Vahşi olan kapitalizm değil devlettir
By Pascal Salin on Kas 20, 2007 in Çeviri, Ekonomi, Kapitalizm, Liberalizm
Pascal Salin’in Fransızca özgeçmişi, kitapları ve makaleleri (47 sayfa) 
“Devletin hiç bir ahlâkî veya bilimsel meşruiyeti yoktur, sadece insan toplumlarındaki şiddetin bir ürünüdür.” Bu sözlerin sahibi Pascal Salin radikal liberaller(*) olarak adlandırılan Frédéric Bastiat , Ludwig von Mises ve Friedrich Hayek gibi düşünürlerin izinden yürüyen dünyaca ünlü bir ekonomist. Paris IX Dauphine üniversitesinde öğretim üyesi olan Salin ile Paris’teki evinde görüştük. Liberalizmin ekonomi dışında kalan alanlara nasıl uygulanacağını sorduk kendisine. Hukuk devletinden bireysel sorumluluğa, millî eğitimden başörtüsü yasağına kadar çeşitli konulara değindik.
Prof. Dr. Salin Libéralisme adlı kitabında önce özgürlük, sorumluluk ve mülkiyet ile temellerini attığı liberalizmi alışılmışın çok dışında bir açıdan sunuyor. Bilimsel bir titizlikle liberal düşüncenin insana, üretkenliğine, farklılığına ve çeşitliliğine olan saygısını anlatıyor.
Bireylerin bir kalıp içinde eritilmeye çalışıldığı ülkelerde yaşayan, tebalaşmış adeta “kamulaştırılmış” milletler için son derecede şaşırtıcı fikirler bunlar. Ancak Salin’in dahil olduğu düşünce akımı Batı’daki liberalizmi de aşması sebebiyle ayrı bir isim alıyor: Libertaryen . Libertaryenler devletin rolünün asgâriye indirilmesini savundukları için 1970’lerden beri minarşist olarak nitelendiriliyorlar. (fr. minarchisme / minarchie, ing. minarchism, minarchy)
Derin Düşünce: Liberalizm gündemden hiç düşmüyor. Ama içinin ne ile doldurulduğu da sanki o kadar belli değil. Size göre en açık tanım nasıl olmalıdır?
Pascal Salin: Aslında liberalizmin gündeme gelmesi sevindirici bir şey. Marxiszmden ilham alan kollektivizmin etkisinde uzun süre neredeyse unutulmuştu bu kavram. Halbuki gündemden hiç inmemesi gereken konulardan biri bu bence. Yani ideal bir toplum inşa etmek isteyen (ki politik renkleri sağ veya sol olabilir) kollektivistler ile liberallerin mücadelesi.
Ne yazık ki liberalizm çoğu kez bir “öcü” gibi gösteriliyor. Devlet ideolojisini, tek tip düsünce baskısını meşru kılmak için yapılıyor bu. Hemen arkasından da aşırı liberallerin dünyayı fethettiğini söylemek ve bütün sosyo-ekonomik felaketleri, krizleri ona atfetmek tabuta son çiviyi çakıyor.
Ama özgür bir toplumun oluşması sadece ekonomik anlamda yani özelleştirmelerle, ticaretin veya sermaye piyasalarının gelişmesiyle olmuyor. İşte bunun için temel ilkelere dayanan sağlam bir teoriye ihtiyaç var.
Bir tanım vermek gerekirse liberalizm bireysel hak ve özgürlükleri insan topluluklarının vazgeçilmez referans noktası yapmak demek. Bir başka deyişle, zıddıyla tarif etmek istersek liberalizm meşru olmayan bütün kısıtlamaların ortadan kaldırıldığı bir yaklaşım. şu halde haklar ve dolayısıyla mülkiyet ve sorumluluk kavramları liberalizmin ayrılmaz birer parçası.
Derin Düşünce: Demek istiyorsunuz ki liberalizm sadece ekonomik bir düşünce sistemi değil. Bir yaşam tarzı, ahlâkî sorgulamaları da içine alan felsefi bir yaklaşım. O halde liberalizm kavramı neden “vahşi kapitalizm” ile sık sık yanyana geliyor?
Pascal Salin: Açıklayayım. Liberalizm başta da söylediğim gibi kişisel hak ve özgürlüklerin tarifi ve savunulmasıyla doğrudan alakalı. Gerçekte bütün insanların birbirlerinin haklarına saygı göstererek bir arada yaşayabilmeleri için tek yol liberalizm. Böyle bakıldığında liberalizm sizin de dediğiniz gibi bir yaşam tarzı hatta hümanizmin kendisi. Zira liberalizm insanı değiştirmeye çalışmayan, olduğu gibi kabul eden, onun doğasına saygı duyan tek yaklaşım günümüzde.
Bizler sadece maddî varlıklar değiliz. Manevi ve aynı zamanda sosyal boyutları var “insan” dediğimiz varlığın. Liberalizme “vahşi kapitalizmin” vahşiliğini atfetmek gerçekte büyük bir hata. Esas vahşi olan devletin kendisi. Neden? Meşru olmayan yasal kısıtlamaların monopolü devletin elinde de ondan. Ama devlet kendisinin sorgulanmasına engel olmak için millî eğitim denen bir monopol kurmuş. Çocuklar büyüdüklerinde bazı soruları sormasınlar diye kafaları belli bir şekilde formatlanıyor. Devlet dediğimiz olgunun gerçekte hiç bir ahlâkî veya bilimsel meşruiyeti yok, sadece insan toplumlarındaki şiddetin bir ürünü.
Derin Düşünce: Yani size göre liberalizm orman kanunlarının geçerli olduğu, en güçlülerin diğerlerini ezdiği bir sistem değil?
Pascal Salin: Kesinlikle böyle bir şey olamaz. Zira liberalizm özgürlükleri savunur ama başkalarının haklarına saygı çerçevesinde kalmak şartıyla.
Derin Düşünce: Kitabınızda ödevleri değil hakları önplana çıkarıyorsunuz. Neden?
Pascal Salin: Bunun sebebi çok basit. Haklar objektiftir. Ödevler ise kişisel ahlak anlayışının bir sonucudur. Ahlak bir yandan evrenseldir, herkesin haklarına saygı göstermeyi içerir. Ama diğer yandan son derecede kişiseldir. Her birimiz iyiyi ve kötüyü başka türlü ayırd ederiz. Bu sebeple ödevlerin değil hakların ve özgürlüklerin tarif edilmesi ve bunlara saygının esas alınması gerekir.
Derin Düşünce: Liberalizmi uygulamak için nasıl bir politika uygulamak gerekir?
Pascal Salin : Bilinen uygulamaların tam tersinin yapılması gerekir. Ama insanlara “adım adım şu yolu takip etmelisiniz” demek istemiyorum. Bir pusulanın yolu değil kuzeyi göstermesi gibi Liberalizm adlı kitabım da özgürlükçü bir sorgulamayı işaret ediyor. Yani somut adımları her toplum kendi koşullarına göre atacaktır. Benim vermek istediğim ise bir sorun karşısında özgürlüklerden yana tavır almayı sağlayacak, bu tavır ile devletçi, merkeziyetçi, yasakçı yapıya alternatif fikir üretecek bir yaklaşımdır.
Derin Düşünce: Somut olarak Liberal bir politika nasıl hayata geçirilebilir?
Pascal Salin: Bir siyasal sistemden diğerine geçiş her zaman zor olmuştur. Meselâ Rusya’ya bakın: “Komünizmi terk ediyoruz, liberal ekonomiye geçiyoruz” demekle olmuyor bu işler. Sihirli bir değnek yok yani. Ama Fransa için de durum kolay değil. Devletin uygun gördüğü fikirler devletin öngördüğü biçimde bütün gençlere verildiği için tek tip düşünceden kurtaramıyoruz kendimizi. Medya ve üniversiteler de tek tip düşünceyi yayıyor ve savunuyor.
Millî eğitim dediğiniz nedir? Herkese okuma şansı verme bahanesiyle insanların tek tip düşünmesini sağlamaktan başka?
Bu tek tip düşünceden kurtulmanın kolay olmadığını biliyorum. Sosyalist bir eğitim ve Keynesçi bir ekonomi eğitimi aldım. Başka türlü düşünmeyi öğrenmem zaman aldı elbette. Şu kesin bir gerçek: İnsanlar tek tip düşünmeyi terk etmedikleri sürece siyaset asla değişmeyecektir.
Vatandaşın çocuklaştırıldığı güçlü devlet modeli ile sorumluluk kavramı ortadan kaldırdığı sürece sorunlarımıza sağlıklı ve kalıcı çözüm aramamız imkânsız.
