Ne demiştik, kanıtşar nereye götürüyorsa oraya; okus pokus yapmaya değil.

4 için:

Neden seçmece isim arıyorsunuz? Colins türemeci olduğu için mi? Başkası niye olmuyor?

5 için:

Okumadığınızı iddia etmiyorum okumamış gibi davranıp çamura yatıyor, argüman tartışmaktan kaçıyorsunuz diyorum.

Capish?

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

@Spinoza,

Ya şaka yapıyor ya da dediğim gibi p.tesi sendromu 🙂

Hala Balbazar’ın nasıl olup da bunu örnek diye verdiğini anlayamadım, yakıştıramadım çünkü. benim “kendiliğinden” sözüme cevap için demesi özrü kabahatinden büyük bir facia.  (Bir ara da akyol.org da birisi metamarfozu örnek vermişti 🙂

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

.

Bunu görmemişim. Akıllı Tasarım’ın nasıl test edileceğini göstermek çok kolaydır (bilimsellik kriteri – test edilebilirlik yani yanlışlanabilirlik—-tasarımın türemeyi içine alıp almadığı konu dışıdır, tartışma kendiliğindenlikle önceden belirlenmişlik arasındadır).

Evrim Kuramı doğru ise tasarım yanlıştır önermesinden hareketle, tasarımın doğru olduğu durumlarda da Evrim Kuramı’nın yanlış olduğu sonucuna ulaşırız. Bu ikisi aynı anda geçerli olmayıp biri ötekinin değillemesidir. Özetle kuramlardan biri kanıtlandığında diğeri otomatik olarak elenecektir. Bu elenen kuramın yanlışlanabilir nitelikte olduğunu, hasılı bilimsel olduğunu ortaya koyar.

1. Evrim Kuramı test edilebiliyor ve bu testler sonucu doğrulanabiliyorsa, tasarım yanlışlanabilir özelliktedir. Yani tasarımı yanlışlamak Evrim Teorisi’nin doğrulanması ile bir düğüm oluşturur. Buraya dikkat! Şu ana kadar tasarımın yanlışlanabilirlik kriterini yerine getirdiğini gösterdik.

2. Fakat Evrim Kuramı test edilebiliyor ve doğrulanamıyorsa tasarım yanlışlanmış veya doğrulanmış olmuyor.

Görüldüğü gibi iki teorinin de test edilebilirliği birbirine bağlıdır. Bir kimse bir yandan tasarımın yanlışlanamaz olduğunu iddia edip öte yandan tasarım aleyhinde kanıtlar olduğunu (yani Evrim Kuramı’nın doğru olduğunu) söylüyorsa bu apaçık çelişki doğurur.

Sonuç: hiçbir argüman ve gözlem ortaya koymadan bile tasarımın falsiable olduğunu göstermek son derece kolaydır.

Argüman öne sürerek göstermek ise daha kolaydır. İndirgenemez komplekslikler tasarımın ana savını oluşturur.

Her iki teoriyi de incelersek,

ID= İndirgenemez karmaşıklıklar
EK= İndirgenebilir karmaşıklıklar (doğal seçilim + mutasyonla canlıların türemesi)

ID’i yanlışlamak için indirgenebilir herhangi bir canlı sistemi göstermek yeterlidir. Yani bu Neo-Darwinizm’e kanıt olarak gösterilen şeylerin tümünü içerdiğinden falsiable kriteri baz alındığında ID bilimseldir. Ana savı indirgenemez karmaşıklıklar olan ID yanlışlanabilir olduğundan bilimsel bir kuramdır.

EK, bu karmaşıklıkların indirgenebilir olduğunu ve doğal seçilim + mutasyonla canlıların birbirinden türediğini iddia ettiği için falsiable kriterine göre ana sav itibariyle yanlışlanamazdır. Ancak bir canlının türediği gösterildiğinde kanıt tamam olacağından bunu göstermek Evrim Kuramını doğrulayacaktır. Fakat bunun aksi gösterilemeyeceğinden dolayı kuramın yanlışlanmasına olanak tanımayacaktır. Bu da Evrim Kuramı bilimsel olma koşullarından falsification’u karşılamıyor demektir.

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

Suat Demren 🙂

Şaka yapıyor olabilir, ama yapmıyorsa bence yanlıştan dönmek erdemdir. Balbazar’ın çok iyi bir retorikçi olduğu kesin..

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

@Spinoza:

Oy oy oy oy, kafama göre koşul koyacağım derken fena çuvallamışsınız. O kesinlik atfettiğiniz insan gelişimi var ya, işte onun kesinliğine dair tek not düşeceğim:
Bugüne kadar gelişimi kapsamlı ve detaylı olarak modellenebilmiş sadece iki çokhücreli var: solucan (C. elegans) ve deniz kestanesi 🙂 İkisi için de 2000’den sonra atılım yapıldı.

Şans lafı ettiğinize göre kesinlik derken aklınızda determinizm olduğunu sanıyorum. Bu durumda kuantum fiziği ve misal beynimizdeki sinir ağları da çöpe gidiyor. İnsan gelişiminin ne kadar deterministik olduğunu bilmiyoruz, gelişimde çok önemli rol oynayan genetik düzenlemeyi modellemek için de genelde stokastik ağlar (Dynamic Bayesian, Probabilistic Boolean) kullanılıyor. Yani, beğenmediğiniz teorileri kabul etmemek için kafanıza göre kurallar koyarken, biraz dikkatli davranmanızı tavsiye ederim.

Kaçırdığınız ana nokta ise şu: Benim söylemeye çalıştığım şey evrimin kendiliğindenliğinin insan gelişiminin kendiliğindenliğiyle aynı derecede kesin, anlaşılmış vs. olduğu değil, felsefi açıdan aynı anlama geldiği – bu süreçte metafizik bir iradenin müdahelesi olabileceği ihtimalini dışlamadığı.

Bu konuya girmemin nedeni de Suat Bey’in evrimin “kendiliğindenlik” içermesinin anti-teistik bir ima olduğunu iddia etmesiydi.

@T.S.Demren:

A. STATEMENT FROM THE COUNCIL OF THE BIOLOGICAL
SOCIETY OF WASHINGTON:

he paper by Stephen C. Meyer, “The origin of biological information and the higher taxonomic categories,” in vol. 117, no. 2, pp. 213-239 of the Proceedings of the Biological Society of Washington, was published at the discretion of the former editor, Richard v. Sternberg. Contrary to typical editorial practices, the paper was published without review by any associate editor; Sternberg handled the entire review process.

Ne diyor? Değerlendirme usüle uygun yapılmadı. Neden? Neden usüle uygun olarak bir associate editöre göndermedi Sternberg? Çaktırmadan sızdırmak için olmasın? Devam edin ahlaksızlıklara sahip çıkmaya, ideolojik körlüğün ne olduğunu göstermiş oluyorsunuz.

3. Aynı dili konuşmuyoruz. Şöyle ifade edeyim: Akıllı Tasarım’dan yola çıkarak canlılığa, doğaya dair tek bir hipotez geliştirin, bir tahminde bulunun. Sonra gelin beraber veri toplayıp, beraber test edelim hipotezinizi. Eğer başka bir modele göre daha başarılı bir tahminde bulunduğumuzu gösterebilirsek, birlikte hakemli bir dergiye gönderelim. Ne diyecekler bakalım.

Bunu yapmaya yüreği var mı hiçbir tasarımcının?

Yoksa işine gelmeyeni dine ve felsefeye bırakmaya, masabaşında açık yakalayıp insanları hedef göstermeye devam mı?

4. Hayır. Collins, kampüs kampüs gezip biyolojinin Tanrı’ya işaret ettiğini anlattığı, ama en ufak saldırıya uğramadığı için. Collins’in varlığı, “Darwinistler dine tahammül edemiyor, Tanrı lafı edeni harcıyor” iddianızın bir saptırma olduğunun anıtı gibi.

5. Ben siz okumuyorsunuz diyorum. Okumuyorsunuz da.

Ayrıca, çok açık bir şekilde “bunlar kendiliğinden olmuştur demek antiteist imadır” deyip buna cevap verene uzaydan gelmiş gibi davranıyorsunuz. Cevabı alınca ağız değiştirmek de çamura yatmak oluyor biraz, evet.

Şimdilik hoşçakalın…

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

Sayın Balnazar,

Ne diyor? Değerlendirme usüle uygun yapılmadı.

Muhhahaha.. Sabah sabah sandalyeden düşeceğim gülmekten yaa.

Neymiş acaba değerlendirme usulu? Sakın bu usül gerçekte her makalenin ‘darwinciliğe dayanma ve kesinlikle antidarwinci ima taşımaması mecburiyeti’ olmasın? hani demişti ya Çinlinli palaentolog, “Biz Çinde darwini eleştiriyoruz ama hükümeti eleştiremiyoruz , siz ise hükümeti eleştiriyorsunuz ama darwini eleştiremiyorsunuz, çok ilginç” diye, bunun gibi bişey?

Sonra da mesela Atilla Hoca’yı okuldan atmak için “efendim İzmir’e panele izinsiz gitmiş” şeklinde bir gerekçeye benzer bir gerekçe peydahlanmasın?

Acep bu associate editör işi nasıl bir tezgah? Hani önceden Behe saygın bir biyokimyacı idi sonradan darwinizme muhalefet edip sapıttı ve tukaka edildi, bir anda o saygınlığı gitti 5. sınıf bilim adamı (veya in adamı) seviyesine indirildi, şahitliği, hakemliği geçmez oldu ya.. onun gibi olmasın?..

Önceden “AT bilimsel değildir, çünkü hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmamaktadır” diye ileri sürülen itiraz bu kez “AT hakemli bilimsel dergilerde yayınlanmamalıdır, çünkü bilimsel değildir” diye değişti, “circular argument” tezgahı böyle mi işliyor?

Asıl siz devam edin. Evet aynen devam edin. Tam bir din savunusu sergiliyorsunuz şu an. Hala argüman tartışamıyoruz. Yöntem bile tartışamıyoruz. Bir türlü kabul etmek istemediğiniz şey ise dayandığınız a priori naturalizm. Biliyorsunuz ki bu naturalism sandalyesni ayağınızın altından çektiğimizde ve önkabulsüz kanıt konuşmaya kalktığımızda bir kaç saniye içinde darwinism mefta olacak. Aynen devam edin, burayı (umarım) akıl iz’an sahipleri okuyordur, devam edin ki darwinizmin nasıl ayakta tutulmaya çalışıldığını nasıl çırpınıldığını sizin elinizle görsünler.

Bugüne kadar gelişimi kapsamlı ve detaylı olarak modellenebilmiş sadece iki çokhücreli var: solucan (C. elegans) ve deniz kestanesi 🙂 İkisi için de 2000′den sonra atılım yapıldı.

Asıl buna oy oy oy.. Gelişimi modellenemeyince canlılar gelişemiyor he mi? Dünyanın döndüğü bilinmeden önce de dünya dönmüyordu herhal.. Yahu bu başlık ibretlik satırlarla doldu. 🙂

Diğerleri için Spinoza cevap vermiş, hele bi altından kalkın sonrasına bakarız.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

@Spinoza:

Evrim Kuramı doğru ise tasarım yanlıştır önermesinden hareketle,…

diyorsunuz.

Onermenin dogrulugu da 2X2=4 kadar sabit size gore.

Size kotu bi haberim var: Bu onermenin nesnel olarak “dogru” ya da “yanlis” olduguna karar vermek mumkun degil.

Misal Suat Bey de bu onermenin yanlis oldugunu savunurdu eskiden, sonra agiz degistirip “antiteist” imadan falan bahsetti, sonra onun cevabini alinca yine agiz degistirdi, falan filan. Durumlar karisik yani biraz. Siz onunla bir tartisin bunu bence…

Sonuc olarak, bastan ipe sapa gelmez bir onermeye dayanarak kafaniza gore turlu cesitli senaryo yaziyor, bu iddialarinizin da “bilimsel” oldugunu iddia ediyorsunuz.

Sonra da diyorsunuz ki:

Sonuç: hiçbir argüman ve gözlem ortaya koymadan bile tasarımın falsiable olduğunu göstermek son derece kolaydır.

Suna arkasina siginacak gozlemimiz yok, onun icin laf ebeligi yapiyoruz desenize.

EK, bu karmaşıklıkların indirgenebilir olduğunu ve doğal seçilim + mutasyonla canlıların birbirinden türediğini iddia ettiği için…

Aksine, Nobel’li genetikci Muller, 1918’den 1939’a kadar yaptigi calismalarda evrimin “geri donusturulemez bir surec” oldugunu, yani seçilim + mutasyonla ortaya cikan yapilarin “indirgenemez” olacagini ongormustur. Yani AT’ciler hem 70-80 yil geriden takip ediyor, hem de yanlis yorumluyorlar.

Kisacasi, elinizde gozlem olmadigi gibi arguman da yok. Iskembe-i kubradan sallamaya, kafaniza gore onermeler ortaya atmaya, kosul koymaya devam.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

Suat Bey,

Nasil Piltdown adaminin yakalanmasi evrim kuramina yonelik bir komplo degilse Sternberg’in caktirmadan ideolojik angajmanina uygun makaleyi sizdirmak icin hile yapmasinin yakalanmasi akilli tasarima yonelik bir komplo degil.

Hatta “komplo” sonucu hile yaparken yakalanmis olsaniz bile, bunu magduriyet gostergesi olarak propaganda malzemesi yapmaniz yakisiksiz, cunku “komplo” iddiasi, “hile” yapildigi gercegini degistirmiyor.

Ve evet Suat Bey, siz “nasil turedigi anlasilamayinca (yeterince detayli modellenemeyince) canlilarin turemediklerine” inanmaya devam edin. Sizin en cok bu kendi kendinizin aciklarini yakalama huyunuzu seviyorum 🙂 Bir de onlarini baskasinin ustune atma gelenegizden vazgecseniz…

Bu sefer gercekten “simdilik” hoscakalin. Cok geri kaldim islerimden.

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 16, 2007 | Reply

Sorun bu sürecin kesin olarak modellenmesi değil ki, süreç zaten bizim modellememizden bağımsız olarak kesindir (kesinlikten saf kesinliği kastetmiyorum). Bunun kanıtı da, normal koşullarda döllenmiş bir insan yumurtasının doğana kadar bir insan yavrusuna dönüşmesidir. Dünyada her yıl milyonlarca döllenme deneyi yapılıyor yatak odalarında, başlangıç ve fiziki koşullar belli. NŞA’da sonuç: bebek! Yani sürecin kesinliğinin bizim bilişimizle uzaktan yakından alakası yok, o yumurta siz modelleseniz de modellemeseniz de NŞA’da insana dönüşecek.

Kuantum kuramı indeterministik sayılır, küçüklerde indeterminist olanın büyüklerde determinist karaktere bürünmesi niye çelişki olup güme gitsin?

Hem asıl mevzuu görmezden geliyorsunuz. 1 ve 2’deki analoji isabetlidir. Yani ikisinin de başlangıç ve fiziki koşulları bellidir. Öngörüler sonuçlarla NŞA’da hep uyumludur (bebek oluşumu). 3’ün diğerleri ile analog olmamasının nedeni evrimin başlangıç koşullarının (bir ton senaryo üretilmesi, fikir ayrılıkları ve saire bunun delilidir) ve fiziki koşulların belli olmamasıdır.

İşlerinizden fırsat kaldığında burayı es geçmeden cevaplamanızı gönülden rica etmekteyim: -)

.

Felsefi anlamda aynı olması için bebeğin de evrim gibi rastgele ve zorunlu süreçlerle oluşuyor olması gerekirdi. Tekâmülle evrimi birbirine karıştırmışsınız. Bebeğin oluşumu belirli ilkelere bağlı olarak baştan amaçlanmış bir gelişimdir, yani tekâmül, olgunlaşma, kemale ermedir. Tekâmülde amaç gelişmektir.

Evrim Kuramı ise gelişmeyi şart koşmaz, çünkü şart koştuğu ve olmasını istediği bir şey yoktur. Bir şey isteyemez de zaten.

1. Meteorit düştüğünde solucanların hayatta kalıp insan neslinin tükenmesi evrim kuramındaki evrimdir.

2. Bebeğin gelişimi ise tekâmüldür

Bu ikisi farklı şeydir, aynıdır diyorsanız göstereceksiniz.

Evrim Kuramı doğru ise tasarım yanlıştır önermesinden hareketle,…
diyorsunuz.
Onermenin dogrulugu da 2X2=4 kadar sabit size gore.
Size kotu bi haberim var: Bu onermenin nesnel olarak “dogru” ya da “yanlis” olduguna karar vermek mumkun degil.

Şu maddelerden hangisini hangi sebeple kabul etmediğinizi anlatmanızı rica ediyorum.

1. Evrim Kuramı: canlılar –bilinçli müdahale olmaksızın- kendiliğinden olmuştur.der.

2. Tasarım kuramı: canlılar kendiliğinden olmamış, bilinçli olarak tasarlanmıştır der.

Yani Evrim kuramının doğruluğu gösterildiğinde tasarım güme gider, aksi durumda -yani tasarımın doğruluğu gösterildiğinde- evrim kuramı güme gider. Sonuç: iki kuram birbirini yanlışlamaktadır.

Burayı atlamadan bilhassa üzerinde durarak cevaplayın.

Teistik evrim bilimsel değildir, felsefidir, onu ayrıca tartışırız. Burada konuşulan kuramların birbirini yanlışlayıp yanlışlamadığıdır. Bilimsel olarak evrim kuramının doğru olduğu gösterildiğinde onun aksini savunan görüşün yanlış olduğu ortaya çıkar. Örneğin, evrenin genişlediği gösterildiğinde evrenin sabit olduğunu savunan görüş otomatikmen geçersiz olur.

Evrim kuramı indirgenemez kompleksliğin olmadığını yani tüm karmaşık sistem ve organların indirgenebilir olduğunu gösterdiğinde, tasarımın ana argümanı çöpe gitmiş olmaz mı? Bu da tasarımın son derece kolay şekilde yanlışlanabilir olduğunu göstermez mi?

Bunları görmezden gelmeye devam etmeyeceksiniz heralde?

Bir de madalyonun öbür yüzüne bakalım, beynin Darwinian süreçlerle evrildiği iddiası nasıl yanlışlanacak? (uyarı: cüzî önermeler örneklerle kanıtlanamaz!)

r

Sayın balbazar, yukarıdaki cümlenizi okuyana kadar ciddi olarak tartıştığınızı düşünüyordum. Ama bu cümleniz bana ne dediğinizi bilmiyormuş havasında olduğunuzu gösteriyor. Yanlış yazmış olabilirsiniz diye bu cümlenizi düzeltmenizi önemle rica ediyorum.

Yardımcı olmak açısından:

Müller canlıların indirgenebilir olduğunu göstermişse, evrim kuramı tasarımı çürütmüştür. Bir teori çürütülmeye ne kadar müsaitse (örn. Big Bang), o kadar bilimseldir.

Sonuç: tasarım Müller’in yanlışladığı bilimsel bir kuramdır.

Özetle siz diyorsunuz ki Müller canlıların indirgenebilir olduğunu kanıtlayarak canlıların indirgenemez olduğunu iddia eden tasarımı çürütmüştür. Müller tasarım aleyhinde kanıtlar göstermiştir, yanlışlanabilen özelliğe sahip teoriler bilimseldir, tasarım bilimseldir. (BALBAZAR)

Şimdi düzeltecek misiniz cümlenizi?

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 17, 2007 | Reply

Sayın Balbazar,

Misal Suat Bey de bu onermenin yanlis oldugunu savunurdu eskiden, sonra agiz degistirip “antiteist” imadan falan bahsetti, sonra onun cevabini alinca yine agiz degistirdi, falan filan. Durumlar karisik yani biraz.

Durumlar değil de sizin kafanız karışık gibi biraz. Hem kişileri hem olayları hem önermeleri birbirine karıştırmışsınız.

(Antiteist îmama cevap falan aldığım yok, sizin daha îmamı anlamamanız (ya da anlayıp işinize gelmediği için çamura yatmanız)  ve anlatmaya çalışan Spinoza’ya saç baş yoldurmanız var.)
Hadi siz biraz dinlenin, tartışma bitmez yine devam ederiz. Zaman zaman sizden çıktığına inanamadığım cümleler kursanız da gördüğüm -çok çok az sayıda- mantıklı darwinistleren birisisiniz. Sizi kaybetmek istemem.