Derin Düşünce: Bütün toplumsal sorunlar liberal düşünce ile çözülebilir diyorsunuz. Fransa’da ve Türkiye’de yaşanan başörtüsü yasağına sizin ilkelerinizi uygulayabilir miyiz?
Pascal Salin: Elbette. Herkes istediği gibi giyinebilmeli. Sorun zaten devletin anne-babaların yerine karar vermesinden kaynaklanıyor. Çocuklarının hiç bir dinî simge bulunmayan okullarda okumasını isteyenleri de dikkate alırsak çeşitli okulların varlığına izin veren bir yaklaşım olmalı:
1) Her türlü giyim serbestliği,
2) Başörtülü ve açık üniforma mecburiyeti,
3) Kıyafet serbest ama başörtüsü dâhil dinî işaret yasağı.
Bütün bu okulların varlığına izin verilmiş olsa sorun kalmaz. Ama benim kişisel tercihim her şeyin serbest olacağı okullardır. Zira laiklik hiç bir dini dayatmamaktır. Ama aynı zamanda dinî işaretleri veya kıyafet mecburiyetlerine de saygı göstermektir.
(*)Açıklayıcı not: Türkiye’de liberal ve liberteryen kelimeleri Türkçe’de “liberteryen” kelimesi mevcut ancak kısaca bir noktaya dikkat çekmek gerekiyor. ABD dışında “liberteryenizm” daha anarşizme yakın bir liberallik olarak yorumlanabilir. Zira Avrupa ve Türkiye’de “liberal” ABD’de olduğu gibi daha sol bir anlama sahip değil, bildik klasik liberalizme işaret ediyor. ABD’de liberalizm kelimesi büyük ölçüde anlam kaymasına uğradığı için klasik liberaller de Türkiye’de kendilerini “liberteryen” olarak adlandırmakta problem görmüyorlar.
Daha fazla ayrıntı isteyen okurlar için : http://www.tpe.org.tr/index.php?option=com_content&task=view&id=162&Itemid=58
…Bu makale ilginizi çektiyse…
Liberalizm asırlardır bir çok aşamalardan geçmiş, tarihi olaylarla kendisini imtihan etmiş bir düşünce geleneği. Değişmiş yanları var ama sabitleri de var. Bu sabitlerin içinde liberalizmin tehlikeli yönleri hatta YIKICI UNSURLARI da var. Bunları ortaya çıkarmak için “doğru” soruları sormak ve liberal perspektifte kalarak yanıt aramak gerekiyor… Büyük bir kısmı bu gelenekten olan düşünürlerin fikirlerinden istifade ederek liberalizmin kusurlarını ele alıyoruz bu kara kitapta: Adam Smith, Mandeville, John Stuart Mill, Hayek, Friedman, Röpke, Immanuel Kant, Alexis de Tocqville, John Rawls, Popper, Berlin, Mises, Rothbard ve Türkiye’de Mustafa Akyol, Atilla Yayla, Mustafa Erdoğan…
Liberallere, liberalimsilere ve anti-liberallere duyurulur.
1930 model bir ulus-devletin, bir “devlet babanın” çocuklarıyız. Son derecede “Millî” bir eğitim gördük, öğrenim değil. Hayatta işimize yarayacak meslekî bilgileri ya da eleştirel bir bakışı öğrenmedik “millî” okullarda. “Varlığımızı Türk varlığına armağan etmek” için eğitildik, eğilip büküldük.
Liberallerin dilinden düşmeyen “Bireysel haklar ve özgürlükler” bizim gibi Kemalist çamaşırhanelerde yıkanmış beyinler için çok yeni. Türkiye’de yaşayan insanların ulus-devlet boyunduruğundan kurtulmasında önemli bir rol oynuyor liberaller. Biz de bu kitapta liberalizmin temel tezleriyle uyumlu, bu fikir akımına doğrudan ya da dolaylı destek veren makaleleri birleştirdik. Buradan indirin.
“Düşümde bir kelebektim. Artık bilmiyorum ne olduğumu. Kelebek düşü görmüş olan bir insan mıyım yoksa insan olduğunu düşleyen bir kelebek mi?” (Zhuangzi, M.Ö. 4.yy)
“Ben” kimdir? İnsan nedir? Hakikat’in ne tarafındayız? Hiç bir şüpheye yer bırakmayacak bir şekilde nasıl bilebiliriz bunu? Zekâ, mantık ve bilim… Bunlar Hakikat ile aramıza bir duvar örmüş olabilir mi? Freud, Camus, Heidegger, Kierkegaard, Pascal, Bergson, Kant, Nietzsche, Sartre ve Russel’ın yanında Mesnevî’den, Mişkat-ül Envar’dan, Makasıt-ül Felasife’den, Füsus’tan ilham alındı. Hiç bir öğretiye sırt çevrilmedi. Aşık Veysel, Alfred Hitchcock, Maupassant, Hesse, Shyamalan, Arendth, Hume, Dastour, Cyrulnik, Sibony, Zarifian ve daha niceleri parmak izlerini bıraktılar kitabımıza. Buradan indirebilirsiniz.
Kadınlar… Günümüzün Don Kişotları
Suzan Başarslan’ın dediği gibi “kadına dair söylenmesi gereken ne kadar söz varsa erkeğin söylediği” bir dünya bu. Sadece söz mü? Yaşama hakkı bile. Bugün Çin’de ve Hindistan’da yüzbinlerce kız bebek daha doğmadan ultrason ile ana karnında görülüp yok ediliyor. Erkeklerin güç mücadelesinde kadınlar eziliyor. Cumartesi anası oluyor, cezaevlerinin önünde sıra bekleyen, şehit tabutlarının üzerinde ağlayan oluyor. Şampuan veya otomobil satarken bedenini kullandıran, arka planda, silik, soyunan, tüketen, “figüran”… Kadınlara özne olma hakkını vermeyen erkekler mi yoksa bu hakkı alamayan kadınlar mı? Kadınlıklarını kaybetmeden, erkekleşmeden var olabilecek mi birgün kadınlar? 96 sayfalık bu kitapta Kadın’a ait kavgaları ve Kadın’ın kimlik arayışını sorguluyoruz. Buradan indirebilirsiniz.
Türkiye’nin Ulus-Devlet Sorunu
Devlet gibi soğuk ve katı bir yapı bizimle olan ilişkisini hukuk yerine ırkımıza ya da inançlarımıza göre düzenleyebilir mi? GERÇEK hayatı son derecede dinamik ve renkli biz “insanların”. Birden fazla şehre, mahalleye, gruba, klübe, cemaate, etnik köke, şirkete, mesleğe, gelir grubuna ait olabiliriz ve bu aidiyet hayatımız boyunca değişebilir. Oysa devletimiz hâlâ başörtüsüyle uğraşıyor, kimi devlet memurları “ne mutlu Türk’üm” demeyenleri iç düşman ilân ediyor, Sünnî İslâm derslerini zorla herkese okutuyor… Bizim paramızla, bizim iyiliğimiz için(!) bize rağmen… Kürt sorunu, başörtüsü sorunu, Hıristiyan azınlıklar sorunu… Bizleri sadece “insan” olarak göremeyen devletimizin halkıyla bir sorunu var. Türkiye’nin “sorunlarının” kaynağı sakın ulus-devlet modeli olmasın? 80 sayfalık bu kitap Kurtuluş savaşı’ndan sonra Türkiye’ye giydirilmiş olan deli gömleğine işaret ediyor. Ne mutlu “insanım” diyene! Kitabı buradan indirin.
Amerikalılar neden bu kadar gaddar? Dünyanın geri kalan kısmında yaşayan insanlara karşı niçin bu denli acımasız?
Bayrak yakmanın ve Amerikan/İsrail mallarını protesto etmenin dışında bir şeyler yapmak gerektiğini düşünenler için yapılmış bu çalışmayı ilginize sunuyoruz. ABD desteği son bulmadan Ortadoğu’nun psikopatı İsrail’in saldırganlığı bitmeyecek ve Ortadoğu’ya huzur gelmeyecek gibi görünüyor. Vietnam’da ve Latin Amerika’da yaşanan katliamlar Ortadoğu’da devam ediyor.Müslüman’ın Zaman’la imtihanı
Sunuş: Müslümanlar dünyanın toplam nüfusunun %20’sini teşkil ediyorlar ama gerçek anlamda bir birlik yok. Askerî tehditler karşısında birleşmek şöyle dursun birbiriyle savaş halinde olan Müslüman ülkeler var. Dünya ekonomisinin sadece %2-%3′lük bir kısmını üretebilen İslâm ülkeleri Avrupa Birliği gibi tek bir devlet olsalardı Gayrı Safi Millî Hasıla bakımından SADECE Almanya kadar bir ekonomik güç oluşturacaklardı. Bu bölünmüşlüğü ve en sonda, en altta kalmayı tevekkülle(!) kabul etmenin bedeli çok ağır: Bosna’da, Filistin’de, Çeçenistan’da, Doğu Türkistan’da ve daha bir çok yerde zulüm kol geziyor. Müslümanlar ağır bir imtihan geçiyorlar. Yaşamlarını şekillendiren şeylerle ilişkilerini gözden geçirmekle başlıyor bu imtihan. Teknolojiyle, lüks tüketimle, savaşla, kapitalizmle, demokrasiyle , “ötekiler” ile ve İslâm ile olan ilişkilerini daha sağlıklı bir zemine oturtabilecekler mi? Müslüman’ın Zaman’la imtihanı adındaki 204 sayfalık bu kitap işte bütün bu konuları sorgulayan ve çözümler öneren makalelerden oluşuyor.
Hayatta en kötü mürşit ilim ve fen olmasın sakın? Eğer Atatürk bir kaç yıl daha yaşasaydı o meşhur sözünü geri alır mıydı acaba?… Ateşi keşfetmeden önceki insanlık ile bugünkü “uygarlığımızı” karşılaştırdığımızda hiç yol almadığımız söylenebilir. Bundan 200 bin yıl önce komşusunun yiyeceğini çalmak için başına taşla vuran neandertal insani ile 2003 yılında Irak in petrolünü çalmak için bir milyon ıraklı sivili öldüren (veya buna seyirci kalan) homo economicus ayni uygarlık seviyesinde. Aralarındaki tek fark kullandıkları silahların teknolojik üstünlüğü. Teknoloji ve bu teknolojinin uygulanmasını mümkün kılan bilimsel buluşlar sıradan insanlar kadar bilim adamlarının da gözlerini kamaştırdı. Bugün karşımıza kâh bilimci (scientist), kâh deneyci (ampirist) olarak çıkan ahlâkî-felsefî bir duruş var. Bu duruş eğitim sistemimize ve resmî ideolojimize öyle derinden işlemiş ki sorgulanması dahi çok sayıda insanı öfkelendirebiliyor, rejimin savunma mekanizmalarını harekete geçirebiliyor. Bilim ve teknolojinin insanlığa otomatik olarak barış getireceğinden şüphe etmek neredeyse bir suç. Buna cüret edenler gericilikle, bağnazlıkla suçlanabiliyor. Pozitivizm ve “modern” yaşam üzerine yazılmış makalelerimizin bir derlemesini 75 sayfalık bir kitap halinde sunuyoruz. PDF formatındaki bu kitabı buradan indirebilirsiniz.
92 Yorum
Yazan:metin-thePoor Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
Alkışlıyorum sizi böyle bir mülakat için. Ama tadımlık olmuş; keşke daha doyurucu bir kapsamda olsaydı…
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
Metin Bey,
Pascal Salin’in bütün makalelerini çevirip sitemizde yayinlamak için anlastik kendisiyle. önümüzdeki haftalarda yeni yazilar çikacak. Eger ilginizi çeken konular varsa bildirin, öncelikle onlari yayinlayalim.
Dostlukla
Yazan:snowqueen Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
Noam Chomsky’nin bu konuda söyle bir elestirisi var:
Soru//Pekçok “anarko-kapitalist”, anarşizmin [kendi] mülkünle dilediğini yapmak ve diğerleri ile serbest anlaşmalar yapmak demek olduğunu iddia ediyor. Sizce kapitalizm herhangi bir biçimde anarşizmle uyuşabilir mi?
Cevap//Bence anarko-kapitalizm, eğer bir kere uygulanırsa, tarihte ancak birkaç benzerini gördüğümüz tiranlık ve tahakküm biçimlerine neden olacak bir doktriner sistemdir. (Benim görüşümce dehşet verici olan) fikirlerinin uygulanabilmesinin küçücük bir ihtimali bile yoktur, çünkü bu muazzam hatayı yapacak olan toplumu tamamı ile yıkacaktır. Yetki ve otorite sahibi ile onun açlık içinde kıvranan kulu arasında “serbest anlaşma” yapma fikri, bu (bence anlamsız olan) fikirlerin sonuçlarının incelendiği bir akademik seminerin bir kaç anının ayrılmasından başka hiçbir değeri olmayan, kötü bir şakadır.
Yazan:metin-thePoor Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
Snowqueen,
Noam Chomsky’nin söyledikleri yabana atılacak şeyler değil.
Mehmet Bey,
Bu haber çok iyi. Merakla bekleyeceğim şahsen.
Yazan:FST Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
Chomsky ve liberteryenizm üzerine bir değerlendirme
http://www.lewrockwell.com/wall/wall26.html
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
Benim en çok takıldığım yer ise şurası oldu: Bir yerde Salin şöyle diyor:
“Şu kesin bir gerçek: İnsanlar tek tip düşünmeyi terk etmedikleri sürece siyaset asla değişmeyecektir.”
Ardından Derin Düşünce şöyle diyor:
“Bütün toplumsal sorunlar liberal düşünce ile çözülebilir diyorsunuz.”
Başlı başına bir çelişkidir bu.
En yukarıda da şu var:
“Devletin hiç bir ahlâkî veya bilimsel meşruiyeti yoktur, sadece insan toplumlarındaki şiddetin bir ürünüdür.”
Şimdi sormalı, Salin’in bu önermesi için herhangi bir “bilimsel” dayanağı var mı? Şüphesiz yok! Toplumsal açıdan ciddi ve somut anlamda tek bir çözüm önerisi yok Salin’in. Maalesef, Mises ve Hayek gibi gerici-liberallerin savunduğu fikirler dışında yeni veya kayda değer herhangi bir düşünceye sahip olmayan bir adam ile yapılmış, bir sürü dogmanın birbiri ardına sıralandığı sıradan bir röportaj olmuş.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
Bliyall bunu anlamamış olamazsın. Maksat herhalde biraz bulanık su avcılığı.
Liberalizm bir ideoloji mi? “Liberal düşünce” ne anlama geliyor ki de tenakuza düşülsün? Yapma böyle tribünlere oynamak için
ucuzluklar, ayıp oluyor.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
Bliyaal Bey,
Bingo diyorum sana, yazıyı okurken baştan sona bu soru (yani bu çelişki değil midir) aklımdaydı, siz yazmışsınız.
Hayek’in sizin sitenizdeydi yanılmıyorsam, meşhur bir sözü var: Liberal iktisadi politikaları uygulayan bir diktatörü, şahsen, liberal olmayan politikalar uygulayan seçilmiş bir lidere tercih ederim” mealinde bir şeyler vardı.
Suat Bey,
İdeolojiyi tanımlamanız lazım, sizi anlamam için:
Immanuel Wallerstein’ın “Dünya Sistemeleri Sistemleri Analizi: Bir Giriş” adlı kitabının arkasında bir sözlük var, orada ideolojileri şemsiye olarak 3 e ayırmış: Liberalizm, Muhafazakarlık ve Radikalizm( Komunizm, Anarşizm). Buna göre liberalizm bir ideolojidir.
Şemsiye benim kullanımım, onu kastetmemiş olabilir.
İlave: devlet ve kapitalizm arasındaki ilişki simbiyotik gibi görünüyor. (Schumpeter, sanırım simbiyotik diyordu)
Yazan:Mister No Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
“Bu tek tip düşünceden kurtulmanın kolay olmadığını biliyorum. Sosyalist bir eğitim ve Keynesçi bir ekonomi eğitimi aldım. Başka türlü düşünmeyi öğrenmem zaman aldı elbette. Şu kesin bir gerçek: İnsanlar tek tip düşünmeyi terk etmedikleri sürece siyaset asla değişmeyecektir.”
Bu cümleyi aynen tekrar kurarım ve iki şeyi değiştiririm. “Sosyalist eğitim” yerine “kapitalist eğitim” , “Keynesçi ekonomi” yerine ” Neo-Liberal ekonomi= Amerikan Neoklasik ekolu ile Avusturya liberal ekolunun bir sentezi gibi bir şey” derim.
Herkes liberal olur ve Neoklasik ilkelere biat ederse, tek tip olmayacağız mı? Şu anda , bu anlamda tektip değil miyiz? Buralara takılıyor, iktisatçı gözüyle rumuzlu bir yorumcu var, sadece o bu tektipliğin dışında gibi gözüküyor.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
No,
Liberalizmi bir “ideoloji” olarak görmek eğer kasıtlı değilse ciddi bir bilgisizliktir.