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 19, 2007 | Reply

Şu maddelerden hangisini hangi sebeple kabul etmediğinizi anlatmanızı rica ediyorum.

1. Evrim Kuramı: canlılar –bilinçli müdahale olmaksızın- kendiliğinden olmuştur.der.

2. Tasarım kuramı: canlılar kendiliğinden olmamış, bilinçli olarak tasarlanmıştır der.

Spinoza kardeş, bende düşüncemi katabilirmiyim? Neden kabul ettiğimi anlatmam sanırım aynı şey olacak.
1.
-Bilimsel bir teoridir.
-Tonlarca bilimsel çalışma üretilmiştir, gözlem, hipotez deney envai çeşit eğlenceli şeyi içermektedir. Henüz açıklayamadıkları vardır ama çelişkileri yoktur.
-Geliştirilme sürecinde belirli kriterlere göre işleyen demokratik denetim mekanizmaları vardır.
-Sizin de yukarıda belirttiğiniz gibi çok farklı düşünce ve fikirlerin çarpıştığı zengin ve dinamik bir ortam içinde gelişmiştir.
-Geliştiricileri gerektiğinde hakim paradigmaya korkmadan karşı gelebileceklerini kanıtlamıştır.
-Geliştiricileri din,dil,kültür,renk ve koku açısından karışık bir yapı sergilemektedir; alakasız motivasyonlarla çalışmadıklarını göstermesi açısından önemli bir gösterge.
-Ayrıca kazandırdığı bakış açısı çok farklı alanlarda çok başarılı şekilde uygulanmıştır ve hala da uygulanıyor/geliştiriliyor. Çok da aptalca şeylerin dönmediğine işaret eden bir gösterge; Bunlar işin çerez kısmı tabi.
-Arkasında gizli “spooky” kötü ruhlu katil-sadist ateist lerin bilinmeyen paraları yoktur. Şeytana tapan kedi-köpek barbequesü yapan şeffaf olmayan tarikatlar yoktur. Herşey gayet şeffaf ve açıktır.
-Geliştirenlerin ucube politik ilişkileri yoktur. İdeolojik bir angajman söz konusu değildir.
-Mensupalarının (tüm bilim insanlarının) ortalama zekası amerikan toplumunun ortalama zekasından “birazcık” daha yüksektir.

2. NULL

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 19, 2007 | Reply

@Spinoza;
Şu yanlışlanabilme meselesi.
IC, sırf flagellum için “özel” bir teori değildir. Domaininde tüm karmaşık canlılar vardır. Flagellum açısından yanlışlarsınız mesela, zaten yanlışlanıyor. Fake kapanı açısından yerin dibine de sokabilirsiniz(konsept bazında). Yada bağışıklık sitemi,kan pıhtılaşması, göz yapısı vs. Sorun şu ki, Mr.Behe hemencicik başka bir örnek buluyor. Ölümsüz terminatör bir “teori” yani. Kaygan sabun gibi, yakalayıp yanlışlıyorsun, şak diye uçup başka yerde devam ediyor. Mr.Behenin şu ana kadar yaptığı budur, kronolojik olarak baktığımızda bir örnekden diğerine geçip durmaktadır.

Evrim teorisi o açıdan farklıdır. “falsifiability” kavramını geliştiren K.Popper a başvurabilirsiniz.

Yazan:knz Tarih: Eki 20, 2007 | Reply

Sorun bu sürecin kesin olarak modellenmesi değil ki, süreç zaten bizim modellememizden bağımsız olarak kesindir ……

selam on war 🙂
bilimin çabası da sürece en uygun modelemeyi yapabilmektir. Her modelleme sürece biraz daha
katkıda bulur.

tabiatı yorumlamak, yazılı bir metini yorumlamaktan daha farklı değildir.

metin derken neyi kasettiğimi anladın değil mi ? 🙂

tutarlı ve çelişkisiz olanı, bütüncül olanı ararız. Kanıtlamaya çalışırız.

mesela meyva sineklerini 🙂 insan 30 nesil ard arda onları gözleyebiliyoruz sanırm.

insan globol dünyada evrimi kendi üzerinde deneyimleyemez. eğer uzayda bizden tamemen ayrık bir insan türü 500 milyon yıl yaşasa,
o yaşam koşullarında adaptasyon olurlarsa eğer,
o populayon başka bir türe dönüşebilir.
yani o uzaylı erkek dünyalı kadından artık bebek yapamaz 🙂 o zaman bunlara ayrı tür deriz.

yaşam süresi az olan canlılara bakıyoruz.
bunun için yeterli sayıda bir populasyonun yeterli sayıda başka populasyondan yeterince uuzn süre ayrık ama tamamen ayrık yaşaması gerekiyor.

Bu da yetmiyor, ayrık yaşadıkları koşulların birbirlerinden yeterince farklı olması gerekiyor.

londra metrosonda 30 nesil yaşayan ve dışarı ile hiç teması olmayan meyva sinekleri ile dışarda yaşayanlar yeterince uuzn zaman içinde birbirleriye hiç temas etmeden farklışıyorlar. Bu yine de farklı türe dönüşmeye herzaman yeterli olmayablir. Fakat farklı türe dönüşebildiğine dair kuvvetli deliller var.

ben gerçekle didişmem:) aman ha.,

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 20, 2007 | Reply

Knz,

Varyasyonlarla ayrı tür haline gelmeyi birbirine karıştırmayın. O meyva sinekleri hala meyva sineği, bir değişim yok. Tüy sayısındaki genetik oynama da genetik sınırlara takıldı, sınır ihlalerinde sinekler kısırlaştı. Sadece varyasyon var. Tıpkı insan ırkları gibi. Bazılarının çiftleşmemesinin sebebi de anatomik değil, izole edilmenin getirdiği yabancılık. (Misal aborjin erkeği ile bir finli hatunu düşünün.)

Öyle yeterli zaman verildiğinde ayrı tür oluşur felan, yok böyle birşey, yanıltıcı şeyler yazmayın. varsa örneğini gösterin.

Siz daha önce de balıkların solungaçlarının ön ayaklara dönüştüğünü falan iddia etmiştiniz.:-))

Böyle bilip bilmeden farazi şeylerle konuşmayın. Muhalefet edeceğim derken komik oluyorsunuz.

Yazan:naturin Tarih: Eki 20, 2007 | Reply

yaw bu tabiat ana, bazı dişi şempanzeleri evrimden men edip, şempanze olarak bıraksaydı da, biz de kafa dinleseydik, diyorum, hani knz üzerine alınmasın şimdi, sözüm meclisten dışarı:):):)

Yazan:Ulug Tarih: Eki 20, 2007 | Reply

Suat bey,

Knz’ın sorunu evrimcilerin zırvalıklarını son derece kendinden emin bir uslupla ve gerçekmiş gibi pazarlamalarından fazlasıyla etkilenmesi. Aslında evrimcilerin bu böyledir dedikleri şeyin aslında evrimcilerin olmasını istediği şeyler olduğunu anladığı zaman bu sorundan kurtulmuş olacak. Fakat, kendisinde böyle bir cevheri şimdiye kadar göremedim. Gördüğüm kadarıyla kendisi de en az evrimciler kadar anlaşılmaz bir mantık örgüsüne sahip. Bu evrimcilerin zeki olanlarında anlamadığım bir konu var ki gerçekten saçmalarken kendileri de inanıyor mu yazdıklarına yoksa dalga mı geçiyorlar? Kafa mı karıştırmaya çalışıyorlar? Hava da uçuşan sinyallerden (bu sinyalleri encode/decode eden cihazlar olmazsa bu sinyaller anlamsızdır/anlamsız görünür. Ama bu sinyaller özenle hazırlanır içine bilgi konur ve alıcıya ulaşarak özenle bu bilgi ayrıştırılıp kullanılır. Bunları niye mi yazdım? Eğer bir cevap verirsem ön bilgi olsun diye) ve ant(karınca) optimization problem’den evrime pay çıkarabilen zihniyete(FuatOgl) cevap vermek gerekir mi ona karar vermeye çalışıyorum. Bir de bir gün elim değerse Uluğizm için süslü, bilim soslu propaganda malzemesi hazılayacağım:)

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 20, 2007 | Reply

Ulug kardeşim, haklısın.

Bilen de yazıyor bilmeyen de. Ben hayatımda bu darwinizm kadar hem müphem olup hem de bu derece hararetle, bir kanıt dahi gösteremeden ‘gerçekleşmişcesine’ savunulan bir şey görmedim. Çok ilginç.

Yazan:VolkanS Tarih: Eki 20, 2007 | Reply

<blockquote>Knz’ın sorunu evrimcilerin zırvalıklarını son derece kendinden emin bir uslupla ve gerçekmiş gibi pazarlamalarından fazlasıyla etkilenmesi.</blockquote>

bu kendinden emin olma unsuru her iki tarafta da var. Ve insan psikolojisi etrafta X görüşünü değişik argümanlarla bu kadar kendinden emin biçimde savunan bu kadar şahıs görünce ister istemez algıyı X’e uygun bir şekilde değiştirebiliyor.

Herneyse,
buralarda şöyle bir şeylerden bahsedilmişti, herhangi bir cevap gelmedi mi yoksa ben mi kaçırdım:

Maymunların ve insanların aynı C vitamini sentezleyememe sorunu ortak ataya işaret eder denmişti. wikipedia C vitamini maddesinden:

Among the animals that have lost the ability to synthesise vitamin C are simians, guinea pigs, the red-vented bulbul,and fruit-eating bats.[5] Most notably, humans have no capability to manufacture vitamin C. The cause of this phenomenon is that the last enzyme in the synthesis process, L-gulonolactone oxidase, cannot be made by the listed animals because the gene for this enzyme, Pseudogene ΨGULO, is defective.

Evrim Teorisi, bu, bazı hayvanların en son aşamaya kadar gelip de bir türlü C vitamini sentezleyememe problemini gayet güzel açıklıyor. Bunun gibi biyolojideki bir çok olguyu açıklayabiliyor. Peki AT nin ET ye muhalefetten başka bir işe yararlığı görülmüş mü?

AT bir “model” önermiyor, halbuki Bilim tam olarak olguları açıklayan modeller önermek ve bu modelleri test etmek demek değil midir?

Yazan:knz Tarih: Eki 21, 2007 | Reply

şimdi editörümüz maymun espirisine benim espiri yapamayacağımı zannetmesin 🙂
Türkiye’de en son yapacağım şey, fosillerle ilgili bir konuda kendimi paralamaktır.
ben sadece spinozaya merhaba demeye gelmiştim.

diğer konuya gelince, bilim dünyasında sonsuz enerji kaynağı bulduklarını söyleyen, ellerinde dosyalarla kapılarda dolaşan , haksızlığa uğradıklarını, enerji tekellerinin onları engellediğini söyleyen çok kişiler vardır.

ben ne diyebilirim; ispatlayabiliyorsanız sizinki doğrudur., üüzlmekten başka ne gelir ?

herşey biranda olduysa, yıldızlar neden daha önce oldu ? İnanın volkan bey,insanlardaki bu biyoloji gerginliğini biran, bir saat bile anlayamadım.

insanlar doğru olduğunu düşündükleri düşünceleri için yüzyıllarca bile olsa didinirler., Bilimde çok öyle insan vardır.
yaptığında bir açık varsa gider o açığı kapatmak için ddinirsin. ömrün geçer.

ama birileri de, karşımda tekekller var, beni kabul etmiyorlar diye sızlandığında bana hep enerji mucitlerini çağırtıştırıyor.

bir de şu var, laiklik dinsizlik deeğildir derler ya, bundan sonra evrim dinsizlik demek değildir demeye başlayacağız.

Atesit görüşten bir kaç kişinin dolduruşuna gelmeyin.

SPİNOZYA SÖYLEDİĞİM DİĞER NOKTA ŞUYDU. kuran bir metindir. Metin gerçeğin kendisi olamaz. Çünkü aynı metni okuyan iki kişi aynı anlamı çıkarmaz.

yani eskiler tabiat ayetleri derken doğru söylemişlerdir. Tabiatı yorumlamamk nasıl rasyonalite ise, bir metni yorumlamak da rasyonellik gerektirir.

Ama türkiyede daha düz metni okurken rasyonel miyiz acaba?

bir biyoloji sayfasında 3 yazıdan fazla pek yazmam. Sadece espirilere cevap vermeme konusunda bana fazla güvenmeyin 🙂

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 21, 2007 | Reply

Fuatogl 🙂

Tane tane gitsek iyi olacak…

Bilimsel bir teoridir

Bilimsel teorilerde ulaşılmak istenen sonuç öncülde farz edilir mi?

Ayrıca kazandırdığı bakış açısı çok farklı alanlarda çok başarılı şekilde uygulanmıştır ve hala da uygulanıyor/geliştiriliyor. Çok da aptalca şeylerin dönmediğine işaret eden bir gösterge; Bunlar işin çerez kısmı tabi

Sovyetlerin buğday çalışmaları gibi değil mi? : – )

IC, sırf flagellum için “özel” bir teori değildir. Domaininde tüm karmaşık canlılar vardır. Flagellum açısından yanlışlarsınız mesela, zaten yanlışlanıyor. Fake kapanı açısından yerin dibine de sokabilirsiniz(konsept bazında). Yada bağışıklık sitemi,kan pıhtılaşması, göz yapısı vs. Sorun şu ki, Mr.Behe hemencicik başka bir örnek buluyor. Ölümsüz terminatör bir “teori” yani. Kaygan sabun gibi, yakalayıp yanlışlıyorsun, şak diye uçup başka yerde devam ediyor

Fare kapanı animasyonlarını izledim, sizi tatmin edebilir, hatta inanmaya hazır ve istekli olan herkesi kolayca tatmin edebilir. Ama ben o türden animasyonlarla ilgilenmiyorum. Çocuk oyuncağı değil indirgenemez karmaşıklık. O animasyonlar evrimcilerin tasarımı anlamaktan ne kadar uzak olduğunu gösteren güçlü delillerdir.

İndirgenemez karmaşıklığı sade bir dille örneklendirmek için şu örneği verelim:

Noktalardan yapılmış bir tablo düşünün. Zoom yaparak tek tek noktalara baktığınızda noktaların tek başlarına hiçbir anlamı olmadığını, ama başınızı geriye götürüp tabloya uzaktan baktığınızda noktaların bir insan portresi oluşturduğunu görürsünüz.

Bu resim, noktalara indirgenerek açıklanabilir mi?

Evrim Teorisi resmi noktalara indirgeyerek açıklar, tasarım ise noktalara inmenin anlamsız olduğunu, çünkü her bir noktanın portrede bulunan organizasyonun bütünündeki enformasyon ile alakasız olduğunu söyler.

Soruyu atlamışsınız, iddianızın arkasında durmanız gerekiyor. Basitleştirerek tekrar alıntılıyorum:

(i) Evrim Kuramı: canlılar–bilinçli müdahale olmaksızın- var olmuşlardır.
(ii) Tasarım kuramı: canlılar bilinçli olarak tasarlanmış/evriltilmiştir.

Sonuçlar:

(i) önermesi doğru ise “ii” yanlıştır.

(ii) önermesi doğru ise “i” yanlıştır.

“i”ye göre evrim teorisinin yanlışlığı ID’in doğruluğuna karşılık gelir.
“ii”ye göre evrim teorisinin doğruluğu ID’in yanlışlığına karşılık gelir.

ID’in doğruluğu Darwinian evrimin olamayacağı (yani indirgenemez herhangi bir yapı) gösterildiğinde kanıtlanır.

ID’in yanlışlığı Darwinian evrimin olabileceği tüm durumlarda kanıtlanır.

Bilimsellik yanlışlanmayı ve doğrulanmayı barındırır. ID hem doğrulanabilir hem de yanlışlanabilir olduğundan bu bağlamda bilimseldir.

Bu çözümü anladığınızdan emin misiniz?

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 21, 2007 | Reply

knz maraba:-) Görmeyeli nasılsın?

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 22, 2007 | Reply

Selam Spinoza, diğer tarafdaki beni hayal kırıklığına uğratan yorumunuzdan sonra burada da daha doyurucu birşey beklemiyordum.

Bilimsel teorilerde ulaşılmak istenen sonuç öncülde farz edilir mi?

Hangisi bilimseldir diye sormadınız. Hangisini kabul ediyorsunuz diye sordunuz, o yüzden öncülde farz etme işini bir kenara bırakalım.

Sovyetlerin buğday çalışmaları gibi değil mi? : – )

Her başarısız çalışma birşey öğretir. Bilim başarısız tonlarca öğretici çalışma ile kaynıyor. Siz dalga geçerken el oğlu birşeyler öğreniyor.
Onun dışında viruslerin evrimi ve bunlara yönelik tedavi stratejileri yada teknoloji de kullanılan genetik-adaptive algoritmalar iyi birer örnek olabilir.

Fare kapanı animasyonlarını izledim, sizi tatmin edebilir, hatta inanmaya hazır ve istekli olan herkesi kolayca tatmin edebilir. Ama ben o türden animasyonlarla ilgilenmiyorum. Çocuk oyuncağı değil indirgenemez karmaşıklık.

Yaa, demek çocuk oyuncağı. IC yi yeni hali ile piyasaya sunan Behe, teorisini anlattığı temel metinde sayfalarca fare kapanı analojisi üzerinden gidiyor. Kimse çok ciddi ciddi bilimsel tartışma yapmıyor zaten, saçmalığına vurgu yapıyorlar kahve molalarında hobby olarak kapan için pathway bulmaya çalışıyor.

Bu resim, noktalara indirgenerek açıklanabilir mi?

Bence biz Behenin orjinal tanımına sadık kalalım. Gayet net bir şekilde açıklıyor derdini. Ve gayet net bir biçimde bilimsel verilere karşı ignorant tavrını da mahkemede gösterdiler IC ye ilişkin.

IC bir fonsiyonun ortaya çıkması için N basamağın gerektiğini, ve (N-1) basmağı fonksiyonsuz olduğu için aşama aşama bir evrim ile N e ulaşılamıyacağını iddia eder. Bilindik bir negatif argüman örneğidir. N-1 in fonksiyonsuz olduğu yanlış varsayımını yapıyor.

ID’in yanlışlığı Darwinian evrimin olabileceği tüm durumlarda kanıtlanır.

Bilimsellik yanlışlanmayı ve doğrulanmayı barındırır. ID hem doğrulanabilir hem de yanlışlanabilir olduğundan bu bağlamda bilimseldir.

Way way way…Diyorsunuz ki, evrim yanlış ise tasarım doğrulanmıştır, dolaysıyla tasarım yanlışlanabilir/doğrulanabilir!?
Bu mudur sizin yanlışlanabilirlikten anladığınız??? Herhalde bundan daha asalak,karga ruhlu-leşci bir “teori” daha görülmemiştir. Yani başka bir teorinin yanlışlanması senin tezlerini otomatikman doğru yapacak öyle mi?
Yanlışlanabilirlik bir teorinin test edilmesidir, test etmeden hemen nereye kabul ediyorsunuz. Gidin biraz Popper okuyun.

Every genuine test of a theory is an attempt to falsify it, or to refute it. Testability is falsifiability;K.Popper

Thus the problem which I tried to solve by proposing the criterion of falsifiability was neither a problem of meaningfulness or significance, nor a problem of truth or acceptability. It was the problem of drawing a line (as well as this can be done) between the statements, or systems of statements, of the empirical sciences, and all other statements—whether they are of a religious or of a metaphysical character, or simply pseudo-scientific.[…]
The criterion of falsifiability is a solution to this problem of demarcation, for it says that statements or systems of statements, in order to be ranked as scientific, must be capable of conflicting with possible, or conceivable, observations.K.Popper

Yani teorinin kendisini/hipotezlerini test edeceksin.
Her teori kendi bacağından asılır, yok öyle yağma.

Ayrıca yanlışlanabilirlik yeter ve tek kriter değildir. Neyse bulaşmayalım şimdi, adım adım, önce bir yanlışlanabilecek birşey ortaya atın.