Hayek şöyle der:
Bu bir ideoloji mi? Tek tiplik mi? Tabiiki değil.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
Chomsky’nin elestirisinin bir kısmına farklı zaviyeden katılıyorum. Anarşizme karşıyım. “Devlet” denen aygıta ihtiyacımız var fakat “minimal” olması şartıyla.
Sanırım Snowqueen klasik liberalizm ile anarko-kapitalizmi/anarşizmi aynı şey sanma yanılgısına düşerek Comsky’den alıntı yapmış.
Anarko kapitalizm, anarşizm başka, klasik liberalizm başka şey. Klasik liberallerin çoğu -Spencer ve Bastiat hariç- “laissez faire”ci değildir.
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
aslinda Chomsky ve Salin’in anlastigi noktalar ters düstüklerine oranla daha çok gibi geliyor bana. Yanliz ayni kavramlara bazen farkli isimler veriyorlar. Zaten yazinin sonunda Amerikan ve Avrupa terimleri arasindaki farki kisaca açiklayan paragrafi bunun için koyduk.
Ne birine ne de digerine kefilim. Ama fikir dünyamizi genisletmesi açisindan minimalist/minarsist liberallerin entellektüel cesaretinie ihtiyacimiz oldugunu düsünüyorum.
Hani Türkiye’de zihinsel bir refleks vardir, her hangi bir sorun karsisinda “EE dEVLET NEREDE? HÜKÜMET UYUYOR MU?” deriz. iste bunu tersine çevirmek gerek. Dogayi korumak, televizyonda siddet, terör, kadinlara yapilan haksizliklar…. Akla ne geliyorsa, LIBERAL bir refleks edinmemiz Türkiye’nin çok yararina. “BEN NE YAPABiLiRiM?” demek. Bunun için Salin tarzi bir liberalizmin Islam ile de bagdastigini düsünüyorum. Elbette Müslümanlar Frnekleri beklemediler kisisel sorumlulugu kesfetmek için.
Sosyal adalet kavramina bakalim ; “Komsusu açken tok yatan bizden degildir” (SAV) diyen bir ümmet meselâ fakirlik karsisinda “EE DEVLET NEREDE? HÜKÜMET UYUYOR MU?” diyebilir mi?
Zaten Osmanli’da vakiflarin geldigi noktaya bakmak da insani düsündürüyor. Sadece fakirlerin korunmasi degil tarihi eserlerin yasatilmasi gibi bir çok “kamu” sorunu bir anlamda “özellestirilmisti” ve vakiflarin omuzlarindaydi.
Salin’in dedigi gibi :
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 21, 2007 | Reply
Mister No,
Senin bahsettiğin bölüm şu röportajda bulunuyor. Ben şahsen aşağıdaki parçayı “muhteşem” buluyorum(!):
Suat bey,
Liberalizmin ideoloji olup olmadığı ile ilgilenmiyoruz ki burada, mesele çok basit. Önemli olan liberallerin öne sürdükleri fikirler ya da çözüm önerileri.
Hayek’e gelince, maalesef Hayek liberalizmi yozlaştırmış, kökünden koparmıştır. Smith, Mill gibi kişilerde gördüğümüz açık görüşlülük Hayek’te yoktur. Aslında Hayek tam bir gericidir, üstelik diktatörlük yanlısı bir gericidir. Hayek’in bir diğer röportajından konu ile ilgili aktarmalar yapayım:
Şöyle bir soru soruluyor Hayek’e:
Hayek’in cevabı ne dersiniz?
Hayek’in bu dedikleri aslında özgürlükçü liberalizmin çöküşünü gösteriyor. Suat bey, görüyorsunuz ya, meğer Hayek aslında “Kemalist” imiş(!)
“No Logo” kitabı ile bilinen Naomi Klein’ın yeni bir kitabı çıktı: “The Shock Doctrine: The Rise of Disaster Capitalism”. Liberal politikaların gerçekte nasıl uygulamaya konulduğunu, bunların ardında kişilerin ve ülkelerin nasıl zayıf düştükleri durumların kollandığını anlatıyor. Youtube’da kitap ile ilgili Klein’ın yaptığı çok güzel konuşmalar var. Özellikle şuradaki 6 bölümlük konuşması gerçekten çok aydınlatıcı.
Diğer yandan, İslam ile liberalizm kesinlikle bağdaşmaz, çok yanlış bir düşünce bu.
Yazan:snowqueen Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
@bliyaal
Naomi Klein’in No Logo‘su okunmasi gereken bir kitapti.
yeni kitabinin çiktiginin bilmiyordum verdiginiz bilgi ve link için çok tesekkürler:)
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Bliyall, yine tribünlere oynuyorsun. Bu yaptığın çok çirkin, onu söyleyeyim. Ama alıştım bu tavırlarına.
Pekala sen liberalizm ile demokrasinin ayrıştığı yerleri biliyorsun. Aklınca bunu kullanıp “Hayek kemalist” diyerek güya çıkarım yapıyorsun. Biz de bunu yutacağız. Yok yahu?..
Zaten amacın bize değil izleyen liberalizm cahillerine bunu yutturmak ya da en azından kafalarını karıştırmaya çalışmak.
Faşizmden, buna neden olabilecek çoğunluk diktatörlüğünden kaçmak için, birey haklarını garanti altına alacak “geçici olarak iberal diktatörlük olabilir” diyen bir özgürlük düşkünü, nasıl kemalizm gibi bir otoriter ideoloji ile yakın olabilir?
Allah aşkına mantıklı birşey yaz da cevap yazmama değsin.. Cidden bu yaptığın ucuz kurnazalık çabası ayıp birşey.. Bilmeden yapsan birşey demeyeceğim, cahilliğe vereceğim ama seni tanıyorum; bu şekilde yapman midemi bulandırıyor.
***
İslam ile Liberalizm’in uyuşabilirliliği için de Mustafa Erdoğan’ın “İslam ve Liberalizm” adlı kitabçığına bakılabilir.
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Suat bey,
Böyle internet köşelerinden yazmakla olmuyor bu işler. Ürgüp’teki kongreye gelseydiniz ya, orada paylaşırdık kozlarımızı. Ben katıldım; üstelik Afşar, Fethi, Bekir beyler ile sohbet de ettik.
Hayek’in diktatörleri desteklediğini gösterdim, buna yapılacak herhangi bir itiraz olamaz. Hiçbir samimi liberal hiçbir şekilde bir diktatörü desteklemez. Bu desteğin “geçiçi” diye bir mazereti de olamaz. O yüzden Hayek özgürlük düşkünü değildir. Dahası, onbinlerce insanın katili olan diktatör Pinochet’ye açık destek vermiş bir adamdır. Ürgüp’e Hans-Herman Hoppe de geldi, mesela o Hayek’e “sosyalist” der. Yolunuzu özgürlüğe çevirin artık Suat bey.
İslam ile liberalizmin uyuşmayacağı meselesi için çok basit bir açıklama yeterli. Liberalizmde tek bir doğru yoktur, önemli olan farklı doğrulara sahip insanların birlikte hoşgörü içinde yaşamasıdır. Bir liberal için kendi doğrusu sadece kendisini bağlar, kendi inancını bir başkasına dayatmaz. Bu açıdan liberalizmin “doğruluk” anlayışında “mutlaklık” yoktur, aksi takdirde liberalizm dogmaya dönüşür ve esnekliğini kaybeder. Halbuki İslam’da tek bir doğru vardır ve bunun dışında kalanlar yanlıştır. Bu yüzden İslam “hak” bir dindir. Eğer Allah’ın vazettiği doğrunun dışında başka bir doğrunun da olabileceği kabul edilirse, İslam temelinden sarsılır ve herhangi bir iddiası kalmaz. Çok basit: Eğer Allah herhangi bir şeye yanlış diyorsa, Müslüman olsun ya da olmasın, bütün insanlar için yanlıştır bu; aynısı “doğru” kavramı için de geçerlidir. Oysa “bireylerin” farklı düşünceleri, farklı eğilimleri vardır. Böyle yapmakla onları sadece tek bir kalıba sokmaya çalışmış olursunuz.
Snowqueen,
Sen de sağolasın. Klein’ın yeni kitabının Türkçe baskısı çıkmadı gördüğüm kadarıyla. O yüzden amazon linkini verdim. Videolar kitabı güzel özetliyor.
Yazan:İktisatçı Gözüyle... Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Bu arada liberalizm tabii ki bir ideolojidir bunun tartışılması bile saçma abi yapmayın allah aşkına. Bunu diyen kişi “ideoloji teorisi” konusunda en hafifinden bilgisizdir.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Bliyaal,
Kongre ile ne alakası var, işlerim nedeniyle gelemedim, çok istediğim halde..