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 22, 2007 | Reply

Fuatogl

Siz evrimi bilimsel kabul etmiyor musunuz? Ediyorsunuz. Ben de size bu noktadan hareketle bilimsel teorilerde sonuç öncüde farz edilir mi diye soruyorum. Zor bir soruysa değiştireyim :- )

İşte en büyük dogmanız da bu. Evrimin iyi yanlarını gösterip kötü yanlarını örtbas etmek. İyi yanlarını iyi bakış açısı diye gösterirken kötü yanlarını görmezden geliyorsunuz, birisi kötü yanlarını gösterince de bilindik teraneleri okuyorsunuz. Onun dışında virüslerdeki değişimleri hala evrim sanıyorsunuz, evrim sanmanıza bir şey demiyorum, siz o değişimleri Darwinian evrim sanıyorsunuz ki bu daha berbat bir durum.

İndirgenemez karmaşıklık bilimseldir, Darwinian evrimciler bunu kabul ederler. Sonuçta bir sistemin indirgenemez olup olmadığı kolayca tespit edilebilir değil mi? :- )

Normalde yazdığım yanlışlanma ölçütlerini kabul etmeme lüksünüz yok, bilim felsefesiyle ilglenmişseniz bunu kabul ederdiniz.

Ama hatırınız için onları devre dışı bırakalım ve istediğiniz türden bir yanlışlanma örneği gösterelim.

Şu kabul size ait, bir itiraf aslında.

Tasarımı bundan ibaret sanmanızı bir kenara bırakırsak, Behe’yi dikkate alarak Behe’nin tasarımının yanlışlanma ölçütüne uyup uymadığına bakalım.

Behe’nin tasarım savı..

İndirgenemez kompleks sistem ile temel fonksiyona katkıda bulunan, birbiriyle etkileşim halinde olan, iyi eşleşmiş çeşitli parçalardan oluşan ve bu parçalardan herhangi birinin çıkarılmasıyla çalışması sonlanacak olan tek bir sistemi ifade ediyorum.

İndirgenemez kompleks bir sistem, öncü bir sistemin ufak, birbirini takip eden değişimleriyle direk olarak (yani aynı mekanizma ile çalışıp ilk fonksiyonu devamlı olarak geliştirerek) üretilemez çünkü indirgenemez kompleks bir sisteme giden herhangi bir öncü sistem tanım gereği işlevsizdir

Siz şimdi tasarımın ana savı olan bu önermenin yanlışlanamaz olduğunu mu söylemeye çalışıyorsunuz? Hem de ciddi ciddi? : -)

Bakın size bir ipucu vereyim; IK’yi yanlışlamak çok kolaydır. IK olduğu iddia edilen sistemin IK olmadığı gösterildiğinde (mesela fare kapanı) IK yanlışlanmış olur.

IK yanlışlanma kriterini karşıladığına göre bilimseldir. Bu kadar basit bir olguyu anlamadığınızı sanmıyorum, ya işinize gelmiyor, ya da duygusal davranıyorsunuz. Duygusal davranışlara devam edecekseniz tartışmanın o bölümlerini dikkate almayacağım.

Evet değildir. Oraya da girelim isterseniz : -)

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 22, 2007 | Reply

offff Spinoza yahu, ne oldu sana?

Siz evrimi bilimsel kabul etmiyor musunuz? Ediyorsunuz. Ben de size bu noktadan hareketle bilimsel teorilerde sonuç öncüde farz edilir mi diye soruyorum. Zor bir soruysa değiştireyim :- )

Ne demişim ben; hangisi kabul ediyorsunuz diye sormuşsunuz, bende, mesela bilimsel olduğu için kabul ediyorum demişim.
Bilimsel olduğu için bilimseldir demiyorum, circular argument filan yok yani. Daha açık nasıl anlatabilirim güzel kardeşim? Ne gereği var böyle kelime oyunlarına?
Bilimsel kriterleri karşıladığı için bilimseldir diye bu sitenin elli küsur yerinde de yazmışımdır ayrıca.

İşte en büyük dogmanız da bu. Evrimin iyi yanlarını gösterip kötü yanlarını örtbas etmek.

Ne dogması yahu!? Başarısız bir çalışmanın öğretici gücü yok mudur diyorsunuz? Bu nasıl bir kriter ölçüt…, hergün her alanda tonlarca başarısız çalışma yapılıyor. “iyi” ve “kötü” nün teoriler bağlamında anlamı nedir? Başarısız deneyler mi?

Normalde yazdığım yanlışlanma ölçütlerini kabul etmeme lüksünüz yok, bilim felsefesiyle ilglenmişseniz bunu kabul ederdiniz.

Evrim yok ise tasarım doğrulanmıştır, yani yanlışlanabilir gibi birşeyi diyebiliyorsunuz, sonrada bana bilim felsefesi okumasından bahsediyorsunuz!?

Bakın size bir ipucu vereyim; IK’yi yanlışlamak çok kolaydır. IK olduğu iddia edilen sistemin IK olmadığı gösterildiğinde (mesela fare kapanı) IK yanlışlanmış olur.

Bak yukarıda ne demişim yanlışlanabilirlik hakkında. Bu noktada bu kriter ile ilgili bir itirazınız var ise bakalım, yoksa bu konuda bozuk bant gibi dolanıp durmayalım lütfen. Popper ın kaygısı tam da bu tarz pseudo-scientific şeyleri önlemek, çünkü her yerde uygulanıyor, hiçbir zaman adam akıllı yanlışlanamıyor.

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 23, 2007 | Reply

Fuatogl, 🙂

Şimdi öncelikle sakin olalım!. Tane tane gitmemiz lazım, yoksa konu güme gidecek belli.

Fuat kardeşim, ben size döngü yapıyorsunuz mu dedim? :- ) Diyorum ki bilimsel teorilerde döngüsel akıl yürütmelere yer var mıdır? Siz de sanıyorsunuz ki sizle olan diyalogtaki bilimselliği soruyorum: -))

Aslında suç sizde değil bende.

Diyalogtan bağımsız olarak şunu sorayım. Bilimsel teorilerde sonuç öncülde farz edilir mi?

: -)

Madem anlaşamıyoruz, ortak nokta bulalım o zaman. Yanlışlanmanın ne olduğuna bakalım.

Yanlışlanma demek, kabaca bir teorinin aksinin gösterilmesine izin vermesi demektir. Yani yanlışlanabilir bir önerme yanlışlığının gösterilmesine olanak tanıyan önermedir.

Bazı örnekler Part 1

1-) Buzdolabımda ceset var.
2-) Güneş doğmayacak.
3-) Güneş yarın doğmayacak.
4-) Canlılar indirgenemez yapıdadırlar.

1. önerme sınanmaya açıkça olanak tanıdığından Popper’in formülasyonuna göre yanlışlanabilirdir. Önermeyi yanlışlamak için buzdolabını açıp bakmak yeterlidir.

2. önerme, milyarlarca yıl güneş doğsa bile mantıksal olarak yanlışlanamayacak olan ve enformatiği olmayan bir önermedir.

3. önerme, yarın güneşin doğup doğmayacağı gözlem ve yoklama alanının içinde olduğundan ve belirlenmiş enformasyon içerdiğinden yanlışlanması ampirik olan bilimsel bir önermedir.

4. önerme, canlıların indirgenemez yapıda olduğunu iddia etmekte olduğundan, herhangi bir canlının indirgenebilir yapıda olduğu gösterildiği takdirde (ki evrim zaten tüm kanıtlarıyla başlı başına bunun gösterildiğini iddia eden bir teoridir) 4. önerme yanlışlanabilirdir.

4. önermenin enformatiği analitik tanıma bağlı olarak yüksek veya düşük olabilir. Behe’nin yukarıya astığım tanımı yüksek enformatiğe sahip olduğundan ampirik olarak yanlışlanabilir özelliktedir. Analitik varsayıma bağlı olarak indirgenebilir herhangi bir canlı yapısı veya sistemi gösterildiğinde (yani indirgenemez olduğu iddia edilen sistemlerden sadece birinin indirgenek oluşabileceği gösterildiğinde bu tüm canlıların indirgenebilir yapıda olduğunun da kanıtı olacağından- yargı: bu indirgenebiliyorsa aynı tanım içinde gösterilen diğer sistemler ve canlılar da indirgenebileceğinden) Behe’nin savı yanlışlanacaktır. Gördüğünüz gibi Behe’nin savı kendisinin nasıl çürütüleceğini ampirik olarak açıkça ortaya koymaktadır. Bu nedenle de BİLİMSELDİR:

İtirazlarınızı açık ve net olarak belirtin, konu boğulmasın.

Bazı örnekler Part 2:

1-) Karaciğer, kanat ve beyin Darwinian süreçlerle oluşmuştur.
2-) Kuşlar sürüngenlerden evrilmiştir.
3-) Yerçekimine sebep olan güç meleklerdir.
4-) Beddua ettiğim için başın ağrıyor.

1. önerme, mezkûr organ ve sistemlerin özelde doğal seleksiyon ve mutasyon sonucu, genelde de -bilinç içermeyen- doğal süreçlerle var olduğunu iddia eder. Bu önermenin bilimsel kanıtı gözlem ve deney gerektirir. Fakat sav, zaman ve mekân açısından gözlem olanağı olmayan bir süreci gerektirdiğinden bu haliyle mantıksal olarak yanlışlanamazdır. Güneş doğmayacak önermesi bu önerme ile eşdeğerdedir.

Dikkat! 1. önerme yanlışlanamaz ama doğrulanabilirdir. Yani bulguların başka yollardan 1’i doğruladığı mantıklı ve tutarlı olarak öne sürülebilir. Bunun için fosil kayıtları ve genetik incelemeler örnek gösterilir. Ama bunlar analojik savlardan öteye geçmez.

Fuatogl’nin mantığıyla 1. önermeyi bağımsız olarak yanlışlamaya çalışalım, dilerse kendisi bu önermenin hangi durumlarda yanlışlanabileceğini söylesin..

Soru: 1. önermenin hangi durumlarda yanlış olduğu gösterilebilir? Böyle bir önerme nasıl yanlışlanabilir?

Örneğin ”şu” ve “bu” şekilde bir gözlemsel veriye sahip olduğumuzda önerme yanlışlanmış olacaktır diyebiliyorsanız önerme yanlışlanabilirdir. Şayet o gözlemsel veriye ulaşılmışsa yanlışlanmış olacaktır.

1. önerme yanlışlanamayan yapıda ama analoji yoluyla açıklanabilen bir önermedir. Çöldeki saat analojisi nasıl bir kanıt sayılmıyorsa bu önerme de kanıt sayılamaz.

Zurnanın zırt dediği yere geliyoruz.

İkinci önerme gözlenemeyecek bir süreci tarif etmekte olduğundan yanlışlanamazdır. Hangi durumlarda sürüngenlerin kuşlardan evrilmediği söylenebilir? Söylenecek milyarlarca olasılık vardır. Mesela kanadın henüz gerçekleşmemiş sonsuz sayıda Darwinian süreçlerden herhangi biriyle oluşamayacağı pratik olarak nasıl gösterilecek?

Üçüncü önerme, “aynı olgunun birden fazla mantıksal nedenle açıklanabilmesine olanak tanıyan” evrim teorisi ile eşdeğerdir. Yerçekimini bağlam olarak graviton veya melek ile açıklamak arasında mantıksal bir fark yoktur. Model hem melekle hem de gravitonla eşleşmektedir. Fakat asıl önemli olan nokta, bu soyut tanımlamaların yanlışlanamaz oluşudur.

Dördüncü önerme de hem deneyle doğrulanamaz hem de yanlışlanamazdır, yani baş ağrısına neden olduğu öne sürülen bedduanın etkisini ampirik ve gözlemsel olarak göstermek olanaksızdır.

Sonuca gelelim;

Bir kimse hem tasarım yanlışlanamaz bilimsel değildir diyecek, hem de onun aleyhinde bilimsel kanıtlar olduğunu söyleyecek ve biz de buna gülmeyeceğiz? : -)

Bir şey ya gözlem ve yoklama (deney) alanının dışında yanlışlanamazdır, ya da gözlemsel ve ampirik olarak tenkit edilebilir ve deneylenebilirdir.

Hep derim evrim teorisini savunanlar tasarımı bilim dışılıkla suçlamakla bindikleri dalı kesmekteler. İşte bir örnek daha..

Bilimsel olarak yanlışlanıyorsa test edilebiliyor demektir, yani bilimsel : -)

Behe herhangi indirgenemez bir canlının veya yapının indirgenebilir olduğunu kabul etti mi? Bunu şunun için soruyorum, siz indirgendiğini sanıyorsunuzdur, o indirgenemediğini düşünüyordur.

Teorinin ana savını tek bir örnekle yıkmak mümkündür. Yanlışlanmamışlık başkadır, yanlışlanabilme başkadır. O örneği bulamamışsanız sorun sizdedir Behe’de değil.

Diğer yazını vakitsizlikten okumadım henüz…

Yazan:T.Suat Demren Tarih: Eki 23, 2007 | Reply

@Spinoza:

Şimdi öncelikle sakin olalım!. Tane tane gitmemiz lazım, yoksa konu güme gidecek belli.

:-))

Yahu Spinoza, darwinistleri bilmez gibi konuşuyorsun, konuyu güme göndermekte ne kadar mahir olduklarını bilmez misin?

Bu arada gerek vakitsizlikten gerekse bir ihtiyaç kalmamasından 🙂 müdahil ol(a)masam da tartışmayı izliyorum, eline sağlık; “tartışmada sürklase etmek, ekrana gömmek” gibi kavramlara çok iyi bir örnek oldu bu tartışma. FuatBol’un yerinde olmak istemezdim.. 🙂

Sen anlaşılmadığını sanıp pedagojik formasyonun varmış gibi tekrar tekrar sabırla anlatıyorsun, Fuat bey de anlamamış gibi yapıyor ama aslında herşey gayet güzel, açık ve net bir biçimde anlaşılıyor. Fuat Bey de anlıyor. Ne var ki Fuat bey de elindeki mevcut, çürük teoriyi savunmak zorunda. Kaçmak zorunda kaçmaya mecbur. Çünkü naturalizme göre ne kadar çürük olursa olsun evrim olmazsa olmzdır. Böyle dar bir teoojiye (evet bir dindir materyalizm) sahip olup bilim yapılmaya kalkılırsa bu tip tartışmalarda darmaduman olma gibi sonuçlara da katlanılır.

Selamlar.

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 23, 2007 | Reply

Evet, diyaloğa ilişkin birşey söylüyorsunuz zannettim, doğrudan alıntı olunca.

Varmak istediğiniz yargıya premise/öncülde, sizin diğer yazınızdaki endüksiyon örneğindeki gibi, varsayarsak hata yapmış oluruz. Yine yelken açıyoruz bildik bir tartışmaya, hadi bakalım hayırlısı…

Benim daha önce yukarıda yazdığım yazıyı ikiye bölüp tasarımın bilimsel olduğu sonucunu çıkartmış ve Mr.Behenin yanlışlamaları kabul etmediğini belirtmişsiniz ama o paragrafın bütününde anlatmak istediğim şeye hiç dokunmamışsınız. Hemen ardından da Suat arkadaş bizlere laf anlatmanın ne kadar zor olduğunu size hatırlatmış….
Birde

İtirazlarınızı açık ve net olarak belirtin, konu boğulmasın.

diyorsunuz…

Boğulmaması için mümkün olduğunca kısa tutayım.
Ne demek istediğimi tekrar anlatayım, bu sefer pedagojik bir kaygı ile amuda kalkıp sizin verdiğiniz örneği kullanarak.

3-) Güneş yarın doğmayacak.

3. önerme, yarın güneşin doğup doğmayacağı gözlem ve yoklama alanının içinde olduğundan ve belirlenmiş enformasyon içerdiğinden yanlışlanması ampirik olan bilimsel bir önermedir.

3 hangi teorinin/paradigmanın/framework un mantıksal sonucu/outcome u? Kaynağı nedir ve onun üzerindeki etkisi nedir yanlışlanma durumunda? Olası cenazenin sahibi kim? Böyle bir bağlantı yok ve sorumluluğu üstlenecek birşey de yok.

Behenin ICsi 3 değerindedir.
Ne diyor Behe: “Güneş yarın doğmayacak.”
Sonra bunu yanlışlıyorsunuz.
Ama Behe bu sefer ertesi gün tekrar ortaya çıkıyor ve diyor ki: “Güneş yarın doğmayacak.”
Buda yanlışlanabilir,ve yanlışlanıyor, bu sefer Behe yeniden orjinal birşey diyor: “Güneş yarın doğmayacak.”
[…]dön baba dönelim…

Yanlışlanmanın hiçbir etkisi yok, cenaze sahipsiz yani. Teorinin kendisini çelişkili bir duruma sokmuyor. Bundan da kalkıp bilimseldir sonucunu çıkartıyoruz. Yok böyle birşey.

Behenin kabul etmemesine gelince, Behe ye örneğin kan pıhtılaşması hakkında gösterilen, aynı molekülleri kullanan daha basit yapılardan sonra, “ama bunun adım adım nasıl oluştuğunu göstermeniz gerekir” gibi klasik birşeye başvuruyor. Yani, specifik bir yapı için yıllara yayılan evrimsel bir tarihi görmek istiyor yanlışlanmış kabul edebilmek için. Her tarafından dökülüyor yani.

Zannedersem birşeyleri sezdiğinizden (yada utangaçca kabul ettiğinizden:) 4 e ilişkin bir tartışma yürütmüşsünüz.

(yani indirgenemez olduğu iddia edilen sistemlerden sadece birinin indirgenerek oluşabileceği gösterildiğinde bu tüm canlıların indirgenebilir yapıda olduğunun da kanıtı olacağından- yargı: bu indirgenebiliyorsa aynı tanım içinde gösterilen diğer sistemler ve canlılar da indirgenebileceğinden) Behe’nin savı yanlışlanacaktır.

Böyle bir özdeşlik yok!? Ki böyle olsa bile bu sefer IC toptan yanlışlanamaz oluyor, kendi kuyunuza düşüyorsunuz. Yukarıda anlattım, Behe sıkıştırıldığında specifik bir durumun tüm evrimsel tarihini ayrıntılı olarak istiyor. Böyle birşey mümkün bile olsa bu sefer sizin gibi “analoji yapıyorsunuz” diye ağlayacak. Yanlışlanabilir filan değildir yani.

Sonradan evrim için birtakım şeyler dizmişsiniz. Yola çıkışınız yanlış.
Evrim teorisi kanat için kol bacak için özel olarak konuşmuyor. Genel olarak şu şu yolla canlılar ortak bir atadan evrimleşmiştir diye yola çıkıyor. Ve bunun “logical consequence” lerini bakıp gözlemlediklerimizle uyumlu olup olmadığına bakıyor. Uyum vardır, ve gün geçtikce, özellikle genetik ile beraber bu konumu daha da güçlenmektedir.

Bir kimse hem tasarım yanlışlanamaz bilimsel değildir diyecek, hem de onun aleyhinde bilimsel kanıtlar olduğunu söyleyecek ve biz de buna gülmeyeceğiz? : -)

Pek gülünecek birşey yok.
Toparlayalım şimdi. Çoluk çocuğu bilemem ama, kimse doğrudan “yanlışlanamaz=>bilimsel değildir” diye bakmıyor. Genel anlamda bilimsel kriterleri karşılamadığı için bilimsel değildir diyor.
Ve tekrar ediyorum, “yanlışlanabilir=>bilimseldir”, böyle birşey de yoktur düz bir şekilde. Bilimsel olan birşey şu yada bu oranda bu kriteri karşılamalıdır. bitti. Siyah beyaz değil yani.
Ayrıca birşeyin yanlışlanabiliyor olmasıda illa onu bilimsel olmaktan çıkarmaz, bu kriter tek başına öyle birşey yapabilir diye birşey yok. Duruma göre yani, siz buna kıvırtma diyebilirsiniz, ben belirli bir somut durumuna göre değerlendirmek derim.

Suat bey, tezahürat yapma ihtiyacınızı anlıyorum, durumlar zorlaştıkca daha çok bağırmak gibi bir durum var sanırım. Arkadaşınız önce yazılanları anlasın, paragrafları bölüp quote-mining yapmadan, sonra zararı yok ekrana gömsün, hiç sorun değil 😉

(*)Not: Yorumlarımda, bağlamdan kopartıp hem “yanlışlanabilir”, hemde “yanlışlanamaz” dediğimi iddia edip bir çelişki varmış gibi sunabilirsiniz. Böyle birşeyi yapmayacağınızı umuyorum. Anlatmak istediğim şey açıktır.

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 23, 2007 | Reply

Ufak bir düzeltme önceki yoruma ilişkin:
“Ayrıca birşeyin yanlışlanabiliyor olmasıda illa onu bilimsel olmaktan çıkarmaz”

doğrusu şu şekilde olacaktı:
“Ayrıca birşeyin yanlışlanmış olmasıda illa onu bilimsel olmaktan çıkarmaz”

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 23, 2007 | Reply

: -)

Ben bir şey demiyorum artık. Hem kendinize saldırıyorsunuz hem de bunu göremiyorsunuz. Ve ilginç olan da bunun farkında olduğunuzu iddia etmeniz. Bize de hoşgörü ile tebessüm etmek kalıyor.

Üzgünüm, hala anlamamışsınız. 🙂

Yav tamam : -) Behe yanılıyor olsun, sorun bu değil ki? Hala anlayamamışsınız.

Analoji kanıt değildir diye 50 defa demişimdir. Önce bunu kabullenmelisiniz, kabul etmeyince keyfi yürüyor tartışma, kabullenin ondan sonra tartışırız.

Ben sunmadım ama siz hala sunmaya devam ediyorsunuz. Kanıtı da aşağıdaki şu cümleniz : -)

Ayrıca birşeyin yanlışlanabiliyor olmasıda illa onu bilimsel olmaktan çıkarmaz…, bu kriter tek başına öyle birşey yapabilir diye birşey yok..

Sadece bu cümle bile sizin hangi noktada olduğunuzu göstermeye yeter. Bu açıklamaları siz anlayasınız diye değil, okuyan üçüncü şahıslar, siz ve benzer düşüncedekilerin kör döğüşçü misali tartışma yaptığınızı görsünler diye yazıyorum.

Evrim teorisinin yukarıdaki savlarının nasıl yanlışlanabileceğini söyleyemediğiniz sürece tartışma benim açımdan bitmiştir. Yanlışlamak istiyorsanız bunu göstermelisiniz, yorum yapmanız değil akıl yürütmeniz gerekiyor.

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 23, 2007 | Reply

Vallaha bağıra bağıra güme gitti konu : -). Oysa sorulanlar zor değildi.

Valla abi bilirsin ben eskiden bu kadar sabırlı değildim : -))

Fuat beyi pek tanımıyorum, ya kaçamak cevap veriyor ya da anlamıyor. Son yazısından sonra kendisi kusura bakmasın anlamadığı kanısı güçlendi bende. Tartışmanın can alıcı yerinde teleoloji ve teolojiyi birbirine karıştırdığında (benzer bir kaç net hatası da var aklımda kalmadı) moralim bile bozulmuştu : -)

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 23, 2007 | Reply

@Spinoza;
Sizin mantık ve kelime oyunlarında usta olduğunuzu fark ettim de… Birşeyi merak ettim. Butun yazdıklarımı parçalara bölüp sonrada altına “anlamamışsınız”, “hala anlayamamışsınız” diye yaklaşık 8-10 defa aynı şeyi tekrar ediyorsunuz. Sonrada benim açımdan tartışma bitmiştir diyorsunuz. Ve daha da sonra bunun adına açıklama diyorsunuz. Bildik PR trickleri yani. Anlamadığım şeyin ne olduğu bi anlatsanız, kelimelerle ayak oyunları yapacağınıza? Bak ben her karşı çıktığım şeyin altına neden karşı çıktığımı yazıyorum, sizin gibi “aha haha anlamamışsınızzzz” diye yazabilirdim.

Sorduğunuz soru şu:

Diyorum ki bilimsel teorilerde döngüsel akıl yürütmelere yer var mıdır?

Sorunuzu cevapladım: Bilimsel teorilerde “circular argument”lara yer yoktur.
Şimdi sorunuzu cevapladık. Diyeceğiniz nedir şimdi? nereye varmak istiyorsunuz ??? “anlamamışsınız” ı cevap olarak kabul etmeyeceğim.

Analoji kanıt değildir diye 50 defa demişimdir. Önce bunu kabullenmelisiniz, kabul etmeyince keyfi yürüyor tartışma, kabullenin ondan sonra tartışırız.

Sorunda burada zaten, her karşı argumanı “analoji”, keyfi vb. şeylerle kenara itiyorsunuz. Bu kadar kaygan ve sınırı belirsiz bir alanda yanlışlanabilirliği kullanarak teorinize bilimsellik devşirmeye çalışıyorsunuz.

Sadece bu cümle bile sizin hangi noktada olduğunuzu göstermeye yeter. Bu açıklamaları siz anlayasınız diye değil, okuyan üçüncü şahıslar, siz ve benzer düşüncedekilerin kör döğüşçü misali tartışma yaptığınızı görsünler diye yazıyorum.

Bende aynı üçüncü şahıslara hemen sizin yorumunuzdan önceki düzeltmeme bakmalarını istiyorum, kör döğüçcü bir tartışma örneği için fikir sahibi olamaları için. Yukarıda hatalı olduğunu belirtip, hemen sonra düzelttiğim cümle yerine eskisine refere edip birşeyler çıkartma çabanız biraz tartışma yürütme tarzınızı gösteriyor. O cümlede anlatmak istediğim şu; bir teorinin çıktısı olan bir şey yanlışlanmış olabilir, yani test sonucu “FALSE” olabilir, teori ile açıkca çelişiyor olabilir ama bu o teorinin çöpe atılması gerektiği anlamına gelmez, onu bilimsel olmaktan çıkarmaz.

Ayrıca sizden birkaç ricam var. Mesela birşeye karşı çıkarken, “bu cümle bile sizin hangi noktada olduğunuzu göstermeye yeter” gibi birşey diyeceğinize, açık açık aklınızdan geçen çelişkili yanlış vs. bulduğunuz şeyi yazarsanız tartışmalar kör dövüşü olmaktan çıkar. Karşıdaki insanın cevap verme şansı olur.

Yada mesela “Bu açıklamaları siz anlayasınız diye değil, okuyan üçüncü şahıslar[…]” demek için önce bir açıklama getirseniz diyorum, sizin yorumunuzda hiçbir açıklama görülmüyor!?
“Spinoza aptalca şeyler yazıyor” desem bu bir açıklama olmaz, üçüncü kişiler “neden aptalca olduğunu düşünüyorsunuz” diye merak eder değil mi? Aksi takdirde tartışmaları güme göndermeye çalışdığımızı düşünür insanlar. Düzeltmelerimi de lütfen dikkate alın, tamam mı dostum?

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 23, 2007 | Reply

Açık açık aklımdan geçenleri yazdıktan ve siz hala oralı olmadıktan sonra niye vakit öldüreyim o kısımla?

Özetle bu şey şu nedenle analojidir diye özene bezene sayfalar dolusu sebepli açıklama getiriyorum ama maaşallah siz karşı argüman üretmek yerine beğenmeyip keyfilikle suçluyorsunuz. Ben niye uğraşayım ki daha?

Son kez hangi noktada olduğunuzu göstermek için tekrar yazıyorum, alay etmek adına yazmıyorum yanlış anlaşılmasın. Sadece durumun vahameti görülsün isterim.

Evrim teorisi kanat için kol bacak için özel olarak konuşmuyor. Genel olarak şu şu yolla canlılar ortak bir atadan evrimleşmiştir diye yola çıkıyor. Ve bunun “logical consequence” lerini bakıp gözlemlediklerimizle uyumlu olup olmadığına bakıyor. Uyum vardır, ve gün geçtikce, özellikle genetik ile beraber bu konumu daha da güçlenmektedir.

Özel olduğunu söylemedim, özelde doğal seleksiyon ve mutasyon, genel de bilinç içermeyen doğal süreçler dedim. Kafanıza göre çarpıtmayın. Sizin (doğrulama anlamında) kanıt anlayışınızı yukarıdaki cümleniz yeterince ortaya koyuyor, daha fazla uzatmak zaman kaybetmekten öte anlam içermez. İster genetik ister yapısal benzerlikler olsun, analoji yoluyla kanıt yapılmaz. Analojinin kullandığı tümdengelim kesin olmayan farazi sonuçlara ulaştırır. Bunun nedeni de analojinin, asıl tümdengelim gibi sonuçları aynîlik prensibinden değil benzeyiş yoluyla çıkarmasıdır.

Siz 1.500 takla da atsanız örneklerle tikel önermeleri kanıtlayamazsınız. Aynı sonuç başka sebeplere de izin veriyorken sizin dilediğiniz sonucu kabul etmemizi istiyorsanız ayırt edilici, üstünlük kurucu mantıksal sebepler göstermelisiniz. Ama yok, analoji ile kanıtı karıştırmaktan başka bir şey yaptığınız yok. E bu da can sıkıyor haliyle.

İkincicisi, Ayrıca birşeyin yanlışlanabiliyor olmasıda illa onu bilimsel olmaktan çıkarmaz diyerek yorumlarınızı bağlamından koparmadan, aksine sizin yorumunuzu size karşı kullanıyorum ama tık yok sizde 🙂 Ben ne yapayım daha?

Teleoloji ile teolojiyi, mantıkla sağduyuyu birbirine karıştırıp ve bunlar yoluyla cevap yazdım sanıp, sonra da pişkince biliyor ve anlıyormuş havasında yazınca artık sizinle tartışmanın anlamı kalmıyor.

Behe yanılıyor olsun, sorun bu değil ki? Demişim, siz oralı bile olmamışsınız. Yani bu demek oluyor ki siz daha neyi tartıştığımızın bile farkında değilsiniz.

Bir yandan yazılanı anlıyormuş gibi yazıp diğer yandan karşıdakini anlamamakla suçlamanız belirgin bir pişkinlik emaresi kusura bakmayın.

3 hangi teorinin/paradigmanın/framework un mantıksal sonucu/outcome u? Kaynağı nedir ve onun üzerindeki etkisi nedir yanlışlanma durumunda? Olası cenazenin sahibi kim? Böyle bir bağlantı yok ve sorumluluğu üstlenecek birşey de yok.

Kardeşim 🙂 Ne teorisi neden bahsediyorsunuz? Yanlışlanabilen ve yanlışlanamayan önermeleri analiz ediyoruz orada. Sonra da evrim ve tasarımda aynı türden formülasyonların olup olmadığına bakıyoruz.

Ve sonuçta diyoruz ki: bir sistemin veya organın, Darwinian süreçlerle oluştuğu savı nasıl yanlışlanacak. Siz diyorsunuz ki “TIK”.

Yani “tık yok”, olması da mümkün değil. Ben uzmanıyla da tartıştım, o da yanlışlanamaz olduğunu kabul ediyor, sakin kafayla dinleyince, yüz yüze konuşunca, dogmalardan sıyrılınca, sonsuz pratiğe ihtiyaç duyan evrim yanlışlanmasının olanaksızlığını anlıyor. Bilmiyorum yukarıda yazılanı anladınız mı. Anladıysanız evrim teorisinin ana savının yanlışlanabileceğini gösterir ve savunmanızı yaparsınız.

Evet, son kez soruyorum: bir biyokimyasal sistemin, bir organın veya bir canlının, Darwinian süreçlerle oluştuğu iddiası nasıl yanlışlanacak? NASIL? NASIL? NASIL? Dileiğiniz evrimsel basamağı kullanabilirsiniz, hadi gösterin bilimselliğinizi ve o güçlü bilim felsefenizi.

: – )

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 23, 2007 | Reply

Yukarıda hatalı olduğunu belirtip, hemen sonra düzelttiğim cümle yerine eskisine refere edip birşeyler çıkartma çabanız biraz tartışma yürütme tarzınızı gösteriyor. O cümlede anlatmak istediğim şu; bir teorinin çıktısı olan bir şey yanlışlanmış olabilir, yani test sonucu “FALSE” olabilir, teori ile açıkca çelişiyor olabilir ama bu o teorinin çöpe atılması gerektiği anlamına gelmez, onu bilimsel olmaktan çıkarmaz.

Hm bunu görmemişim. Düzeltilmiş cümlenizi fark etmemiştim. Fakat düzelttiğinizde de sorun düzelmiyor.

Şöyle demiştiniz:

Fake kapanı açısından yerin dibine de sokabilirsiniz(konsept bazında). Yada bağışıklık sitemi,kan pıhtılaşması, göz yapısı vs. Sorun şu ki, Mr.Behe hemencicik başka bir örnek buluyor. Ölümsüz terminatör bir “teori” yani. Kaygan sabun gibi, yakalayıp yanlışlıyorsun, şak diye uçup başka yerde devam ediyor. Mr.Behenin şu ana kadar yaptığı budur, kronolojik olarak baktığımızda bir örnekden diğerine geçip durmaktadır.

. Ben akabinden yanlışlanmamışlık başkadır, yanlışlanabilirlik başkadır demişim. Yani siz yanlışladığınızı sanıyorsunuzdur, o öyle sanmıyordur demişim.

Siz peşinden

Not: Yorumlarımda, bağlamdan kopartıp hem “yanlışlanabilir”, hemde “yanlışlanamaz” dediğimi iddia edip bir çelişki varmış gibi sunabilirsiniz

Ben sizin ikisini de hem hem diyerek ortaya koyduğunuzu ima eder bir yazı yazmadım. Dedim ki Behe yanlışlanmışsa (hatırınız için yanlışlandığını kabul ettik yukarıda onu bile görmedi gözünüz) savları test edilmiş ve gözlemlenmiştir (zaten IK yapılar gözlemlenir, indirgenemezlik de test edilebilir).

Siz hala kalkıp sanki önemli nokta oymuş ve biz onu tartışıyormuşuz gibi boğuntuya veriyorsunuz.

Boğuntuya mahal vermeden son sorduğum soruyu cevaplayın isterseniz. Çok iddialıydınız. Merak ediyorum ne diyeceğinizi. Bu kadar iddialı olduğunuza göre, yazacağınız net bir şeyler olmalı değil mi?

İddia : Evrim teorisi yanlışlanabilir bir teoridir. Bilimsellik ölçütü olan yanlışlanmaya olanak tanıyan evrim teorisi bilimseldir.

Soru: bir biyokimyasal sistemin, bir organın veya bir canlının, Darwinian süreçlerle oluştuğu iddiası nasıl yanlışlanacak?

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 23, 2007 | Reply

Bir sürü bişiler deyip en sonda evrimin şusu busu nasıl yanlışlanacak a getirdiniz, üstelik toparlamaktan bahsederken.
Bak Spinoza kardeşim, bir önceki yorumuma bu karşılığı verdiniz toparlayıcı sorularıma rağmen, ve şu circular a ilişkin sorduğunuz soruyu öylece ortada bıraktınız!! Bence bundan sonra dişinize göre birileri ile tartışın ki bu tarz yöntemlerle ortalığı bulandırmaya gerek kalmasın. Resmen onu yapıyorsunuz çünkü, üslub da gittikce asabileşti, sakin olun.
Bir önceki açık soruma da cevap vermediniz, hani tribünlere oynayıp dalga geçme modundaki atraksiyonunuz için.

Hani “toparlamak” açısından söylüyorum, ben tasarımcıların IC argümanının yanlışlanma konusundaki problemlerinden girmiştim, hatırladınız mı? Onun dışına taşırdım mı? taşırmadım.

Falsifiability kavramını geliştiren kişinin kendisine başvurabilirsiniz dedim yine aynı yerde. Bi bakın bakalım Popper ne diyor. Ben şimdi tekrara girmeyeyim evrimin konumu hakkında.

Teleoloji yi teoloji şeklinde okuduğumu da diğer taraf da belirtmişmiyim? belirtmişim. Tek bir yerde teleoloji diyerek birşeyler yazmışmıyım? yazmamışım. O yüzden bu tarz yöntemleri bırakın bence, gereksiz. Bak yukarıdaki, üstelik sizin yorumunuzdan önce ekleğim düzeltmemi görmezden gelip cümlelerimi kullanıp tribünlere oynamışmısınız? oynamışsınız, açıkca belirtmeme rağmen bu son yorumunuzda yine ısrarla aynı şeyi yapmışsınız.

Sizin hemen şak diye bildik “analoji” şeklinde itiraz ettiğiniz gözlemi, burada tezlerini savunduğunuz insanın (Mr.Behe) ortak ata için en büyük kanıtlardan bir tanesi olarak kabul ettiğini göstermiş miyim? göstermişim. Demek ki siz şu kafanızdaki analoji şeyini bi gözden geçirin. Çünkü sadece bana değil, tüm bilim dünyasına, ve bilimselliği için ayak oyunları yapmaya göze aldığınız Behe ile de çelişiyorsunuz.

Açık açık aklımdan geçenleri yazdıktan ve siz hala oralı olmadıktan sonra niye vakit öldüreyim o kısımla?

Açık açık dediğiniz 8-10 defa “anlamamışsınız” diye tekrar etmeniz mi? Soruyu sordunuz, ondan sonra “anlamamışsınız” dışında bir TIK görmedik. Yorumlar yukarıda, herşey meydanda.

İkincicisi, Ayrıca birşeyin yanlışlanabiliyor olmasıda illa onu bilimsel olmaktan çıkarmaz diyerek yorumlarınızı bağlamından koparmadan, aksine sizin yorumunuzu size karşı kullanıyorum ama tık yok sizde 🙂 Ben ne yapayım daha?

Hala bunu nasıl yazabiliyorsunuz, bak ben sizin gibi yöntemlere başvurmadan bir önceki yorumumu okumadığınızı varsayıyorum.
3. defa yazıyorum. Bir teoriye ait bir şeyin YANLIŞLANMASI yani FALSE gösterilmesi, hatta çelişik bir durumun olması illa da o teoriyi bilimsellik anlamında olarak çöpe atılmış, yanlışlanmış yapmaz.

Sizin (doğrulama anlamında) kanıt anlayışınızı yukarıdaki cümleniz yeterince ortaya koyuyor

Bilim “supporting evidence” e bakar. Buna bir itirazınız mı var? Big-bang örneği ile “evidence” bağlamında da açık çelişkinizi gösterdim, oralara da dokunmadan tartışmayı buralara getirip aynı şeyleri tekrar ediyorsunuz.

Kardeşim 🙂 Ne teorisi neden bahsediyorsunuz? Yanlışlanabilen ve yanlışlanamayan önermeleri analiz ediyoruz orada. Sonra da evrim ve tasarımda aynı türden formülasyonların olup olmadığına bakıyoruz.

Şu son yaygara durumunu bi açıklığa kavuşturalım, sonra ben size Popper dan güzel güzel anlatacağım neden bahsedildiğini.

Behe yanılıyor olsun, sorun bu değil ki? Demişim, siz oralı bile olmamışsınız.

Nereli olmamışım? sorun bu değil ki demişsiniz hemen ardından da “anlamamışsınız” demişsiniz? Neye itiraz ettiniz, hangi sorunu anlattınız da ben oralı olmamışım? Yoksa şu yukarıdaki yorumların hepsi fazlasıyla “oralı” olduğumu gösteriyor. Kelime oyunları ile sürekli kaçan sizsiniz.

Şimdi yaygara kopardığınız noktaya ilişkin bir tekrara başvuracağım.
Sorduğunuz soru şu:

Diyorum ki bilimsel teorilerde döngüsel akıl yürütmelere yer var mıdır?

Sorunuzu cevapladım: “Bilimsel teorilerde ‘circular argument’lara yer yoktur.”
Şimdi sorunuzu cevapladık. Yapmam gerekeni yaptım. Adım adım. Diyeceğiniz nedir şimdi? Nereye varmak istiyorsunuz ??? “anlamamışsınız” ı cevap olarak kabul etmeyeceğim. (Quite fair right?)

Şimdi şu son tribünlere oynama, dalga geçme havasında geçiştirdiğiniz noktayı bir çözelim. Sonra güzel güzel evrim teorisinin yanlışlanma ile ilişkisine de bakarız.

Ve bu şekilde, insanlar nasıl olsa tüm yorumları okumaz ben üslubumla karlı çıkarım yöntemi hoş değil. Ama devam etme niyetiniz yoksa, “sizinle vakit kaybedemem, anlamıyorsunuz” gibi birşey deyin, ben halden anlarım : )

Yazan:Ulug Tarih: Eki 28, 2007 | Reply

bu kendinden emin olma unsuru her iki tarafta da var. Ve insan psikolojisi etrafta X görüşünü değişik argümanlarla bu kadar kendinden emin biçimde savunan bu kadar şahıs görünce ister istemez algıyı X’e uygun bir şekilde değiştirebiliyor.