Derdim Hayek’i savunmak falan değil; Hayekçi de değilim, liberal de. Ben senin yaptığın ucuzluğa kızıyorum; pekala marksistler de, liberaller de, Hayek’in temel haklara zarar gelir endişesi ile çoğunluğun diktatörlüğüne mesafeli olduğunu bilir. Buna rağmen “kemalist(!)” benzetmen ne dürüstlüğe ne entelektüel namusa sığmıyor.
Öte yandan gözlerim yaşardı, okuyan da seni marksist olduğunu bilmez de liberal sanır, unuttum sanma benim sitede yazdığın faşizmin dibini çıkartan yorumlarını. Arayıp bulurdum şimdi de zor geldi sabah sabah..
İslam ve Liberalizm konusu. Tabii ki liberalizmi de, İslam’ı da çarpık bir bakışla bir ideoloji görenler açısından uzlaşmaz olarak addedilecektir. Liberalizm bir siyasi ilkeler manzumesidir, toplumsal tarafı kapsayan normatif bir projesi yoktur. Tıpkı İslam’ın da donuk bir siyasi teorisinin olmaMası, tarihsel yönünün olması, ama evrensel bir ahlak manzumesi olması gibi.
İslam’ın donuklaşmayan yorumu liberal-demokratik bir siyasi sistemle bağdaşır. Kaldı ki günümüzde homojen olmayan toplumlarda insanların birarada, birbirlerinin haklarına ilişmeden yaşayabilecekleri -en azından şimdilik- yegane sistem de liberal demokrasidir. Bunun bildiğimiz batılı liberal demokrasiler gibi olma mecburiyeti de yoktur; ne liberalizm ne de İslam açısından..
Tabii ki İslam ile liberalizm birebir uyuşmaz, ama İslam ile liberalizmin uyuştuğu noktalar (mülkiyet, serbest piyasa gibi) liberalizmin temelidir. Liberalizm bir bilgi ve değer sistemine dayanmaz, bunu da dayatmaz, toplumu tanzim etmeyi düşünmez, bir ahlak formulasyonu sunmaz, bu anlamıyla kapsayıcı da değildir. Yani liberalizm, ne İslam’a ne de başka bir dine alternatif, yerine ikame edilecek bir ideoloji değildir.
Bu konuda Mustafa Hoca’nın kitapçığını burada yayınlayacağız yakında, konuyu senin gibi değil de “ciddi” olarak düşünenlere faydası olacaktır.
Yazan:FST Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Blyaal bey,
Liberalizmi güzel anlatmışsın tebrik ederim.
İslamdaki “tek olan” doğru sayısı da üçü beşi geçmez, bunlar da bireyi kalıba sokucu şeyler değildir. Son olma iddiasındaki bir din için elbette bunlar elzemdir, o noktada da aslında doğru söylüyorsun.
Öte yandan liberal veya başka bir görüşün islamla çelişmesi yahut uyuşması pekala mümkündür, temeller açısından ille de İslam ile bir modern zaman fikrinin uyuşmasına bakılacaksa şu halde klasik anlamda liberalizm, hatta liberteryenlik buna yakın görünüyor. Bu konu üzerinde düşünülebilir.
1950-1960’lı yıllarda ise İslam dünyaında ortalık “İslam aslında Sosyalizmdir” düşüncesi hakimdi, 1980-90’lardan sonra “sosyal demokrasi İslamın ta kendisidir” diyenler çoğaldı, onu da hatırlamak lazım. Şimdilerde de böyle düşünen çok, ben ise tersini düşünüyorum.
Selamlar.
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Islâm, Demokrasi, Liberalizm ve MUTLAK GERçEKLER
Tek bir liberalizm olmadigi gibi Islam’in da tek bir siyasi yorumu yok.
Kur’an bir anayasa olmadigi için 1400 yildir kurulmus “müslüman”
hatta “Seriatçi” veya “Islam Cumhuriyeti” sifatli devletler arasinda
gerek teoride gerekse uygulamada daglar kadar fark var.
Ancak bu konuda baska bir TUZAK var : Kelimeler.
Geçenlerde sitemize ugrayan A.HAYDAR (mealen) ALLAH’in hakimiyeti ile
milletin hakimiyeti arasinda bir çeliski oldugunu, bu sebeple DEMOKRASi
iLE ISLAM’IN UYUSMAYACAGINI yazmisti.
Iste TUZAK burada : Teolojik çerçevede kullanildiginda bir çok kelime
günlük hayattakinden çok farkli anlamlar tasiyor, meselâ :
HAKiMiYET, MUTLAK GERçEK, KÜFÜR, MUTLAK GÜZELLiK gibi.
Yazarlarin, karikatüristlerin ölüme mahkum edilmesine sebep olan
küfürü ele alalim : Bir müslümanin Kur’an’a aykiri bir söz
söylemesi küfürdür. Her hangi bir insanin her hangi bir insana
hakaret etmesi de küfürdür. Ama birincisi sadece Islâmî çerçevede bir sorundur.
ikincisi ise dünyanin her yerinde suçtur.
Yukarida bahsi açilan MUTLAK GERçEK veya MiLLETiN HAKiMiYETi de ayni türde bir sorun.
Liberalizmin ve/veya demokrasinin fikir çesitliligine izin vermesi hatta bunu desteklemesi ile
Islam’in MUTLAK GERçEK anlayisi arasinda hiç bir baglanti yok. Haliyle
çeliski de yok.
Öyle olsaydi Hz Muhammed “düsüncelerin zitligi bizler için rahmettir” der miydi?
Çok farkli kavramlari ayni terimlerle adlandirmak düsünmenin
önündeki en büyük engellerden biri kanaatimce. Kedi zekâsina saygi duyan herkesin buna
dikkat etmesi gerekiyor. Tabi amaç demagoji yapmak degilse.
Yazan:beynelmilel Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Liberaller devletçiliği marksizmle özdeşleştiriyorlar. Hatta devletin kutsanması gibi faşist bir olguyu marksizmle özdeşleştirenler bile oluyor. Ancak marksist sosyalizm devleti liberallerin vehmettikleri gibi tanımlamıyor.
Hatta marksizme göre kapitalizm varsa devlet de var olmak zorundadır. Çünkü devlet egemen sınıfın baskı ve sömürü aracıdır marksizme göre.
Pascal Salin Aşağıdakileri söylemiş.
“Devletin hiç bir ahlâkî veya bilimsel meşruiyeti yoktur, sadece insan toplumlarındaki şiddetin bir ürünüdür.”
Bu düşünce Engels’in devletin toplumsal rolünü açıkladığı aşağıdaki görüşlere benziyor aslında:
“Devlet, daha çok toplumun gelişmesinin belirli bir aşamasındaki bir ürünüdür; bu toplumun, önlemekte yetersiz olduğu uzlaşmaz karşıtlıklar biçiminde bölündüğünden, kendi kendisiyle çözülmez bir çelişki içine girdiğinin itirafıdır. Ama, karşıtlıkların, yani karşıt ekonomik çıkarlara sahip sınıfların, kendilerini ve toplumu, kısır bir savaşım içinde eritip bitirmemeleri için, görünüşte toplumun üstünde yer alan çatışmayı hafifletmesi, “düzen” sınırları içinde tutması gereken bir erklik gereksinimi kendini kabul ettirir; işte toplumdan doğan, ama onun üstünde yer alan ve ona gitgide yabancılaşan bu erklik, devlettir.”
Yine Engels şöyle diyor:
Devlet, sınıf karşıtlıklarını frenleme gereksiniminden doğduğuna, ama aynı zamanda, bu sınıfların çatışması ortasında doğduğuna göre, kural olarak en güçlü sınıfın, ekonomik bakımdan egemen olan ve bunun sayesinde siyasal bakımdan da egemen sınıf durumuna gelen ve böylece ezilen sınıfı boyunduruk altında tutmak ve sömürmek için yeni araçlar kazanan sınıfın devletidir…” Antik devletle feodal devlet, kölelerle serflerin sömürülmesi organı oldular; ama yalnızca onlar değil, “modern temsili devlet de, ücretli emeğin sermaye tarafından sümürülmesi aletidir. (Alıntılar Lenin’in “Devlet ve Devrim” isimli kitabından)
Liberal demokrasi özgürlük kavramı üzerinden yol buluyor. Bu da çok doğal. Çünkü liberalizm baskıcı siyasi otoritelere ve feodalizme bir tepkidir. Liberalizm özgürlük kavramı içinde siyasi özgürlüğü (demokrasi, insan hakları, vb.) savunurken ekonomik özgürlüğü de serbest piyasa ekonomisi üzerinden savunuyor. Halbuki toplumda farklı ekonomik sınıflar vardır. Bir sınıf sermaye sahibidir, diğeri emekçidir. Emekçilerin emekleri ile ürettiklerini sermaye sahibi üretim araçlarının sahibi olma konumundan ötürü kendi mülküne geçirir. Tıpkı bir toprak ağasının, köylülerin çalışıp çabalayarak ürettiklerinin bir kısmına toprağın sahibi benim diye el koymaları gibi.