Herneyse,
buralarda şöyle bir şeylerden bahsedilmişti, herhangi bir cevap gelmedi mi yoksa ben mi kaçırdım:

Maymunların ve insanların aynı C vitamini sentezleyememe sorunu ortak ataya işaret eder denmişti. wikipedia C vitamini maddesinden:

Among the animals that have lost the ability to synthesise vitamin C are simians, guinea pigs, the red-vented bulbul,and fruit-eating bats.[5] Most notably, humans have no capability to manufacture vitamin C. The cause of this phenomenon is that the last enzyme in the synthesis process, L-gulonolactone oxidase, cannot be made by the listed animals because the gene for this enzyme, Pseudogene ΨGULO, is defective.

Evrim Teorisi, bu, bazı hayvanların en son aşamaya kadar gelip de bir türlü C vitamini sentezleyememe problemini gayet güzel açıklıyor. Bunun gibi biyolojideki bir çok olguyu açıklayabiliyor. Peki AT nin ET ye muhalefetten başka bir işe yararlığı görülmüş mü?

AT bir “model” önermiyor, halbuki Bilim tam olarak olguları açıklayan modeller önermek ve bu modelleri test etmek demek değil midir

Volkan bey, yukarda yazdığınız yorumu benim bir yorumumdan sonra yazdınız. Benden bir cevap beklentiniz varmıydı bilmiyorum fakat kendi durumumu ifade etmek için sık sık tekrarlara girerek size kısmi bir cevap vermeye çalışacağım. Pek çok kısımla ilgilenmiyor olabilirsiniz. Ya da sorularınızın cevabı olmayabilir. Bu yorum benim için daha ziyade şu ana kadar yazdıklarımı bir toparlama yorumudur.

Herhangi bir sistemde parçaların birbiriyle uyumlu olması gerektiğinden her zaman düşük olasılık problemi vardır. Bu sistemlerin her biri aynı fonksiyonu yerine getirseler bile(mesela değişik şekillerde tasarlanmış fare kapanları) durum böyledir. Çünkü her sistemin parçaları birbirleriyle uyumlu olmak zorundadır. Bu uyum gerekliliğinin sonucu bir hedefe ulaşılması gerektiğidir. Benzer fonksiyonları yerine getiren basit veya komplike sistemlere bakarak birbirlerinden türediği düşünülemez. Daha komplike sistemlerde daha fazla yetenek ve dolayısıyla birbiriyle uyumlu çalışması gereken daha çok parça olacağı için çözülmesi gereken bir çok düşük olasılık problemi vardır(bir çok hedefe ulaşılması gerekir).

Peki bu hedeflere nasıl ulaşabiliriz? Genetik algoritmalar üssel büyüklükteki çözüm uzayında(dallı budaklı bir ağaç) bir çözüm ararlar(Bir hedefe ulaşmaya çalışırlar). Bir çözüm bulunmasındaki en etkin silah bir seçilim fonksiyonu kullanmaktır ki bu fonksiyon probleme uygun olarak bir mühendis (veya bilim adamı diyelim) tarafından belirlenir. Böyle bir seçilim fonksiyonu yoksa çözümde yoktur. Mutasyonlar da üssel uzayda değişik noktalara atlamamızı sağlarlar. Dawkins’in Weasel algoritmasını düşünürsek, 20 küsur harfli bir alfabeden(biz düz hesap 20 diyelim) bilmem kaç karakter bir string (20 karakter diyelim)elde etmeye çalışıyor. Yani 20 üssü 20 seçenekten birini bulmayı çok kısa sürede başarıyor. Böyle bir hedefi bulmamız gerekiyorsa üssel büyüklükteki bir uzayda bunu bir seçilim fonksiyonu kullanmadan bulma olasılığımız çok düşüktür(düşük olasılık problemi). Seçilim fonksiyonu, ölümü(doğal seleksiyon) devreye de sokmadığımız için ve sonuca uygun seçimler yaptığı için çözüme ulaşma ihtimalimizi çok artırıyor. Ölümü devreye sokmazsak seçilim fonksiyonsuz dallı budaklı bir uzayda ihtiyacımız olan sonuca ulaşma ihtimalimiz çok düşük olacaktır. Peki ölümü devreye sokarsak(seçilim fonksiyonsuz)? Bu durumda sonuca giden bazı pathlerin ölümcül olması yüzünden bazı denemelerimiz boşuna olacaktır. Bu yüzden daha fazla deneme yapmamız gerekecektir. Yani ölümlü durumdaki olasılık, ölümsüz ve seçilimsiz durumdakinden bile daha küçük olacaktır. Doğada seçilim fonksiyonu olmadığı için ve her sistemde en az bir hedefe ulaşılması gerektiği için (düşük olasılık problemi çözülmesi gerektiği için) seçilim fonksiyonundan yoksun Darwinyen mekanizmalar sistem tasarımı yapamaz. Öyleyse bir tasarımcıya ihtiyaç var. Ayrıca tekrar etmek gerekirse benzer fonksiyonlar yapan sistemler göstererek (değişik fare kapanı modellerine atıfta bulunuyorum.) indirgenemez komplekslik çürütülemez. İndirgenemez kompleksliği çürütmenin yolu, indirgenemez kompleksliğe giden bir mekanizma göstermektir.

Ortak ata olarak düşünülen şeyi ortak tasarım olarak değerlendirmek mümkün(ben böyle değerlendiriyorum. Canlılardaki genetik programları insanların geliştirdiği softwareler gibi değerlendirmeye tabi tutunca bu sonucu kolayca anlamak mümkün oluyor… Ben yönlendirilmiş veya yönlendirilmemiş bir evrime inanmıyorum. Bence canlılar ayrı ayrı yaratılmış. Bir bilgisayar yazılımcısı olarak bol miktarda copy-paste (insanoğlunun en büyük icatlarından birisi. diğer bir tanesi de undo işlemi) kullanıldığını düşünüyorum.

Tabiki mutasyon ve doğal seleksiyon(ölüm) diye de bir şey var. Bunları kabul etmek kesinlikle evrimsel bir süreç yaşandığını kabul etmek anlamına gelmiyor. Bir çevreye adaptasyon için mutasyon gerekli olmayabilir (Bu literatürdeki formal adaptasyon tanımı değildir), sadece doğal seleksiyon ile durumu açıklamak mümkün. Bir canlı türü değişik deri renklerinde olabilir (Genlerinde bu potansiyel olsun). Fakat bu canlı türü karlı(beyaz) bir ortamda yaşamaya başlarsa diğer renkde olanlar diğer canlılar tarafından tüketime daha kolay uğrayacağı için sadece beyaz renkli olanların türde yaygınlaşması kaçınılmaz olabilir. Mutasyonlar değişik deri renklerin oluşmasına katkı da bulunabilir, veya mutasyonlar var olan bir özelliğin yok olmasına neden olabilir. Mesela C vitamini sentezleme kabiliyeti kaybolabilir. Biyolog değilim ama bazı genler on/off switch amaçlı kullanılıyor bildiğim kadarıyla. Bu yüzden bir özelliğin canlılarda bir anda ortaya çıkması veya kaybolması çok zor değil. Canlılarda bu özellik zaten var olabilir. C vitamini kabiliyeti için üç şey söz konusu: ya sistem tasarımı yarım kaldı(evrimci açıklama), ya var olan bir özellik devre dışı kaldı(benim için sorun yok) ya da başka ve şu an için bilinmeyen bir açıklama (Belki de vardır. Ben bilmiyor olabilirim bu üçüncü açıklamayı).

Evrim teorisinin yaptığı bilinmeyen boşlukları doldurmaktan ibarettir. Karşınıza junk DNA çıkar insanlar ne olduğuna ilk başta bir anlam veremez: Hemen boşluk doldurulur: Evrim artığı. Ya da görevi henüz bilinmeyen bir organ vardır. Boşluk dolar: Evrim artığı(!). 20 yaş dişleri vardır. İnsanlara genel de acı ve ızdırap veren bir evrim artığıdır!!!!Ama neyse ki bilim adamları evrimi ciddiye almadığı için bu dişlerin niye fonksiyonel olmadığına Darwinist olmayan açıklamalar için çalışıyorlar ve gayet de başarıyorlar(Ekim 2007 sızıntı dergisinde okunabilir). Ben bir anti-darwinist olarak her şeyin anti-darwinist bir açıklaması olduğuna inanıyorum. Canlıların varlığının ve çeşitliliğinin sebebi olarak da yaratılışa inanıyorum. Neticede bu boşlukların tanrısını nasıl doldurmak istediğiniz ile ilgili bir karardır: Evrim veya Yaratılış(Tasarım).

Benim tasarım yaklaşımım ile ID hareketindeki anlam birbirine karıştırılmamalıdır. Ben ID’yi çok bilmediğim için daha fazla değerlendirme yapmayı uygun bulmuyorum.

Atesitler hakkındaki düşüncelerimin(gözlemlerimin) bir kısmı şöyle:

Kendileri pozitivizmi (yine benim ifadelerimle bilim seviciliği. Yani formal tanım değil) bilim yapmak sanıyorlar. Bilimi ne kadar çok pohpohlarlarsa kendilerini o kadar huzurlu hissettiklerini zannediyorum. Darwinizmi bilim kabul edip (Neden ciddiye almadığımı yeterince izah ettiğimi düşünüyorum. Ben Uluğizmi daha çok seviyorum. Ne de olsa benim teorim) Darwinizmi benimsemeyenleri bilim düşmanı ilan edip tatmin olmak gibi bir saplantıları var. Çünkü ateist olabilmeleri için ortadaki canlı(lar) sorununun çözülmesi gerekir. O yüzden inançlı veya inançsız insanların evrime destek olmalarından müthiş bir haz alıyorlar(rahatlama psikolojisi). En çok da inançlı insanların evrimi desteklemeleri onları rahatlatıyor. Bu yüzden ID’nin evrimi içine alan bir açıklama yapmaya çalışması adamları müthiş rahatlatıyor. Öyleki keyifli hallerini yaptıkları yorumlarda görmek mümkün(Biraz dikkatli bakarsanız yorumların arkasındaki telaş ve paniği görebilirsiniz). Düşünsenize bütün evrimciler ateist olsa kendilerini nasıl doğrulayacaklar?

Bilim Tanrının yok olduğuna dair bir sonuç elde etmemesine rağmen sanki bilim Tanrıyı yok etmiş gibi bir rahatlık sergileme çabasındalar (iddiasında değiller). Hatta bir de inanmadıkları(!) Tanrının kurallarına takılıp kalmışlardır. Niye türlü türlü cezalar çektirmekle tehdit ediyormuş. Sanki pazarlık yapma lüksleri varmış gibi. Hem sen anarşistlik yap, isyan bayrağını çek. Ondan sonra da hesap sor. Nerde bu yoğurdun bolluğu? Sanki devletin koyduğu kurallara beğensek de beğenmesek de tabi olmamak gibi bir lüksümüz varmış gibi. Hele bir de devletin temel değerlerine isyan edersen insanı ipe götürürler vallahi! Tanrı ve kuralları ona inanan insanları bağladığı için, ateistlere sessiz ve saygılı bir şekilde beklemek düşer (çünkü -ateistlere göre- olmayan bir şey onlar için bir tehdit olamaz).

Öte yandan bilimin şu an geldiği nokta da Tanrı inancıyla oldukça uyumlu. Bu uyum kesin ispat hükmünde değil tabiki. Bir insanın istese de istemese de inanmak zorunda kalacağı kesin ispat hiçbir zaman da olmayacak diye düşünüyorum.

Saygılarımla

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 28, 2007 | Reply

Uluğ bey, algoritmalara değindiğiniz için bir yorum yazma ihtiyacı hissettim. Diğer tarafdaki algoritma tartışmasında anlatmaya çalıştım. Bakınız, illa karşı çıkmak için yazmıyorum size. O bahsettiğiniz algoritmalarla uğraşıyorum ve çok central bildik bir yanılgıya düşüyorsunuz. Belki kötü bir uzman değilimdir, bir düşünün tekrar.

Bu uyum gerekliliğinin sonucu bir hedefe ulaşılması gerektiğidir.

Doğru değil bu. production değil adaptasyon vardır. Tam anlamıyla mekanizmaya tepe üstü bakıyorsunuz, sizde, Spinoza da. Genetik algoritmalar “ortam” simule derler. Bu ortamda ilgi dahilinde olan şeylerin barınabileceği bir ortamı simule ederler.
Ve bilerek yada bilmeyerek bu alandaki Hem genetik de hemde GA araştırmalarında yapılan çalışmalarla açık bir şekilde çelişiyorsunuz. Düşük olasılık problemi diye birşey yok. Dediğiniz gibi üreme ve mutasyon sonucu üstel bir bir olasılık uzayı çıkıyor. Fakat bu olasılık uzayında ilerlerken, sizin “belirtili” bilgi dediğiniz bilgiye daha yakın olacak bir bireyin neden eleneceğini ve bu üstel uzayın seçilim yapılan generasyondaki başka bir bireyin seçileceğini anlatmanız gerekiyor. Fitness i devreden çıkartırsak o zaman sizin dediğiniz doğru olur, ve “belirli” bilgiye ulaşabilecek bireyin o kadar ölüm arasından sıyrılması zor olur. Ama böyle birşey yok, specified diyerek imkansız dediğiniz bilginin aynı anda eleneceğini varsayarak çelişkiye düşüyorsunuz. Specified a giden bir bilgiyi neden eleniyor? Ben bunun tersini gösteren binlerce çalışma bulabilirim, sizin dediğinizi destekleyen birşey bulmak zor.

Herhangi bir sistemde parçaların birbiriyle uyumlu olması gerektiğinden her zaman düşük olasılık problemi vardır.

Tamamen nonsense. Yok böyle bir şey, kulağa afili geliyor ama. Kurduğunuzmodel daha baştan yanlış olunca bu şekilde yanlış sonuçlara varıyorsunuz.

Dawkins in örneği de pedagojiktir, yinede başarısızdır derdini anlatmakta. Daha gerçekci simulasyonlar sizin söylediklerinizi tam anlamıyla yanlışlıyor. Örneğin “Hard problems” sınıfında olan problemler vardır. Algoritmik olarak doğrudan deterministik bir çözümü olmayan problemler. Yani bir son çözüm (sizin iddia ettiğiniz gibi)dayatmak mümkün değil, çünkü bilinmiyor! Yani “ME THINK ITS A WEASEL” diye bir çözüm yok ilk elden ki test edelim. Fakat bu algoritmalar ağaç gibi o üstel uzaydan yine de optimal bir çözüm üretiyor. Mesela resource scheduling de kullanılıyor. Doğrudan kullandıklarını bildiğim Maersk lojistik şirketi var.Şu dünyanın en büyük gemi taşımacılık şirketi. Hangar gemilerindeki yüzlerce kontainer konum planlaması için kullanıyorlar. Ölçüt de çok basit; maliyet. Ürettiği bilgi de kontainer ların nasıl bir path izleyeceğine dair rotalar. Hangi kontainer hangi sıra ile nasıl yerleştirilirse bunların transportu kolay ucuz olur, çıkar yerine koy, üstüste diz vs. Son optimal çözüm bilinmiyor. Ve her uğrak noktasında algoritma yeniden adaptasyon ile varsa daha iyi bir çözüm buluyor. Sizin dezavantaj dediğiniz, düşük olasılık problemi dediğiniz üstel çözüm uzayı tam tersine bu algoritmaların gücü, zayıflığı değil. Diğer tarafda context-free bazında anlatmaya çalıştım yine üzerinden atladınız. Başkalarının yaptığına yanlış diyeceğinize bence şöyle bir düşünün, “bu kadar araştırmacı acaba haklı mı?”, yada “acaba Sızıntı dergisini fazla mı ciddiye aldım” diye bir düşününüz.

Bu sitenin biryerinde verdim, laboratuvar da 20 yıllık organizma gözlemlerinde yine benzer belirtili fonksiyonların ortaya çıkabileceğini nüleotik bazında gözlemliyebiliyorlar. Tonlarca çalışma var,matematiksel modeller var, ama siz artık klasik olan yanılgınızla tüm yapılanları yok sayıyorsunuz. Sızıntı okumak iyidir eğlence için, ama fazla ciddiye almayın bana sorarsanız.

Özetle, matematiksel bir imkansızlık yok Uluğ bey. Birşeyleri “ignore” ederek düz mantık olasılık hesabı yaparsanız size öyle görünebilir ama gerçeği fena halde ıskalamış olursunuz. Bu böyle olduğu için sizin iddialarınızı temel alan 1 tanecik bile araştırma programı yok. Düşünsenize, tüm dünyada yapılan şeylerin aslında aslında yanlış olduğunu iddia ediliyor, ama bu iddiaları temel alan tek bir araştırma programı yok.

Sonraki konulara gelince. Ortak ataya ilişkin bulguları ortak tasarım diye kabul edebilirsiniz.

Evrim teorisinin yaptığı bilinmeyen boşlukları doldurmaktan ibarettir. Karşınıza junk DNA çıkar insanlar ne olduğuna ilk başta bir anlam veremez: Hemen boşluk doldurulur: Evrim artığı.

Bir teori elbette bilinmeyen boşlukları dolduracaktır!?
Vaktiniz olduğunda izleyin Mysteries of the Human Genome

Elin yahudilerinin başarılı olmalarına şaşmamak gerekiyor.

Ortak ata olarak düşünülen şeyi ortak tasarım olarak değerlendirmek mümkün(ben böyle değerlendiriyorum. Canlılardaki genetik programları insanların geliştirdiği softwareler gibi değerlendirmeye tabi tutunca bu sonucu kolayca anlamak mümkün oluyor… Ben yönlendirilmiş veya yönlendirilmemiş bir evrime inanmıyorum. Bence canlılar ayrı ayrı yaratılmış. Bir bilgisayar yazılımcısı olarak bol miktarda copy-paste (insanoğlunun en büyük icatlarından birisi. diğer bir tanesi de undo işlemi) kullanıldığını düşünüyorum.

far far away..Bunlara inanın da…Bilim diyorduk ama!? Bir teorinin bilimselliğini sorgulayıp bu saydıklarınıza inanmak nasıl bir çelişkidir? Yani bir tasarımcı oturdu, milyonlarca yılda klavye başında undo yaparak, copy-paste yaparak canlıları yarattı öyle mi? Farkındamısınız bilmiyoum ama sıfır kilometre dinlerden olan Pastafarian dinin “Uçan Makarna Canavarı” tanrısı daha kudretli görünüyor. Yada şura Miller in açıkladığı olayı nasıl açıklar sizin yaratılışcı Uluğizm teoriniz? Genome sequencing leaves Creationists unable to respond

Sizin okuduğunuz sızıntı dergisi bir zaman NASA nın güneş fotoları üzerindeki şekillerden “anaa bak deve var, mucize” diye parlak research nüveleri sergiliyordu. Yada Kuran dan kafalarına göre ayet numarası seçerek koordinat sisteminde ALLAH filan yazdırıyorlardı. Siz ise bilim dergisi diye referans veriyorsunuz. Yanılmıyorsam elektronik mühendisisiniz?

Ulan Kenan paşa,,,yaktın, çöl ettin memleketi.

işime döneyim…

Yazan:Ulug Tarih: Eki 29, 2007 | Reply

Sevgili Fuatogl,

GA’larla ilgili yeterince yazdım. Yazdıklarımı tekrar okumanızı önereceğim. Yalnız okumaya başlamadan önce şu sorunun cevabını kendi kendinize verin:
Sistem tasarımı ve problem çözümü aynı şey midir? Bana GA’ların çözdüğü problemlerden örnek vermeyin. Ben GA’lar için tu kaka demiyorum. Benim dediğim :
1-) Evrimde karşılığı yok diyorum. Tekrar anlatmayacağım.
2-) GA’lar sistem tasarımı yapamaz diyorum. Aslında sistem tasarımı için söylediklerimi common sense diye kestirip atmanız sizin zararınıza bilmenizi isterim. Elimden geldiğince somut, doğrulanabilir/yanlışlanabilir önermeler getirmeye çalıştım. Elektronikte GA’ların kullanımını eleştirdiğimi söylediğim yazımda(Talk origins eleştirisi) GA’larla sistem tasarımı yapmaya çalışınca nasıl madara olduklarını göstermek istemiştim. Amacım GA düşmanlığı yapmak değildi. İsterseniz siz de benim uzmanlığımı yabana atmayın.

Tasarımcının ürünü tasarımcının kabiliyetleri hakkında fikir verebilir. Ama üst sınırı hakkında fikir vermez. Tasarımcının niyeti çok önemlidir. Ve bu niyeti eğer bir dine inanıyorsanız o dinde bulabilirsiniz. İnanmıyorsanız ve Tanrı inancınız varsa sadece sallama tahminlerde bulunursunuz. Yoktan var etmeye gücü yetenin yeteneklerini sorgulamıyorum bile. Ortak tasarımı da acziyetinden veya üşengeçliğinden yapmadığını düşünüyorum. Peki niye sorusunun cevabına girmeyeceğim.

Sızıntı dergisini bilimsel bir referans olarak sunmadım. En çok da tarihi yazılarını okumayı seviyorum:) Verdiğim referansdaki yazı da bilimsel cevaplar verme açısından oldukça tatminkar. Bilimsel olanı ve olmayanı ayırt etme kabiliyetim olduğunu düşünüyorum. …Ateist ve de materyalist olan insanlara genel olarak ima ettiğiniz tarzda önermelerle gelmek gibi bir tarzım yoktur…Sızıntı dergisine atfettiğiniz yazı hangi sayıda çıkmış hayret ettim. Ben bir kaç senedir okuyorum ve gördüğüm kadarıyla sizin bahsettiğiniz yazıları yazmaktan uzak bir dergi. Bak Sızıntı bile evrimleşmiş ama evrimciler de hala tık yok. Mıh gibi çakılıp kaldılar. Nuh bile demiyorlar bırak peygamber demeyi. Tabi ne de olsa bilimin ulaştığı son noktayı(Nirvanayı) temsil ediyorlar::))))) Hatta pazar günkü Zaman gazatesinde Firavun cesedinin asılsız olduğunu bile okudum.

Bir teori elbette bilinmeyen boşlukları dolduracaktır!?

Evet bir açıklama getirmeden(bilinmeyen bir zamanda bilinmeyen bir şekildeyi bir açıklama kabul edebilirsiniz. Bu açıklamanın ne bir faydası var ne de tatminkar.) bulduğu boşlukları dolduruyor? Darwinizmi mazur görüyorsunuz da neden God of the Gaps’in Tanrısına bu kadar kızıyorsunuz? O da boş bulduğu boşlukları dolduruyor. Ve ikisi de bir açıklama getirmiyor!?

Öte yandan Anti-Darwinizmin bir sınırı yok. Orda her türlü bilimsel açıklamayı bulabilirsiniz (Bulma şansınız var manasında. Henüz açıklanması başarılamamış durumlar varsa da bir gün bir açıklama bulunur. Bilim sürekli gelişiyor. Üzgünüm dostum.). Darwinizm dişleri dökülmüş yemek masasında çorba içmeye çalışan saygı duyulması gereken yaşlı bir amca:))))

Kenan paşaya da çok kızmayın emi? Belki bir gün size bir hiçlikten başka sunmayan ateizmden kurtardığı için kızgınlığınız geçebilir. Kızdığınızla kalırsınız (Yok başka yönlerine kızıyorsanız sizinle hemfikir olabilirim). Türkiye’nin bilimi konusunda endişelenmeyin. Emin olun görmek istediğiniz gibi bir tablo yok. Tabiki siyasi bir parti mensubu gibi davranan rektörlerimiz hariç. Nasıl bir insan dünyaya bu kadar Darwinist bir bağnazlıkla bakabilir anlamıyorum.

Fuatogl, sizden bir cevap beklemiyorum. Ve vakit problemimden dolayı daha fazla devam edemeyeceğim.

Saygılarımla

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 29, 2007 | Reply

Kendi kendime soruyorum;

Sistem tasarımı ve problem çözümü aynı şey midir?

Bilgi bazında bakarsak aynı şeydir. Birşeyin çözümü aynı zamanda çözümün tasarımıdır. Biyolojik sistemler fiziksel koşullara göre seleksiyona uğruyor, bilgiye göre değil. Fakat moleküler bilgi düzeyinde bir soyutlama yaparsanız bilgi açısından mekanizmalarda bir fark yok. Sonuçta bilgi ya ayıklanıyor yada özelliklerinden dolayı kalıyor! Seleksiyon fiziksel süreçler vasıtasıyla olsun bilgi bazında lsun fark etmiyor. Sonuçta bu tartışmalar neden yapılıyor? Ortam koşullarına göre seleksiyona uğrayan “random noise” un karmaşık yapılar, ortama uygun çözümler geliştirip geliştirememesi değil mi? Yani sizin dediğiniz gibi şu “düşük olasılık” probleminin varlığı yada yokluğu değil mi? Tüm tartışmalarda billurlaşan asıl problem bu. Konsept bazında bunun geçerli olmadığını göstermek, sizin olasılık argümanınızın geçerli olmadığını da gösterir. GA lar bu açıdan böyle bir problemin olmadığını göstermek için ideal araçlardır. Üstel/exponential bir çözüm uzayında ortam seleksiyonu ile beraber çözüm uzayının merkezinden çok uzaklarda bir çözüme ulaşabiliyor. Üstelik bunu daha önceden bilinmeyen çözümler için yapabiliyor. O yüzden, mesela bir amino asit zincirini elementlerine ayırıp sonrada bütün haline gelmesi için olasılık hesabı yapmak sadece matematiksel bir kandırmaca dan başka birşey değil. Mesela Sızıntı bunları da çok yapıyordu 🙂

Human-Competitive Lens System
Design with Evolution Strategies

Benim sızıntı okumam yaklaşık 13-14 yıl önce filandı. Okul kütüphanemizde filan da olurdu. Şimdi bilmiyorum ne durumdadır, muhtemelen biraz daha gelişmiştir, ID gibi mesela. Bilim, magazin-dedikodu hepsinden vardı. Periyodik cetvelde Kuran ayetlerinin sayılarına göre(rastgele tabi:) bişiler çıkarıtlıyordu.Yada mesela Karl Marx ın hizmetcisiyle nasıl kırıştırdığı filan da anlatılırdı 🙂 Müslüman olup huzura kavuşan ünlü yabancılar, alkölün kötülükleri vs.vs. Şimdi de baktım netten pek bir değişiklik yok yinede 🙂 “Ya Terlemeseydik!” diye akıllara zarar bir yazı var mesela. Bende şöyle derim; “ya ağzımız olmasaydı, düşünsenize? ölürdük yahu yemek yiyemezdik. Demek ki herşeyi tasarlayan birşey var, olmalı, çünkü ağzımız ne kadar mükemmel.” Bunların gerçekten ciddiye alınıyor olması, okullarda bile bulunabiliyor olması inan çok üzücü,,,bana sorarsanız tabi.

Öte yandan Anti-Darwinizmin bir sınırı yok. Orda her türlü bilimsel açıklamayı bulabilirsiniz (Bulma şansınız var manasında. Henüz açıklanması başarılamamış durumlar varsa da bir gün bir açıklama bulunur. Bilim sürekli gelişiyor. Üzgünüm dostum.).

Haklısınız, sınırı yok. İgnorence ın sınırı olmaz zaten. Fakat bilimin ortaya çıkardıkları sizin antinizin antisi.

Mıh gibi çakılıp kaldılar. Nuh bile demiyorlar bırak peygamber demeyi. Tabi ne de olsa bilimin ulaştığı son noktayı(Nirvanayı) temsil ediyorlar::))))) Hatta pazar günkü Zaman gazatesinde Firavun cesedinin asılsız olduğunu bile okudum.

Neden çakılıp kalsınlar canım, bilim tıkır tıkır işliyor, hata ayıklıyor yeni bilgiler elde ediyor her alanda teorilerini geliştiriyorlar 🙂 Nirvanaya bilim yaparak da ulaşılmaz sanırım. Genelde ot çekerler, yada meditasyon filan yaparlar 😀
Zaman gazetesini de hergün düzenli olarak bende okurum. Ülkemizde önemli bir gazete, sözcüsü olduğu kesime katılmasanızda okumak gerekiyor. Fakat size bir tavsiye, şu ana kadar edindiğim tecrübelere göre, özellikle de bilim haberlerinde kaynağı da kontrol ediniz 🙂 insaflı davranıp sadece 80% i gerçek dışıdır diyeceğim. Alengirli konulara yaklaştıkca bu oran 100% de olabiliyor hemencicik 🙂

Kenan paşaya da çok kızmayın emi? Belki bir gün size bir hiçlikten başka sunmayan ateizmden kurtardığı için kızgınlığınız geçebilir.

Kenan paşanın yapabileceği en büyük iyilik hiçliktir. Gölge etmesin yeterdir. Kapasitesi o kadar.
Hem şeylerin bize ne sunup sunmadığına bakarak mı karar vereceğiz 🙂 Gayet pragmatist bir bakış, işe de yarayabilir. Ama ben daha sunulmuş birşey de göremiyorum 🙂 Du bakalım, o kadar çok şey sunuluyor değişik sunucularda, karşılıksız çek de olabilir.
Hem neden sizden farklı düşünen insanlar “hiç”lik içersinde oluyormuş 🙂 Gayet memnunum hayatımdan,benim için bir anlamı var, çocuklarım var ,eşim var, sevdiğim işim, yaratıcılığımı kullanabileceğim hobbilerim var. Bu tek hayatım bana göre çok kıymetli. Ha “öbür taraf” diye birşey varsa karlı çıkarım sadece. Eğer yoksa da karlı çıkarım çünkü bu hayatımı tek ve biricik olarak görüp ona göre yaşamaya çalışıyorum. “Ama yanacaksın” diyorsun değil mi? Kimseye zararı olmayan bir insancığın, evrenin hakimi, quarkların bozonların fotonların yaratıcısı tarafından Pinochet rejiminin istese dahi yapamayacağı korkunç ızdıraplı işkenceleri yapacağına mı inanacağım? Eğer öyle ise, yanıp yanmamamız önemsiz, zaten hapı yuttuk. Aklıma Bakunin geldi şimdi 😀
Bilmiyorum da, başkaları sizin gibi düşünmüyor diye “hiç”lik içersinde yaşıyor olduklarını iddia etmek bana göre pek sağlıklı bir bakış değil.

Kendileri pozitivizmi (yine benim ifadelerimle bilim seviciliği. Yani formal tanım değil) bilim yapmak sanıyorlar.

Bilimin işi “natural explanation” bulmaktır. Bu kadar basit.

Bilimi ne kadar çok pohpohlarlarsa kendilerini o kadar huzurlu hissettiklerini zannediyorum. Darwinizmi bilim kabul edip (Neden ciddiye almadığımı yeterince izah ettiğimi düşünüyorum. Ben Uluğizmi daha çok seviyorum. Ne de olsa benim teorim) Darwinizmi benimsemeyenleri bilim düşmanı ilan edip tatmin olmak gibi bir saplantıları var.

Ateistler yada sizin gibi düşünmeyen insanlar neden huzursuz insanlar olsun? Dediğiniz doğru ise şunlar kim oluyor? A Fellowship of Christians in Science. Yani söyledikleriniz dışarıdaki dünyaya pek uymuyor.
İkincisi bilim dışı denmesinin çok basit basit bir sebebi var. Öne sürülen şeyler bilimsel kriterleri karşılamıyor. O yüzden inançlı inançsız tüm bilim insanları çöp-bilim diye sınıflandırıyor. bitmiştir.

Çünkü ateist olabilmeleri için ortadaki canlı(lar) sorununun çözülmesi gerekir.

Ne alakası var 🙂 İnsan ateist doğar, eğer bir dine kafalanmaz ise de öylece kalır. Bak çok kolay 🙂 Hem canlılarla ne alakası var? Ortada henüz çözülmemiş tonlarca şey var, isteyen yinede ateist kalıyor, yada inançlı olmayı seçebiliyor. Aslında bu bir seçimde değil ya, neyse.

O yüzden inançlı veya inançsız insanların evrime destek olmalarından müthiş bir haz alıyorlar(rahatlama psikolojisi). En çok da inançlı insanların evrimi desteklemeleri onları rahatlatıyor.

Şimdi rahatlamaya bir ihtiyaç yok. Dediğiniz gibi inançlı insanların destekleme noktasında haz alma durumu da sadece böyle tartışmalar için geçerli. Çünkü söylediklerinizin ne kadar yanlış olduğunu gösteriyor 🙂
Şu rahatlama konusu; sanırım siz başka insanların sizin gibi rahat olmadığına inanarak rahatlamaya çalışıyorsunuz :D. Bu konuyu sürekli bir şekilde açan genelde siz(ler) oluyorsunuz. Rahatım ben Uluğ bey, keyfim yerinde, allah size de bol bol nasip etsin, tüm insanlar rahat olsun 🙂

Öyleki keyifli hallerini yaptıkları yorumlarda görmek mümkün (Biraz dikkatli bakarsanız yorumların arkasındaki telaş ve paniği görebilirsiniz).

Neler görüyorsunuz Uluğ bey. Ne telaşı, ne paniği :). Keyifli olmak iyi birşeydir, bunun arkasında gizli saklı şeyler aramayalım boşuna, tadını çıkaralım 🙂

Düşünsenize bütün evrimciler ateist olsa kendilerini nasıl doğrulayacaklar?

Ne alakası var yahu 🙂 Neyi doğrulatmaya çalışsınlar anlamadım ki. İşleri yok herşeyi yanlışlamak zorunda mı bu insanlar? Mesela piramitlerin gücünü, Thor ve Freya yı, gök ve ateş tanrılarını yanlışlamak zorunda mı bu insanlar kendilerini doğrulamak için 🙂

Bilim Tanrının yok olduğuna dair bir sonuç elde etmemesine rağmen sanki bilim Tanrıyı yok etmiş gibi bir rahatlık sergileme çabasındalar (iddiasında değiller).

Sizin rahat olmaya hakkınız varsa, inançsızların da aynı şekilde rahat olmalarına hakkı vardır. Ayrıca bilim tanrı ile meşgul değil pek.
Ama bilimin getirdiği açıklamalar tarih boyunca dinlerin açıklamalarını yanlışlayıp durmuştur, amacı öyle olmasa da sonuçta bu olmuştur.

Hatta bir de inanmadıkları(!) Tanrının kurallarına takılıp kalmışlardır. Niye türlü türlü cezalar çektirmekle tehdit ediyormuş. Sanki pazarlık yapma lüksleri varmış gibi. Hem sen anarşistlik yap, isyan bayrağını çek.

Bu klasik faşist düşünme biçimi değilse nedir 🙂 Birşeye inanmıyor olmak neden isyan ve anarşizim oluyor (yoksa öyle olunca her yol mübah mı oluyor?) ? Hem anarşizm nedir biliyomusunuz?
Ki kurallara takılmıyor insanlar, fakat iddia edildiği gibi bir tanrısal varlığın ancak insan ürünü olabilecek baskı ve korkutmaya dayalı bir sistem ve uygulamanın kaynağı olamıyacağını söylüyorlar basitce.

Sanki devletin koyduğu kurallara beğensek de beğenmesek de tabi olmamak gibi bir lüksümüz varmış gibi.

Hmm. Beğenmediğimiz kuralları değiştirme hakkımız yok mudur? Ayrıca bu göreceli bir durumdur, devlet var devlet var, franco ya,stalin e, saddam a karşı isyan etmek benim değerlerime göre meşrudur mesela.

Hele bir de devletin temel değerlerine isyan edersen insanı ipe götürürler vallahi!

Konsensüs sağlanmış bir düzeni,toplumsal sözleşmeyi yıkmaya çalışmak başkadadır, o temel dediğiniz değerleri kabul edip etmemek başkadır. Aklıma eski CB Sezer in devlet-ideolojisi emri/saçmalığı geldi. Aslında birbirinize ne kadar çok benziyorsunuz… Sen çok yaşa Kenan paşa, adın yazılsın dağa taşa.

Öte yandan bilimin şu an geldiği nokta da Tanrı inancıyla oldukça uyumlu.

Şu yorumlama olayı çok güçlüdür. Dinlerde boldur. O yüzden her zaman bir uyum söz konusudur. Bugün bilim 180 ters şeyler de söylese yine bir uyum olacaktır. İnsan yaratıcılığı oldukça, herşey mümkün 🙂 Örneğin yahudilerin kabbala sı ile quantum fiziği bile çıkartırsınız, duymuştum öyle birşey. Fakat sorun şu ki, fizikçiler quantum fiziğini çıkartmadan Kabbaladan hiçbir halt çıkmıyor bu konuda 😀

Tanrı ve kuralları ona inanan insanları bağladığı için, ateistlere sessiz ve saygılı bir şekilde beklemek düşer

Kimseye sessiz olma ve saygılı olma gibi birşey biçemezsiniz. Saygı kişilere gösterilir. İnanılan ve inanan birey arasındaki ilişkiye saygı gösterme zorunluluğu vardır. Fakat sizde aynı şekilde başkalarının o inanç sistemi ve kendileri arasında kurduğu ilişkiye saygı göstermek zorundasınız. Bu ilişkiyi de size beğendirme zorunluluğu yoktur… Bu yanlış saygı anlayışınız yüzünden dünyada çok olay yaşanacaktır önümüzdeki 10-15 yıl.

Yazan:Ulug Tarih: Eki 29, 2007 | Reply

Kendi kendinize yanlış cevap vermişsiniz. Üzgünüm size daha fazla yardımcı olamayacağım. Hala aynı yanlış perspektifden bakıyorsunuz. Belki bir göz doktoru derdinize çare olabilir!

“Ya Terlemeseydik!” diye akıllara zarar bir yazı var mesela.

Niye akıllara zarar? Kenan paşa size ulaşamadı diye mi böyle söylüyorsunuz? (Sözünüze karşın Kenan paşa ile ilgili ironimi yakalayamamışsınız.).

Bende şöyle derim; “ya ağzımız olmasaydı, düşünsenize? ölürdük yahu yemek yiyemezdik. Demek ki herşeyi tasarlayan birşey var, olmalı, çünkü ağzımız ne kadar mükemmel.”

Olayı bayağı kapmışsınız. Dedikleriniz tamamen doğru ama benim tarzım değil.

Neler görüyorsunuz Uluğ bey

Sık sık tekrarladıklarınızı? Bunları niye bu kadar sık tekrar ediyorlar diye soruyorum? Ve size sunduğum cevapları buluyorum. Sizin huzurlu olmanız veya olmamanız umurumda bile değil:))))) Şunu bilecek durumdayım: her insan kendi içinde dingindir!? Kendince bir inanç ve düşünce sistemi kurmuştur… Bazen farkında olmadan dışarı çok şey sızar::))))Bu yüzden söylediklerinize dikkat edin.

Elbette Ateistler tasarlanmış canlıları materyalist bir şekilde açıklayan materyalist bir hikayeye mecburdurlar. Doğru da olsa yanlış da olsa mecburlar. Bunun bilimsel duruşla filan ilgisi de yok (Bir yerlerde saçma sapan bir şeyler iddia etmiştiniz. Şimdi bakıp da bulamayacağım).

Ne alakası var yahu 🙂 Neyi doğrulatmaya çalışsınlar anlamadım ki. İşleri yok herşeyi yanlışlamak zorunda mı bu insanlar? Mesela piramitlerin gücünü, Thor ve Freya yı, gök ve ateş tanrılarını yanlışlamak zorunda mı bu insanlar kendilerini doğrulamak için 🙂

Meseleyi doğru anlayıp da yaptığınız burdaki dahiyane açıklamalarınıza özellikle hayran kaldığımı bilmenizi isterim.

Daha nereye kadar devam edeceğiz? Mümkünse işime gücüme döneceğim.

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 30, 2007 | Reply

Belki bir göz doktoru derdinize çare olabilir!

Zaten gözlük kullanıyorum çalışırken. Sorun gözlerde değil Uluğ bey 🙂 Sorunlar başka yerde.

Hala aynı yanlış perspektifden bakıyorsunuz.

İşte benim dediğimi destekliyorsunuz. Ben dedim ya zaten size daha önce, evrim ve mekanizmalarına tepe üstü bakıyorsunuz diye.
Benim doğru perspektifden baktığımı görseniz zaten hatalı olmuş olurdum 😛

Olayı bayağı kapmışsınız. Dedikleriniz tamamen doğru ama benim tarzım değil.