Yani toplumda işçi sınıfı ve patronlar sınıfı vardır. İşçi sınıfı çalışır üretir, patron yer. Ekonomik özgürlük kavramı sömürü özgürlüğüne dönüşmüş oluyor. “Mülkiyet hakkı” ile “toprak ağası olma hakkı” veya “köle edinme hakkı” aynı “özgürlük” çerçevesinde değerlendirilebilir.
İşte burada eşitlik üzerinden yol bulan başka bir akım gelişiyor. Bu da sosyal demokrasidir. Liberal demokratlar siyasi özgürlüğü savunurlarken aynısını sosyal demokratlar da siyasi eşitlik adıyla savunmaktadır. Ancak sosyal demokratlar ekonomide de eşitliği yani herkesin emeği kadar, çalıştığı kadar alabileceği bir ekonomik sistemi savunmaktadırlar. (Marksistler 2. enternasyonalin çöküp 3. enternasyonalin kuruluşuna kadar sosyal demokrat ismini benimsemişlerdir.)
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
FST Bey,
“1950-1960′lı yıllarda ise İslam dünyaında ortalık “İslam aslında Sosyalizmdir” düşüncesi hakimdi, 1980-90′lardan sonra “sosyal demokrasi İslamın ta kendisidir” diyenler çoğaldı, onu da hatırlamak lazım. Şimdilerde de böyle düşünen çok, ben ise tersini düşünüyorum.”
Ben bilmiyorum İslam hagisini destekler de, parasını verirseniz nasıl olmasını istiyorsanız öyle olur.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Mehmet Yılmaz Bey,
“Öyle olsaydi Hz Muhammed “düsüncelerin zitligi bizler için rahmettir” der miydi?”
Bu hadis nerede geçiyor? İtiraz anlamında sormuyorum, merak ettim.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Abow , Burayı gomunistler sarmış.
İktisatçı Gözüyle
sposibo tovarish 🙂
Şeytanın en büyük hilesi insanları kendisinin olmadığına inandırmaktır derler.
sposibo tovarish: Teşekkürler yoldaş
Yazan:blue Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Valla ben kendimi bildim bileli “serbest piyasa, serbest düşünce, ifade özgürlüğü, devletin vatandaşın yakasını bırakması, herşeyin özelleştirilmesi vs.”yi savunuyorum. Besim Tibuk’tan önce liberalizmin adını da bilmezdim. (Seçimlerde bizim mahalleden Tibuk’a 3 kişinin oyu çıkmıştı, biri ben, ikisi akrabaydı). Meğer ben bir “ideoloji”ye mi bağlıymışım şimdi? Demek ideolojinin tarifini yapanlar benim gibi düşünenleri bir grup altında toplamış, ben de onların tanımladığı gruba mensup bir ideoloji sahibiyim. Vallahi ne diyeyim profesörlerimizin önünde boynumuz kıldan ince.
İslam’la bağdaştırılabilmesi konusunda ise İslam’ı nasıl algıladığınıza bağlı. Taliban mantığıyla bağdaşması pek mümkün değil tabi. Anadolu’daki İslam anlayışı ise selefi değil. Dolayısıyla tenakuz için hiçbir sebep yok. Hatta “cuk” diye oturur. Taliban’ın da liberalizmle uyum konusunda bir çalışması yok zaten.
Yazan:fuatogl Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Gerçekten bende merak ettim…
hehe… demek herkesin var böyle şeyleri. Aklıma “bilimsel sosyalizm”i getirdiniz 🙂 Diyalektiğe baktığımızda da hiçbir dogma göremeyiz, temel prensipler vardır doğa kanunları gibi. Fakat kaçırdığınız bir nokta var, birçok sosyalistin sonradan dövünerek öğrendiği. Fikirler, düşünceler insandan, çevresinden bağımsız ideal “şey” ler değildir. Alıp, özütünü çıkartıp şişeleme şansımız yok, dolaysıyla yalıtılmış bu tarz tanımlar yanıltıcı. Algoritmanın üzerinde çalışdığı donanım en az algoritma kadar önemlidir, birçok noktada belirleyicidir.
Aynı yalıtma şurada da var “Vahşi olan kapitalizm değil devlettir”. Bunu diyebilen liberal insanların olmasına gerçekten çok şaşırıyorum. Ulus-devlet, vergiler, kaynak aktarımı (bakınız bizim kapitalist sınıfın oluşturulmasına), gümrükler-kotalar, hapishane-tımarhane okul sistemi…kendini yeniden üretebilecek mükemmel araçlarıyla koca bir aygıt. Günümüz devletlerini kapitalizmden nasıl ayırabiliriz? Etle tırnak ayrılır mı yahu.
Endonezyada 1 dolara nike üreten çocuk kimin vahşetine uğruyor, hangi ilişkiler sonucu oluşuyor bu durumlar? Ana özellikleri nedir, İnsanların şiddetinin yarattığı bir kötülük mü, yoksa (sadece devlet denemiyecek) ördüğümüz ilişkilerin sonucu mudur? Salin gibilerinde çok abartılı bir yalıtma, şeyleri birbirinden kopartma durumu var. Kopma olduğu içinde kavramlar çok daha rahat kullanılabiliyor, daha free ve hafif, çok güzel, kulağa hoş gelen cümleler kurulabiliyor rahatca. Gerçekten de yukarıdaki birçok şey çok güzel, hoş sözler. Ama bu rahatlığın bir bedeli var. Özellikle dikkat ettim, yukarıdaki yazıda tek bir somut öneri yok!!! Birtanecik olsun, güzel sözlerin büyüsüne dalıp gitmemizi sağlayacak somut bir öneri,çözüm yok. Derindüşünce ısrarla somutlaştırmaya, ağzından birşey kopartmaya çalışmasına rağmen birşey dememiş Salin. Söylediği en somut şey insanların kiyafetine karışılmaması gerektiği. Çok güzel, karışmayalım, karışılmamalıdır, burada anlaştık. Peki emek ne olacak? Giderek derinleşen eşitsizlik ne olacak? Eşitsizliğin sebebini araştırıken aynı zamanda ne tarz çözümler düşüneceğiz, anlayış ne olacak? Yabancılaşma, insanların piskolojik, kimyasal özelliklerinin bile birer meta halini alıp dolaşıma sokulması ne olacak?
Kolayca, binlerce sorun ve soru sayılabilir, artık uzun zamandır burada olduğu bilinen sorunlar. Dünyanın bu halini veri alıp bir tane köklü, somut bir öneri getirememek çok garip açıkcası. Bu durumda devleti bir sorun olarak görmeleri traji komik. Hatta nakörlük bile denebilir :))
Yada sorun devlet değilde acaba onun sahip olduğu/olabileceği bir takım hesapsız özellikleri mi 😉
Garip bir dünya, danimarka da pek liberal-sağ Venstre partisinin lideri Anders Fogh yine iktidara geldi birkaç gün önce kardeş iki sağ parti ile. Adamın ana teması refah devleti, kamuya kaynak aktarımı vs. idi…Keynes in hayaleti dolaşıyor hala 😛
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Fuat Bey,
Keşke bu kolay olsaydı. Keşke somut önerilerle ya da hamasi nutuklarla insanlığın sorunları kolayca çözülebilseydi.
Mesela sosyalizmin somut önerileri vardı, ne oldu? İnsanlığa nasıl bir bela haline geldi, kaç milyon cana maloldu? Şu an sayıları az olsa da, sosyalistlerin somut önerisi nedir mesela? Nasıl bir “aygıt” ile yeniden dağıtım yapacaklar, eşitliği, adaleti sağlayacaklar?
Planlama/yeniden dağıtımcılık devlet eliyle yapılmaya başladığında masumane olmaktan çok uzak oluyor. Devlet çok kısa sürede daha başka alanlara da kayıyor, bürokrasi çok çabuk büyüyor ve amaçlanan ile varılan sonuç alakasız oluyor. Güya adalet sağlayacak sistem başlıca adaletsizliklerin kaynağı oluyor. Eşitlik ve özgürlük sloganı ile çıkılan yol koyu bir faşizmde son buluyor. Tarih buna şahittir.
Sloganlar güzeldir, motive eder, rahatlatır, ümit verir, hatta uyuşturur, ama çözüm için fazla iddialıdır. Ben sosyalizmin gayesinin güzelliğine inanırım, ona lafım yok; nasıl olabilir ki, ben vicdanlı bir insanım.
Peki bu gayeye nasıl ulaşılacak? Hangi yöntemle? Yöntemsel olarak bu gayeye ulaşma şekli mümkün olacak birşey değil. Tam tersine büyük felaketlere sebep oluyor, merkeziyet özgürlükleri bitiriyor, rekabet ölüyor, itici güç vs hiç birşey kalmıyor geriye.
Sosyalizm şişede durduğu gibi durmuyor.
Daha önce kendi sitemde de yazdıklarımı tekrarlayayım. Yaygın bir eleştiridir, “liberalizm sermaye birikimine yok açar” diye. Yani “zengin daha zengin fakir daha fakir haline gelir” şeklinde.
Tekelleştirmeyi arttıran devletle iş pişiren sermayedir.. Yani ancak devlet erki ile işbirliğine giren ve “gerçek rekabeti” devlet eliyle engelleyen bir sermaye tekelleşebilir. Devlet gücü olmadan bunu yapması mümkün değil. Çünkü liberal ilkelere göre devletin bir görevi de tekelleşmeyi engellemektir. Bu görevini -kötü örneklerde olduğu üzere- ihmal eden ise yine devlettir.
Hayek “Kölelik Yolu”nda bunu ayrıntıları ile açıklıyor. Ve tekelleşmenin kapitalizmin doğal sonucu olduğuna ilişkin marksist tezleri çürüten yaşanmış örnekler veriyor, ABD ve İngitere’den. Hayek’e göre malların arz ve talebi üzerinde tesiri olan değişikliklerin teferruatını bilecek ve buna göre önlem alacak, yönlendirme yapacak bir merkezi sistem oluşturulabilmesi mümkün değildir. İşte bunu bilebilecek tek şey “fiyat”tır. Serbest rekabet de bunun için gereklidir. Aksi her durum eksik kalır ve planlamacılık otoriteye dönüşür.
Burada katıksız liberal gibi konuşuyor görünüyorum ama aslında dediğim şey daha ziyade “libarelizm böyle der” demek. Sosyalizmin -gayesi bakımından değil, bu gayeye ulaşma yöntemi açısından- tam bir felaket olduğuna ikna oldum. Ama “alternatifi tam ve gerçek bir liberalizmdir” diyebilecek kadar liberalizme ikna olmadım. Bu yüzden kendimi çok yakın bulmakla birlikte “liberali”m demem. Bunu da gerekli görmüyorum, bu esneklik zaten liberalizmin doğasında var. Ve ben önde gelen temel prensiplerde (mülkiyet ve serbest piyasa) çok ayrı düşünmüyorum.
Liberal sistemin (ütopik tasavvurunun “da”) mahzurlarını görüyorum/farkındayım ama yerine ikame edilecek birşey de bilmiyorum. Belki zamanla çıkar, bilemem.
İnsanlığın sorunları rahatlatıcı sloganlarla çözülmez. Kimsenin elinde hazır reçete yok, gerçekçi olmak gerek.
Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
@FuatOgl, ve Mister No,
Hadisin bilindigini düsünerek mealen yazmistim, tam sekli su:
“ümmetimin ihtilâfı rahmettir.” (El-Cami-us Sağir (imam Suyuti) C: /l Sh:13)
Buna ek olarak Peygamberimiz dini konularda otorite oldugunu ancak dünyevi islerde yanilabilecegini de ifade etmistir :
“Ben ancak bir beşerim. Dininizden bir şey size söylediğimde onu yapın. Kendi re’yimle birşey emredersem, bilin ki ben de bir insanım” “Siz, dünyanızın işini benden daha iyi bilirsiniz” der. (Müslim, Fedail, 140-141)
Zaten Müslüman yöneticiler fikir tartismalarinin, aklin ve bilimin degerini anlamak için Bati’nin liberal demokrasiyi icad etmesini beklemediler.
Müslümanların iç hastalıkları ve Neo-Cahiliyye devrinin sonu adli yazida belirttigim gibi aklin önemine isaret eden çok sayida ayet ve hadis mevcuttur. Halkin liderleri seçMEdigi asirlarda, hatta Islaam’dan çok önce bile Sultanlar ve Krallar kendilerini halka sevdirmenin gereginin farkindalardi. Aksi takdirde devletin gücü isyan bastirmakla harcaniyordu.
Bunun yaninda en iyi kararlari almak için Osmanlilardaki Divan gibi kurumlar vardi. Imparatorluk kendi « elitlerini » yetistirmek için Enderun mektebi tarzinda kurumlara yaslamisti sirtini.
Özetle adaleti ve refahi saglamak amaçtir. Demokrasi ise buna erismek için bulunmus iyi bir yöntem. Illâ batiyi taklid edelim demiyorum ama bati’nin liberal demokrasi anlayisi gerçekte Islam ile çok fazla çatismiyor.
Aklimiza, vicdanimiza, ülkemize uyani alalalim, gerisini de kendimiz icad edelim, üretelim diyorum.
Dostlukla
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Suat bey,
Hala Hayek için çırpınıyorsunuz. Hayek’in istediği “çoğunluğun” diktatörlüğü değil, “tek bir kişinin” diktatörlüğüdür. Kaldı ki, Hayek iktisatçılar tarafından ciddiye alınan biri değildir. Milton Friedman bile iktisatçı saymaz onu. İktisat namına bir tek Hayek’i bildiğiniz için indir bindir Hayek diyorsunuz. Bugün Avusturya iktisadı ciddiye alınan bir okul da değildir zaten, onun yerine neo-klasik iktisat var.
Salin gibi gerici-liberaller, işlerine gelmedikleri için günde 1 dolara Nike için çalışan Endonezyalı çocukları görmezler; bilirler, ama susmayı tercih ederler. Çünkü haksız olduklarını pekala bilirler. O yüzden de hiçbir anlama gelmeyen yuvarlak lafları papağan gibi tekrarlar. 10 sene önce yazdıkları ile şimdi yazdıkları arasında hiçbir fark yoktur bunların, 10 sene sonra da olmayacaktır. Bunun en güzel örneği Mises ve Hayek’in yazdıklarıdır. Nitekim, liberalizm hiçbir zaman kitleler tarafından savunulan bir düşünce olmamıştır. Siz hiç liberalizm uğruna ölen bir işadamı gördünüz mü?
Liberalizmin alternatifi sosyalizmdir. Keynes’ten sonra önemli bir iktisatçı gelmedi zaten. Batı ülkelerinin kalkınmalarında uyguladıkları “hiç de liberal olmayan” koruyucu politikalar için güzel bir kitap için “Ha-joon Chang: Kalkınma Reçetelerinin Gerçek Yüzü”
İslam öz olarak liberalizm ile uyuşmaz, ama kapitalizm ile uyuşur sanırım.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Bliyaal bey,
“Hala Hayek için çırpınıyorsunuz. Hayek’in istediği “çoğunluğun” diktatörlüğü değil, “tek bir kişinin” diktatörlüğüdür.”
Adamın kendisi itiraf ediyor zaten bunu. Seçimle işbaşına gelen Salvador Allende’yi darbe ile deviren Pinochet’i tutmuş çevreler bu Hayekler Friedman’lar. Buradaki liberal arkadaşların adını andığımız şu şahıslar gibi şarlatan olmadığına, samimi olduğuna inanıyorum. Benim beklentim, bu adamların böyle günahları vari bunları da görün demek.
Bliyaal Bey, siz bu fikirlere sahipsin
iz madem Ürgüp’te işiniz neydi?
Ha Joon Chang’ın “Kalkınma Reçerelerinin Gerçek Yüzü” ezber bozan bir çalışmadır, tabii ezberini bozma riskini alabilene.
Kitaba şöyle bir eleştiri de gelebilir, bugüne kadar devlet destekli kalkınma stratejisi izleyenlerin başarılı olması, liberal siyaset izleyenlerin başarısız olacağı anlamına gelmez. Belki daha iyi performans çıkabilir.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Bliyaal Bey,
“Bugün Avusturya iktisadı ciddiye alınan bir okul da değildir zaten, onun yerine neo-klasik iktisat var. ”
Chang böyle demiyor ama.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Mehmet Yılmaz Bey,
Teşekkür ederim.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Blue,
Estagfurullah,hepimiz öğrenciyiz 🙂
Mesela sizi tanımlamak değil, bize göre sizin uzaydaki konumunuzu belirttik. Buradaki itiraz noktam, “biz ideolojik düşünmüyoruz, siz ideolojiksiniz” şeklindeki “biz herşeyi net görürüz” tutumuna yönelik. Liberaller bu oyunu çok sık oynuyorlar. Siz de ideolojiksiniz, biz de oysa ki.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Bliyall,
Bana cevap diye bunları mı yazdın? Hani somut proje, bak Fuat bey soruyor?