O kadar tezgahtan geçtik, e biraz kaptık tabii. Hem sizden bahsetmedim orada, Sızıntıdan bahsettim. Hergün 2 “bilimsel” makale yazarım o şekilde. Çok kişiyi inançlı yaparım vallahi 🙂

Bunları niye bu kadar sık tekrar ediyorlar diye soruyorum?

Sizce neden? Herhalde ısrarla anlamayıp aynı şeyi tekrar etmek zorunda kalışımızdan dolayı.

Elbette Ateistler tasarlanmış canlıları materyalist bir şekilde açıklayan materyalist bir hikayeye mecburdurlar. Doğru da olsa yanlış da olsa mecburlar.

Ateistlerin hikayeye ihtiyacı pek yok yahu, nerden çıkardınız. Bilim ne derse hiç sorunsuz kabul ederler. Bence sizin inancınıza uygun bir hikayeye ihtiyacınız var. Bilimle ilgili çatışmalı bir tarihe sahip olan sizsiniz, hikayelerinize pek uymadığı için. Bana kanıt göstersinler Uçan makarna canavarına da inanırım. Açıklaması olsun yeter. Yarın sicim(makarna!)-teorisi test edildikten sonra makarna canavarı derse başımız üstünde yeri var derim.

Bazen farkında olmadan dışarı çok şey sızar::))))Bu yüzden söylediklerinize dikkat edin.

Yine bir psikolojik analizle mi karşı karşıyayız? Hayırdır, dingin olmayan ruhumun içsel bunalımlarımdan bir kesit mi gözünüze çarptı yine. Hay allah, açık vermeyelim 🙂

Daha nereye kadar devam edeceğiz? Mümkünse işime gücüme döneceğim.

Ben işimin başındayım geneldei arada mola veriyorum. Sizi bilmiyorum ki Uluğ bey. Ben doğru bulmadığım şeyleri görünce yorum yazıyorum, cevap umudum yok zaten de, yinede yazmak gerekir diye düşünüyorum, Türkçem gelişiyor 🙂 Tek motivasyonum o sayılır. Sizi bilemem…
Yanlız hatırlatmak isterim, iddialarınızın can alıcı noktaları hep güme gidiyor. Fancy şeyler söylüyorsunuz ama gerisi yok. Bir süre sonra tekrar aynı şeyleri tekrarlıyorsunuz hiçbirşey olmamış gibi. Ben ortaya attığım iddiaya sahip çıkardım şahsen. Sahip çıkmayacağım şeyi ortaya atmam. Mesela Spinozanın endüksiyon tekerlemesinin nasıl döküldüğünü yukarıda adım adım gösterdim, ama ses yok. Yada yanlışlanabilirliği ayak oyunları ile hiç ettiniz… Şahsen “Amaann saçmalıyorsunuz, cevap vermiyeceğim” deyip iddiamın yerle bir edilmesine izin vermezdim, böyle bir yöntem kullanmam. İşten yarım saat geç ayrılırım ama söylediklerimin arkasında dururum.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 30, 2007 | Reply

@Spinoza:

Yazdıklarınızı yeni okuyabildim, yanıtlıyorum…

– EK: Canlılıktaki mevcut çeşitlilik falanca mekanizma ile oluşmuştur.

– AT: Canliliktaki mevcut çeşitlilik bir irade tarafindan oluşturulmuştur.

– TE: Canlılıktaki mevcut çeşitlilik filanca irade tarafından falanca mekanizma ile oluşturulmuştur.

1. TE = EK & AT

2. TE (teistik evrim) önermesi paradoksal bir önerme değil (felsefi olup olmaması irrelevant, mantık kurallarına göre değerlendirebilecek bir önerme, AT de felsefi bir önerme zaten)

3. 1 ve 2 doğru olduğuna göre AT = ^EK önermesi nin doğru olmasını gerektiren hiçbir şey yok (doğru olduğu durumlarda TE önermesi yanlış, TE’nin doğru olduğu durumlarda hem EK hem AT önermeleri doğru).

Gördüğünüz üzre EK ve AT önermeleri birbiriyle çelişmiyorlar. Sadece compatible değiller, çünkü aynı olguyu farklı yönlerden ele alıyorlar.

Burada sizin bahis konusu mekanizmanın “kendiliğinden” (tıpkı bütün diğer bilimsel bulgular gibi, birbirinin ardılı fizik kurallarının yer bulmasıyla) olmasına vurgu yapmanız AT’yi EK’nın karşıtı yapmıyor, çünkü AT mekanizma ile ilgilenmiyor, EK’nin mekanizmasına alternatif bir mekanizma öne sürmüyor.

Eğer AT misal şöyle bir açıklama ortaya atabilseydi, haklıydınız:

“Şu kadar milyar yıl önce bir grup uzaylı mühendis gelip tek hücreli canlıları şu yöntemle tasarladılar, sonra şu kadar milyon yıl önce tekrar gelip çok hücrelileri bu mekanizmayla, ondan birkaç yüz milyon sonra bir ziyaret daha eyleyip bitkileri de o metotla imal ettiler. Bir de bu tasarımları çevrelerine uyum sağlayabilsin diye, şu prensiplere dayanan mikroevrim diye bir özellik verdiler. Fizik kurallarının şu sebeplerle muhalefeti, yahut teknik, ekonomik kısıtlamalar nedeniyle, ya da akılları ermediği için, makroevrim gibi bu gidiş gelişleri tek sefere indirecek bir mekanizmayı ise geliştiremediler.”

Çünkü burada safi mekanizma ve nedenlerden bahsediliyor. Bilimsel yöntemin konusu, test edebileceği, yanlışlayabileceği, geliştirebileceği, elinden gelen bu.

Not: İngilizce kelimeler için özür dilerim.

Yazan:Balbazar Tarih: Eki 30, 2007 | Reply

@Spinoza:

AT’nin yanlışlanmışlığı üzerine…

Behe’nin iddialarını üç parçaya ayırabiliriz (bununla probleminizin olacağını sanmıyorum, olursa haber verin):

1. Doğada indirgenemez karmaşıklıkta canlı yapılar bulunur.

Doğru. Bakterinin kuyruğuna kadar inmeye gerek yok, kalbiniz, ciğeriniz, ve beyniniz de üçü birlikte indirgenemez karmaşıklıkta bir yapı oluştururlar.

Not edilmesi gereken, parçaların çözünürlüğünün bizim soyutlamamıza kalmış olması (organizma, organ, doku, hücre, protein, aminoasit, atom…) ve bu konuda dikkatli olmak gerektiği.

2. İndirgenemez karmaşıklıkta yapılar Darwiniyen süreçlerle oluşamaz.

Bu, teorik bir iddia. Deneysel olarak yanlışlanabilir, ve yanlış.

Behe bunu deneysel olarak test etmeyi denemedi, denemeye de niyeti yok. Bu iddiayı verilmiş bir doğru kabul ederken de, gen duplikasyonu, kromozom duplikasyonu gibi oldukça önemli evrimsel mekanizmaların varlığını (ısrarla) görmezden geldi.

Müller ise 80 yıl önce, yine teorik olarak tam aksini öngördü: Evrim geri dönüştürülemez bir süreçtir. Müller’in temel argümanı, ilk bir araya geldiklerinde avantajlı oldukları için birlikte çalışmaya başlayan yapıların, süreç içindeki değişimler bu birlikteliğe dayanacağından, önünde sonunda birbirlerine mahkum olacakları şeklindeydi. Tıpkı birbirlerinden hoşlandıkları için evlenip, çocuklar var diye ayrılamayan karı-koca gibi.

Mevcut akademik camia ise Behe ve yandaşları kadar tembel değil. Deneysel, gözlemsel, teorik olarak, ve simulasyon yöntemiyle, indirgenemez karmaşık yapıların Darwiniyen mekanizmayla oluşabildiğini, hatta bunun Darwiniyen evrimin kaçınılmaz bir sonucu olduğunu, gösterdiler.

Yani, evet, Behe’nin iddiasının bu bölümü, yanlış.

3. İndirgenemez karmaşıklık Darwiniyen süreçlerle oluşamıyorsa, bilinçli bir varlık tarafından tasarlanmış olması gerekir.

Bu, bildiğiniz “God of the Gaps” argümanı. Hayal gücü eksikliği de diyebilirsiniz. “Başka mekanizma mı kalmadı kardeşim” de demek hakkınızdır.

Neden bilimsel olmadığını yukarıda açıkladım.

Akıllı Tasarım’a adını verenin, tam da bilimselliğine halel getiren bu üçüncü iddia olması şaşırtıcı değil. İnanan insanlara şirin gözükmek için vurgunun yapılması gereken yer belli çünkü.

Bence, Akıllı Tasarım yahut yaradılışçılık akımlarına daha çok yakışacak isim “Tanrı Sıradan Bir Mühendistir İnancı”. Çünkü, inanan bir insan için, herşeyiyle gözümüzün önünde olan evrim mekanizmasına akıl erdiremeyip, yaradanın herşeyi tek tek tasarladığını iddia etmek, gerçekten de bu anlama geliyor.

En kısa zamanda yeniden görüşmek üzere.. Polemik değil, tartışmak güzel ve gerekli ama, iş de görmek gerekiyor. Yoksa, uzaylı mühendisler gibi mikroevrimde kalıveriyoruz 🙂

Yazan:Ulug Tarih: Eki 30, 2007 | Reply

Zaten gözlük kullanıyorum çalışırken. Sorun gözlerde değil Uluğ bey 🙂 Sorunlar başka yerde.

Problem belki gözlerinizdedir diye bir tahminde bulunmuştum. Tabi siz kendinizi daha iyi bilirsiniz:-) Sorun başka yerdeyse ben nerden bileyim?

Ateistlerin hikayeye ihtiyacı pek yok yahu, nerden çıkardınız. Bilim ne derse hiç sorunsuz kabul ederler.

Evet, Bigbang teorisine yaklaşımlarından çok net anlaşılıyor. İyi ki alternatif psikolojilerini tatmin edecek hikayeler(Pardon bilimsel hipotez) var. Bilim sevgileri de kendilerini Tanrı inancından kurtulmak için bir kaçış sunma ihtimali olduğu sürece devam edecektir. Sizin böyle olmadığını söylemeniz sizin bize isnat ettiğiniz şeyleri bizim kabul etmememize benziyor. Biz kabullenmedikce siz daha da çok tekrar ederek geliyorsunuz. Ben de sizin redlerinizi kabul etmiyorum basitce. Evrim inanç sistemleriyle uyum içinde olunca hepsi kahraman birer bilim sevdalısı(pardon bilim sevicisi) oluveriyor. Kendi inançlarıyla problem gören(Var veya yok, konu bu değil) kişilerin alternatif açılımlarına da olabildiğince posta koyuyorlar. Ha bu arada Spinoza sizi ikna etmiş olmalı: Ateizmin bir şey olduğu konusunda:-)

Haklısınız, sınırı yok. İgnorence ın sınırı olmaz zaten. Fakat bilimin ortaya çıkardıkları sizin antinizin antisi…Hem sizden bahsetmedim orada, Sızıntıdan bahsettim

Antidarwinizm’in açıklamaları darwinizmin üstüne yattığı boşlukların açıklamalarıdır. O yüzden cehaletten değil, bilimsel araştırmalardan çıkarlar. Yine böyle bir boşluğu irdeleyen yazıyı referans verdiğim dergiyi kötüleme yolunu seçtiniz! Dediğim gibi bilimsel olanı ve olmayanı ayırdecek durumdayım. Zaten o yüzden darwinist değilim. O referansı verdimse o yazının içeriğini eleştirin başka yazıların değil. Ayrıca o çok sevdiğiniz hedef çarpıtma tahlillerine(Sızıntı tahlilleri) de işimiz biter de bir gün boş vaktimiz olursa değiniriz.

Konsept bazında bunun geçerli olmadığını göstermek, sizin olasılık argümanınızın geçerli olmadığını da gösterir. GA lar bu açıdan böyle bir problemin olmadığını göstermek için ideal araçlardır.

Konsept bazında düşük olasılık problemini çözmek için illa GA’ya bulaşmak gerekmez:

100 kere yazı tura atarsınız ve bir sonuç elde edersiniz. Bu sonucu tabiki fiziksel bir takım parametreler(rüzgar, atış hızı, açısı v.s) belirler. Bu sonuç bir sürecin ve adaptasyonun ürünüdür. Sonuçta olma ihtimali düşük olan bir sonucu elde edebilmişsinizdir(deneyden önce o sonucun elde edilme ihtimali çok düşüktü). Hani imkansızdı? diye kasılabilirsiniz! Sizin bir seçilim fonksiyonu kullanarak yaptığınız GA yaklaşımının mantık olarak burdaki saçmalıktan(ki sizin buradaki saçmalığı anlayacağınızdan emin değilim) bir farkı yok. Ben sizinle aynı şeyden bahsetmiyorum.

Birde şu soruya nasıl bir cevap veriyorsunuz? Kalbin, eşeyli üreyen bireylerin, beynin ve içinde çalışan algoritmaların oluşumuna nasıl bir çevre adaptasyonu katkıda bulundu acaba? Geçmişte bilinmeyen bir zamanda bilinmeyen bir şekilde olmuş şeklinde bir açıklama getiriyorsanız bunun kime ne faydası var Allahaşkına? Ya da cevabınız God of the gaps argümanı olacaksa boşverin onu da almayayım. Hadi diyelim kendinizi kandırıyorsunuz da diğer insanların suçu günahı ne?

Yukardaki soruya cevap vermeden veya verdiketn sonra bir sistemde hedef kaçınılmazdır ve rastgele işleyen süreç bu hedefi yakalayamaz önermesine cevap verin. Mutasyon+Doğal seleksiyon(ölüm) rastgele bir süreçtir. Mutasyon+Seçilim fonksiyonu bir hedefe kilitlenmiş bir süreçtir. Eğer sistemin çalışması için “Ali okula gitti okudu adam oldu” cümlesinin sistem parçaları içinde koordinasyon amaçlı dolaşması gerekiyorsa bu cümlenin elde edilmesi gerekir. Eğer siz bu cümleyi elde etmeye çalışan bir seçilim fonksiyonu ile işlem yaparsanız bunun adına doğal seleksiyonlu süreç denmez. Eğer ikisi arasındaki derin farkı göremiyorsanız ne yapmamı istiyorsunuz? Birisi için stokastik, diğeri içinse deterministik(algoritma ve seçilim fonksiyonuna göre. Dawkinsinki gibi olanlar kesinlikle her zaman aynı sonucu verir.) diyebiliriz. Oluşma ihtimalleri bile zıt yönlerde birbirinden çok farklı. Algoritmaları bile farklıdır esasında: Birisinde ölümcül dizilimlere ait bireyler ölürler, kalanlarla yola devam edilir; diğerinde amaca uygun bireyler seçilirler. Ölüm fonksiyonun doğada karşılığı vardır. Seçilim fonksiyonun doğada karşılığı yoktur.

Sistem tasarlarken bazı problemlerin çözümünde GA kullanılmasının, GA’nın sistem tasarımı yapması anlamına gelmeyeceği aşikar. Mühendisin parçaları birbirine uydurması çalışması varsa önermem(GA’lar sistem tasarımı yapamaz) geçerliliğini koruyacaktır.

Evet benim için yarım saat bile olsa zaman ayırmak çok zor. Sizinle aynı şartlarda değiliz. Zaten normalde geç çıkıyorum.

Polemik olsun diye söylemiyorum. O kadar yazdığım şeyden sonra hala benim anlamadığımı düşünmenize hayret ediyorum. Aynı şeyleri tekrarlayıp duruyorsunuz. GA’larla ilgili hiç bir yazdığıma cevap da vermediniz. Ortada cevap verebilecek somut bir şey söyleyin lütfen. Yuvarlak ifadelerinizi(Genel olarak evrimcilerin) somutlaştırmaya çalışıp onlara cevap vermeye çalışmaktan yoruldum. Bir adım öteye gidebilmem için sizle aynı noktada olabilmeliyiz. Tek başıma gidemiyorum. Çünkü ortada bir sorun veya anlaşılmaz bir durum görmüyorum. Neyi anlamadığınızı da anlamıyorum. Benim birşeyleri anlamadığımı söylemek yerine lütfen somut bir şey söyleyin. Sistem tasarımında hedefin gereksiz olduğunu ve düşük olasılık problemi olmadığını gösterin mesela. Ya da doğada seçilim fonksiyonu ve doğal seleksiyonun aynı şey olduğunu ve 4 bitlik hesabımda mantık hatası yaptığımı gösterin. Seçilim fonksiyonu ile ihtimal artar, tersine doğal seleksiyon ile düşer diyorum. Gerçekci(Evrimci) bir GA algoritmasının nasıl olması gerektiğini gösteriyorum. Hiç birine cevap vermeden aynı masalları anlatıp duruyorsunuz. Gerekçe ne? siz bana ve evrimci bilim adamlarına güvenin. Oldu paşam başka derdin? Overall sistem tasarımı yapmadan sadece evrimsel mekanizmalarla kendi kendine iş yapan sistemler tasarlayın. Aynı şeyleri tekrarlayıp durarak kendinizde bir problem olduğunu ya da dingin olmayan ruhunuzda içsel bunalımlara sahip olduğunuzu düşündürtmeyin insanlara. Hele saçmalıklarınızı tekrarlama sebebi olarak da karşınızdaki insanların anlamamasını hiç göstermeyin. Her zaman söylüyorum. Belki de anlamayan sizsiniz. Biraz da kendinize bakın. Siz bilimin ulaştığı son noktadaki yanılmaz tipler misiniz? Bunlar niye böyle diyor diye psikoloji analiz yaptırtmayın. Bunlar bizim hakkımızdaki bu kadar ısrarla niye böyle düşünüyorlar diye düşününce insan ister istemez bir rahatsızlığınız olduğunu düşünüyor. Yani sizin psikolojik analizinize karşı kontr-psikolojik analiz yapmaya başlıyor bir süre sonra insan. Mesela hiç bir bilimsel bulguyu inkar etmedim. Fakat birilerinin haksız ithamlarına muhatap olunca bunlar niye böyle söylüyor diye düşününce ortaya orjinal psikolojik analiz sonuçları çıkabiliyor.

Ben doğru bulmadığım şeyleri görünce yorum yazıyorum, cevap umudum yok zaten de, yinede yazmak gerekir diye düşünüyorum.

Burası çok acıklı olmuş. Üzüldüm…

Şahsen “Amaann saçmalıyorsunuz, cevap vermiyeceğim” deyip iddiamın yerle bir edilmesine izin vermezdim, böyle bir yöntem kullanmam.

Karşıdan ses gelmeyince iddialar da güme gidiyor. Güme götürmeyi nasıl başarıyorsunuz sahi?

Türkçem gelişiyor 🙂 Tek motivasyonum o sayılır.

Eminim öyledir. Bu arada Türkçeniz benimkinden iyi:-)

Mesela Spinozanın endüksiyon tekerlemesinin nasıl döküldüğünü yukarıda adım adım gösterdim, ama ses yok.

Kimbilir hangi argümanları güme gitti de o yüzden sesi çıkmıyordur:) Tartışmalarınızı okumayı belli bir noktada bırakmıştım. Muhtemelen bizimkini okumayı da bırakacağım:-) Oturup sistem tasarımı yapmam lazım. Ne de olsa bedava ekmek yok:-)

Yazan:Spinoza Tarih: Eki 30, 2007 | Reply

Mesela Spinozanın endüksiyon tekerlemesinin nasıl döküldüğünü yukarıda adım adım gösterdim, ama ses yok.

Demek cevap yazmayınca dökülmüş oluyoruz:-) Analogy to analogy problemi hala ortada duruyor. Şaşırtıcı ve ciddi bir cevap yazmadınız hala. Tarafımızdan onca şey yazıldı çizildi ve tarafınızdan es geçildi ve kof laflarla geçiştirildi.

Siz youtube videosundaki nehir kıvrımlarını, kristalleri, patternleri ve saireleri özelleşmiş karmaşıklıkla aynı şey sanan ve Dawkins’in algoritmasını yanlış anlayan milyonlarca kişiden sadece birisiniz.

Uluğ’un

Mutasyon+Seçilim fonksiyonu bir hedefe kilitlenmiş bir süreçtir. Eğer sistemin çalışması için “Ali okula gitti okudu adam oldu” cümlesinin sistem parçaları içinde koordinasyon amaçlı dolaşması gerekiyorsa bu cümlenin elde edilmesi gerekir. Eğer siz bu cümleyi elde etmeye çalışan bir seçilim fonksiyonu ile işlem yaparsanız bunun adına doğal seleksiyonlu süreç denmez. Eğer ikisi arasındaki derin farkı göremiyorsanız ne yapmamı istiyorsunuz?

Sorusu aslında bu durumu özetliyor. Benzer soru defalarca soruldu. Peki verilen cevap ne? Kısık bir tın sesi. İşin garabet yanı ise, bizim algoritmayı anlamadığınızı pişkince iddia etmeniz : -)

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 31, 2007 | Reply

Evet, Bigbang teorisine yaklaşımlarından çok net anlaşılıyor. İyi ki alternatif psikolojilerini tatmin edecek hikayeler(Pardon bilimsel hipotez) var.

Şahsen ilgimi çeken konular bunlar, ve mümkün olduğunca yeni çıkan şeyleri takip etmeye çalışıyorum. BigBang konusunda yazdıklarımda bir yanlış varsa gösterin lütfen. Yada benim gözden kaçırdığım yeni bir bulgu varsa onu verin güncelleyeyim bildiklerimi. Yoksa o konuda sizin takındığınız tavrı takınsam sicim-teorisi(m-theory) derdim. Tonlarca matematiksel teoriler, farklı yasaları birleştirebilen 20-30 yıldır çok ciddi bir literatür oluşturulmuş. Fakat hala test edilmemiştir dolaysıyla bilimsel anlamda tam olarak vize alabilmiş değildir. Tabi bu kadar yetkin fizikçi arasında, bizi dışlıyorlar diye ağlayıp sızlayan insan yok. 20-30 yıldır fizikçileri ikna etmek meşru yollardan didinip duruyorlar. AT ye nazaran örnek bir tavır sergiledikleri için belirtmek istedim.

Kendi inançlarıyla problem gören(Var veya yok, konu bu değil) kişilerin alternatif açılımlarına da olabildiğince posta koyuyorlar.

Posta koyma yok yahu. Postayı koyanlar başkası, mesela biyoloji öğretmenlerini işlerini adam gibi yapıyor diye sürmeye posta koymak denebilir. Bilim olmayana bilim değildir demek, ve bilimle alakalı yerlerde buna uyulmasını talep etmek posta koymak filan değildir.

Ha bu arada Spinoza sizi ikna etmiş olmalı: Ateizmin bir şey olduğu konusunda:-)

Pek değil, ama dediklerim eksik olabilir. Pek organize-ateist işlerle ilgilenmediğim için. Ateizme ilişkin belirli bir program oluşturup birşey yapmaya kalkarsan birşeysindir tabi. Yeni öğrendim, amerikada varmış öyle bir grup, laiklik temelli politik bir iddiaları var vs. Fakat benim bahsettiğim sıradan atesit “durum” dur. Default state dir. Ateist insan için belirli bir kalıp düşünce yoktur. O yüzden, liberal,komünist, sağcı,solcu, hatta muhafazakar ateistler bile bulabilirsiniz. Orada anlatmak istediğim şey gayet basit aslında.

Antidarwinizm’in açıklamaları darwinizmin üstüne yattığı boşlukların açıklamalarıdır.

Evrim teorisinin bazı şeyleri açıklayamamasından doğan boşluklar “açıklama” ile doldurulur. “Bu olmuş olamaz, o yüzden ya uzaylılar, tercihen tanrı yaratmıştır” bir açıklama değildir. En azından bilimsel bir açıklama olmadığı açıktır.

Ayrıca o çok sevdiğiniz hedef çarpıtma tahlillerine(Sızıntı tahlilleri) de işimiz biter de bir gün boş vaktimiz olursa değiniriz.

Derdim hedef çarpıtmak değil. Belirli bir anlayışa, düşünme biçimine vurgu yapmak. Ki sizin Sızıntı okuyucusu olduğunuzu bilmeden önce Sızıntı dedim, dolaysıyla yanılmış da değilim. İçinde büyüdüğümden çok tanıdık geliyor bana bunlar. Ailem ben orta okul civarında iken Türkiyedeki dedeme teslim etmişti, “alın okutun bunu yoksa başımıza rockcu kesilecek” diye. Dede de sıkı şeriatcıdır, envai çeşit egzotik yurda göndermişti saolsun. Falzasıyla tanıdık geliyor yani.

Sizin bir seçilim fonksiyonu kullanarak yaptığınız GA yaklaşımının mantık olarak burdaki saçmalıktan(ki sizin buradaki saçmalığı anlayacağınızdan emin değilim) bir farkı yok.

Ben sizin, spinozanın, ve diğer envai çeşit yaratılışcının neye saçma dediğini çok iyi anlıyorum. Şimdi Dawkinsin çok basit algoritmasına bakalım mesela. Adam mutasyon-seleksiyonun çok olası görünmeyen bir sonuca ulaşabileceğini göstermek istiyor. Ne yapması gerekiyor? Mutasyon olacak, birde seleksiyon olacak doğal olarak. Örneğin “ME THINKS A blabla” nın rastgele şekilde elde edilmesi zor ama mut-sel ile olabileceğini gösterecek. Elbette “Me THINKS bla” diye birşeye göre seleksiyon yapacak gösterebilmek için. Fakat sizin karıştırdığınız, ve defalarca anlatmaya çalışdığım gibi bu sadece belirli bir örnek için yapılan birşey. Seleksiyonun neye göre yapıldığı önemli değil. “ASD DFJSN OLDPE ALSKFI” gibi birşey de olabilirdi. Önemli olan seçilimin (artık nasıl seçiyorsa) Bu düzeyde, normalde rastgele oluşması zor olan birşeyin ortaya çıkartabilmesi. Contex free sistemlerden bahsederkende de özellikle vurguladım burayı. Derdimi anlatmak için kullandım, ama sizin büsbütün kafanız karıştı.

Spinozanın da anlamamazlıktan gelip, kısık bir tın sesi dediği şeyi tekrar edeceğim, mümkün olduğunca açık bir şekilde.
Başka bir şekilde çalıştıralım algoritmayı. Seleksiyon bizim bilmediğimiz bir koşula göre işlesin. Herhangi bir bilinmeyen “X” ortam olsun bu, bilmiyoruz ne olduğu, rastgele bir şekildeoluşturulabilir bu. 1000 generasyon çalışsın evrim simulasyonu ve sonuçta şöyle birşey elde edilsin: “YUTASD DSAK7D FDLK7 SDFK8 KJDHSD” (windows key gibi oldu:)

Bu noktada ne biliyoruz sıralayalım:
1- çıkan sonuç normal şartlarda tek tek olasılık ile zor oluşturulur, çok sürer, ama çıktı!
2- basit değildir, karmaşıktır.
3- X ortamına uyumludur, çünkü o kadar nesil arasından seleksiyona rağmen sağ çıkmıştır.

Şimdi siz diyeceksiniz ki, “evet ama, çıkan sonuç anlamsız”. Evet haklısınız, anlamsız, fakat hangi bağlamda anlamsız? Sizin yaşadığınız bağlam “DÜNYA”. Çıkan sonucun contexti/bağlamı ise “X” !
Diyeceksiniz ki, “evet karmaşıktır ama ‘belirli’ değildir, bi boka yaramaz”. Yine dediğim gibi context “DÜNYA” ise siz haklısınız. Ama “X” dünyasında yaşayan yaratılışcı birisi “aaa bu belirli karmaşıklıkta bir şey, baksana ‘YUTASD’ diyor, bu rastgele oluşamaz” diyecektir subjektif bir şekilde. Sonuçta ne var elimizde “X” dünyasına göre? karmaşık ve aynı zamanda uyumlu birşey vardır! ve “X” dünyasına göre “belirlidir”.

1-2-3 den bu sonuç çıkar. ve 1-2-3 ün doğru olduğunu, özellikle bağlam dışı/context-free bir şekilde baktığımızda açık bir şekilde görürüz. O kadar anlatmaya çalıştım bunu. Ki bu genel olarak bilinen birşeydir zaten. Mutasyonlar random-noise/rastgele-gürültü dür. Bağlam dışıdır. rastgele-gürültü seleksiyona uğrarsa ve memory varsa karmaşık birşey çıkar, ve çıkıyor. Çok basit.

Eğer “X” ve “DUNYA” dan bağımsız bakarsak “ME THINK ITS A WEASEL” ile “YUTASD DSAK7D FDLK7 SDFK8” arasında fark yoktur. Olabilecek tek fark bilgi entropisindedir. Sıkıştırma algoritmaları dememin sebebi de budur. Çünkü tamamen “X”,”DUNYA” vs bağlamlarından bağımsızdır, gücünü oradan alır, ve bu iki kelimenin hiçbir farkı yoktur o dünyada.

Yani sizin, zaten biyolojik dünyadan kaynaklanan konseptlerinizi (kalp,beyin,dalak) alıp, biyolojiye dışsal imiş gibi çıkıp “biyoloji bunu nasıl yapıyor” demeniz kendi konseptler dünyanızda mind-trick yapmanızdan başka birşey değil. Bu aynen fırıncının ekmek yapmasına şaşmak gibi birşey.
Daha iyi nasıl anlatabilirim bilemiyorum.

Teori de çıkıp “kalp hangi selektif şeye göre” oluşmuştur demez. Merkezi bir dogma dan başlar, varsayımlarını hipotezlerini kurar. Veriler, testler, gözlemler,yaptığı öngörüler(koşullu) hikayesine uygun mu diye bakar. Ne kadar uyum varsa o kadar güçlenir teori. Uyum az buz değildir. Evrim teorisi tamda bu yüzden 3-5 ateistin entellektüel masturbasyon teorisi konumunda değil dünyada.

Şimdi bu anlattıklarımdan sonra sizin “hedef” dediğiniz şeye neden yanlış ve tepeüstü bakıyorsunuz dememi anladınız mı?

Mutasyon+Doğal seleksiyon(ölüm) rastgele bir süreçtir.
Hayır değildir. Mutasyon rastgele dir. Seleksiyon rastgele filan değildir. Herhangi bir selektif baskı sonucu “YUTASD DSAK7D FDLK7 SDFK8” gibi birşeyin sağ kalıp “aaaaaaaaaaaaaaaaaaa” nın ölmesi rastgele değildir, ortama göre zayıf olanların ölmesi, zayıf olmayanların sağ kalması rastgele değildir. Rastgele seleksiyon mümkün değildir. Ancak bağlam sürekli bir şekilde “X”, “DUNYA”, “MARS”, “GÜNEŞ”, “MASALLAR DİYARI” olarak sürekli bir şekilde değişirse o zaman seleksiyon rastgeledir diyebiliriz.

Eğer siz bu cümleyi elde etmeye çalışan bir seçilim fonksiyonu ile işlem yaparsanız bunun adına doğal seleksiyonlu süreç denmez.

Buna evrim mekanizmalarını anlamak,exploit etmek denir. Pedagojik bir örneğe fazla anlam yüklemeyiniz. Seleksiyon ortamı nasıl seçilirse seçilsilsin, ister rastgele ister başka birşey, siz sonuçta yine ısrar edeceksiniz. Kafaya göre hayali bir “X” ortamına göre de seçilebilirdi, ama bu sefer çıkan “YUTASD DSAK7D FDLK7 SDFK8” e saçma diyeceğiniz için bildik sonuç üreten bir ortam seçiliyor. Ve “X” e göre çıkan sonuca neden “aaa bak işe yaramaz sonuç çıktı” diyemiyeceğinizi anlattım. Bir ortama uyumlu olan birşeye “X” için o saçmadır diyemezsiniz. Sadece yapılan sekelsiyonla alakasız sizin “DUNYA” ya göre anlamsızdır. Buda onu saçma sapan birşey yapmaz mutlak anlamda.

Eğer ikisi arasındaki derin farkı göremiyorsanız ne yapmamı istiyorsunuz? Birisi için stokastik, diğeri içinse deterministik(algoritma ve seçilim fonksiyonuna göre. Dawkinsinki gibi olanlar kesinlikle her zaman aynı sonucu verir.) diyebiliriz.

Biraz düzeltirsek olacak. Doğru diyorsunuz. Mutasyon stochastic birşeydir. Seçilim ise değil. Bu doğada da böyle dawkins in algoritmasında da öyle. Doğa fare ye göre seleksiyon yapmaz, canlıların koşullara uyumuna göre yapar. Dawkinsin algoritmasını gramer bazında işletirsek daha mantıklı bir karşılaştırma yapmış olursunuz. Farklı farklı ama gramer e uygun cümleler çıkar.

Neyse, yazdığınız diğer şeylere de cevap verdiğimi düşünüyorum. Tek tek aynı mantığın ürünü düşüncelerinizi sıralamayayım.

Şimdi açıklama çabamdan sonra şunu diyebilirisniz:
“Madem yapıyorsunuz “DUNYA” ya göre bir algoritma yapsanız ya?”
Derim ki: Ne gereği var? Zaten etrafımızda gözlemliyoruz. Adamlar bakterileri 20 yıl boyunca kendi hallerinde bırakıp izliyor. Teoriye uygun bir şekilde, genetik bilginin değiştiğini, organizmanın ufak ufak da olsa yeni özellikler kazandığını gözlemleyebiliyorlar. Nükleotit bazında belgeleyebiliyorlar. Bundan sonra sığınacak tek yer kalıyor: “onlar bizi kesmez, şöyle büyük bir değişiklik görmek istiyoruz, mesela kanat oluşsun”. O zaman bana sorarsanız tekbir cevap kalıyor. Otur kardeşim 150 bin yıl filan bekle. Sonuçlarını belgele ve ondan sonra iddialarına bilimsel bir katkı yapmış olursunuz bir ilk olarak. Ondan sonra şunu da diyebilen çıkacaktır mutlaka: “evrimciler beklemiyorda biz neden 150bin yıl beklememiz gerekiyor ısbatlamak için?, bu nasıl kurnazlık?” derim ki; sana illa bekle diyen yok kardeşim, ama bir teorinin zaten peşinen söylediği şeyi 2 günde görmek istiyorsan bekleyeceksin, çünkü kendin kaşındın derim.
Bir teori ille 100bin yıllık süreci ayrıntılı bir şekilde göstermek zorunda değildir. Bunu zaten görebiliyorsak bilimsel teorilere ne gerek var?

Birde şu soruya nasıl bir cevap veriyorsunuz? Kalbin, eşeyli üreyen bireylerin, beynin ve içinde çalışan algoritmaların oluşumuna nasıl bir çevre adaptasyonu katkıda bulundu acaba? Geçmişte bilinmeyen bir zamanda bilinmeyen bir şekilde olmuş şeklinde bir açıklama getiriyorsanız bunun kime ne faydası var Allahaşkına?

Benimle dalga mı geçiyorsunuz? Böyle bir açıklamayı yapan siz değil misiniz? Bilinmeyen bir zamanda bilinmeyen bir tasarımcı diyen siz değilmisiniz?
Ve bilim sizin hayal gücünüzle ilerlesin stiyorsunuz herhalde? “Kalp nerden geldi ve hangi seleksiyon yaptı?” bu nasıl bir soru yahu? Şöyle baksanız, biyolojik süreçler, karmaşık yapılara evrilmeye eğilimlidir, ve uyumlu olanların kaldığını biliyoruz. O karmaşık yapının bir noktasını soyutlayıp “bunu hangi seleksiyon yapmıştır” diye bir soru soruyorsunuz. Bunun saçma olduğunu bildikleri için herhalde bilimsel kriterlere koymamışlar böyle şeyleri. Bakınız, evrim ne üretirse üretsin, hayatta kalabilen karmaşık bir şey olduktan sonra siz onda her zaman büyülü birşey bulacaksınız.

Sistem tasarlarken bazı problemlerin çözümünde GA kullanılmasının, GA’nın sistem tasarımı yapması anlamına gelmeyeceği aşikar.

Ele avuca gelmeyecek muğlak ifadeler bunlar Uluğ kardeşim. Bilgi bir sisteme ilişkin bir bilgi ise bal gibi de tasarlar.

Ve arkadaşlar, biz neden bunları tartışmaya başladık? Saçma olasılık uygulamalaınızdan değil mi? GA derken size canlı organizma evrimleştiren GA olarak anlatılmıyor bunlar. Şimdi yeni icat ettiğininiz sistem mistem işlerini bir bırakalım lütfen. Elli defa tekrarladığınız ve elli defa cevap verdiğimiz konu; üstel bir çözüm uzayında, çözüm merkezinin çok uzağındaki bir noktadadaki çözüme ulaşma meselesini tartışıyoruz değil mi? Dawkins in pedagojik,çocuklarda anlasın diye verdiği örnek yerine, o yüzden nihai sonucu bilmeyen ama yinede sıradan olasılık ayak oyunları ile tonlarca yıl alacak çözüme ulaşabilen GA lar örnek gösteriliyor. Sizin yanlış olasılık hesabınızın yanlış olduğunu anlatmak için.

Uluğ bey, güme göndermiyoruz, anlamadığınız cevapları anlamaya çalışmadan aynı şeyleri tekrarlıyorsunuz. Güme gönderme yöntemini seçsem herhalde diğer tarafdaki saçma iddianızı çürütmek için oturup program yazmazdık değil mi? Sorunuzun hormonlu versiyonu hala duruyor orada, cevap vericem, huzursuzlanmayın. Bak, henüz cevap vermediğimize de cevap vermedik diyoruz.

Yazan:fuatogl Tarih: Eki 31, 2007 | Reply

@Spinoza;
Şimdi güme giden neymiş birde onu anlatın? Spinoza? Neyinizi güme götürmüşüm? Sorduğunuz sorunun gersini getirmeyip 10 defa “aha aha anlamamışşş” diye kaybolan sizdiniz. Ortaya attığınız iddiaya adım adım cevap vermeye çalışan benim. Daha bana hala Dawkins in algoritmasını anlamamışsınız diyorsunuz üstelik. Seçilimsiz daha çok üretir ama bireylerin arasında “Me THINKs…” olur dedim, ısrarla olmaz diyordunuz, sonra bıraktınız. Pek bulaşmadınız çünkü ne demek istediğimi anladınız sanırım. Sizin specified dediğinize ulaşılabileceğini gördünüz. Hala aynı aynı şeyi iddia ediyorsanız algoritmayı anlayacağınız hale formel bir şekilde dönüştürüp o şekilde vericem. Ya aynı iddianızı tekrar edin ve göstereyim, yada orada sessizce bırakın, daha da anlamamışsınız demeyin lütfen.

Siz youtube videosundaki nehir kıvrımlarını, kristalleri, patternleri ve saireleri özelleşmiş karmaşıklıkla aynı şey sanan ve Dawkins’in algoritmasını yanlış anlayan milyonlarca kişiden sadece birisiniz.

Özelleşmiş karmaşanın sizin kendi öznel sayıklamanız olduğunu herhalde bin defa anlattım. Yukarıda tekrar anlattım, bir itirazınız varsa oradan başlayın. Muğlak birşey olduğuna inandığım birşeye kanıt gösterecek değilim herhalde değil mi? Bu ikinci girişiminiz aynı noktadan, ilkinde de cavap verdim. Unuttunuz sanırım tekrar vereyim. Doğada self-organization a örnek istediniz, size doğadan self-organizasyona örnek verdim! Canlı olmayan örneklerin, canlılara göre nasıl bir fark olduğunu anlattım mı? anlattım. O yüzden strawman kurmayı bırakınız. Amacımıza uygun kavram uydurup onun arkasına sığınmaya güzel örnek yazdıklarınız. Bu cam kulübede saklanmaya benziyor. Ya dişinize göre insanlarla tartışın, yada bu tarz yöntemleri bırakın lütfen.

Demek cevap yazmayınca dökülmüş oluyoruz:-)

Herşeyin başı ve sonu vardır diye ilerleyen tekerlemeden bahsediyorum. Siz cevap yazsanızda o zaten döküldü. Ölü doğum gibi birşey zaten. 100 yıllık klasik geyik tekerleme. Hem insanların yazdığını görmezden gelin hemde 2 gün sonra çıkıp yazdıklarımız güme gitti deyin ve 3.cü gün aynı şeyi tekrarlamaya çalışın “çünkü güme gitti”. İnsanların yazdıklarını görmezden gelirseniz ve aynı şeyi tekrarlarsanız güme gider zaten. Ne güzel taktik.