Sosyalizm nasıl hüküm kuracak? Proletarya devrimi ne zaman gelecek?
Yahu bu arkaik sosyalistler hala var ya ben de ona hayret ediyorum.
Hayekçi olmadığımı söyledim, Fuat bey’e cevap verirken de yoğunluğumdan başka bir yazımdan alıntı yaptım, tekerrür ondandı. Dilersen sizin gibi teorik laf kalabalıklığı da yaparım, otuz tane iktisatçının isimleri ile süsleyerek.
Ben gerçekçiyim, öyle “şu gelecek dertler bitecek” gibi bir ütopyam yok. İnsanlığın sorunlarını çözmek kolay değil. Yukarıda yazdım, hiçbirine değinmemişsin.
Müsadenle burada gülme hakkımı kullanmak istiyorum. Ben Hayek öyle mi istiyor dedim? Nerede, gösterir misin bizahmet?
Ben Hayek’in bireysel hakları garanti altına almak için gerekirse -geçici- liberal diktatöre bile cevaz verdiğini, yani çoğunluk diktatörlüğünden kaçındığını söyledim. Lireliazm ile demokrasinin ayrıştığı noktaya vurgu yaptım.
Okuduğunu anlayayacak kapasitede olmayanlar bana iktisat dersi verecek, hayret yahu..
Mister no,
Sen bari bunun provakasyonuna gelme, Hayek’in neyi niçin savunduğunu öğrenmelisin önce.. Kaldı ki Hayek’in de Friedman’ın da ne olduğunu iyi bilirim. Benim tahammül edemediğim Bliyall’ın yaptığı ucuzluk.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Suat Bey,
1929 da çöken ve Bütün Dünyayı etkisi alan Bunalıma yol açan sistem neydi?
Burada çöken Liberalizm değil miydi?
Müslüman ülkelerin de kapitalist gelişme yolundaki başarısızlıkları ortada.
Şimdi, alternatif olamıyor, rekabet edemiyor diye Müslümanlığı da mı terk etmek lazım? Müslümanlar arasından terörist çok çıkıyor, İslamda cihat diye bir şey var diye İslam’ın üstünü çizmeli miyiz?
Bir ideolojik sistemin,dinin, doktrinin yenilgisi onun terk edilmesini gerektirir mi?
Sizin tam bir felaketle sonuçlandı dediğiniz şey, bürokratik devlet kapitalizmidir aslında.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Bliyaal bey,
“İslam öz olarak liberalizm ile uyuşmaz, ama kapitalizm ile uyuşur sanırım.”
Peki ya Hıristiyanlık, Yahudilik?
Yazan:fuatogl Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Demek istediğim o işte Suat bey. Cümlem biraz garip olmuş, şimdi farkına vardım.
Yukarıda sadece güzel sözler var, inandırıcılığı yok. Somut öneriler, çözüm perspektifleri hamaset değildir. Sorun bunların geliştirilmemesi değil, geliştirilememesi. Ve pratik de geliştirilenler ise felaket. Bizzat Felaket içinde geliştirilenler ise ilginç. Yukarıda verilen Naomi Klein videolarını tavsiye ederim, ilginç gerçekten. Bliyaal a teşekkürler.
Sosyalist girişimleri ise veri olarak alma taraftarıyım. Çıkış felsefesi ile çelişecek durumlar neden ve nereden çıktı bunlara bakmak lazım. Bunlarda yapılıyor zaten. Yaşananlardan ders alan, eşitlik ve özgürlüğü ayrılmaz bir bütün olarak ele alan toplumsal projelerin kaçınılmaz olduğunu düşünüyorum.
Planlama konusu da aynı şekilde. Planlamanın oranizasyonun kendisine sorun olarak ele almaktansa, nasıl uygulandığına bakmak lazım. Katılım,şeffaflık,bilgi paylaşımı ile ne yapılabilinir incelemek lazım.
Bu bir eleştiri mi yoksa gözlemlenmiş, sürekli tekrarlanan bir gerçek mi?
Kesinlikle katılıyorum. O yüzden somutlaştırmak gerekiyor, yaşadığımız, hissedebildiğimiz gerçek sorunlara somut bir şekilde değinmek gerekiyor. Benim demek istediğim, yukarıdaki yazıda bunlardan hiçbirisinin olmaması.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Suat Bey,
“Sen bari bunun provakasyonuna gelme, Hayek’in neyi niçin savunduğunu öğrenmelisin önce.. Kaldı ki Hayek’in de Friedman’ın da ne olduğunu iyi bilirim. Benim tahammül edemediğim Bliyall’ın yaptığı ucuzluk.”
Bliyaal provoke etmedi, o burada olmasaydı Hayek’in,Friedman’ın kirli çamaşırlarını ortaya dökecektim. Friedman Allende’yi devirmiş Pinochet’iğn iktisadi danışmanlığını yapmış adamdır. Profesyoneldir, parasını alsın,helal olsun ama üstüne de özgürlük masalları anlatmasınlar. Şarlatandır hocam bunlar. Burada yanılıyorsam söyleyin , düzelteyim. Bugün faşo tarafınızdan mı kalktınız?
Bliyaal’i provoke eden benim, sizin sitenizde böyle bir laf geçiyordu diye.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Suat Bey,
İyi ki sayıları az , tam saha pres yapıyorlar dünden beri. Bence liberaller daha az Türkiyede.
Reçete mi? Öyle sihirli bir reçete yok.
Bunlar insan düşüncesi yapısı, uygulayan da insan. İlahi kitap anayasa olsa bile uygulayacısı insan onu manipule edecek.
Daha fazla demokrasi,devlet aygıtında sermaye çevrelerinin daha az etkisi, sermaye ve emek kesimleri arasındaki asimetrik güç ilişkisinin bozulması, aşağıdan yukarıya sivil toplum örgütlenmesi mesafe almak olur.
Etkin muhalefet… Şahsi olarak iktidar tasavvurum yok, çünkü iktidar bozuyor, mutlak iktidar ise mutlak bozuyor.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Bir de uluslararası dayanışma önemli.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Allah aşkına bu ekonomik kriz ile sosyalist sistemin çöküşünü ve maliyetini nasıl kıyaslarsın?
Bliyall’ın yaptığı provokasyon şu: Hayek’in “liberal diktatörlüğe” ehven-i şer olarak görmesini alakası biçimde tam aksi kutuptan Kemalizm ile benzeştirmeye çalışıyor. Ayıp yapıyor, bilgisiz insanları kandırma yuoluna gidiyor. kemalizm nire, liberalizm nire.
İkincsi de yukarıda dediğim gibi, ben “çoğunluğun diktatörlüğünü istemez” diyorum, o “Hayek’in istediği “çoğunluğun” diktatörlüğü değil..” diye bana alay eder gibi cevap veriyor, sana da -bunu okutup- benim için “faşo” dedirtiyor. Hala da en buna uyanmıyorsun, ne diyeyim? Bırak dağınık kalsın.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Buraya bakma sen.
Sosyalistleri ciddiye almıyorlar da ondan yazmıyorlar, benim gibi sazanlık yapanlar hariç.
İyi de tartışma bundan çıktı, yukarıda “somut öneri yok” dendi, ben de “sihirli reçete yok” dedim.
“Var” diyen bir avuç sosyalist, onları da dünyanın başına açtıkları belalar yüzünden artık ciddiye alan yok zaten.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Suat Bey,
Bliyaal burada olmasaydı Hayek’in,Friedman’ın kirli çamaşırlarını ortaya dökecektim, dedim zaten baştan.
Kemalizm ile Liberalizm arasında Bliyaal’in kurduğu ilişki yok gibi görünüyor.
Bliyaal ile siz birbirinizi çok seviyor olabilirsiniz, beni karıştırmayın 🙂
Ben Bliyaal Bey’in söylediklerini bağımsız değerlendiriyorum.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Google’da bliyall: dusunceler.org diye arattır da ne cevherler yumurtlamış bir gör :-))
Bir de burada yazıklarına bak. Bu samimiyetsizlik benim midemi bulandıran.
Sosyalist olsun ama delikanlı olsun, orada başka burada başka ne bu böyle? Bana göre değil böyle şeyler.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Suat Bey,
Şu da var, sosyalist sayısı kadar sosyalizm türü de var.
Öyle bir şey varsa biz de burada yazılanlara aynı muamele yaparız, iyi de olur.
Reçete tartışması benim taraf olduğum bir tartışma değil, ancak sosyalist tezler ütopik ve hayalidir diyenlere karşı , güzel bir hayalci liberal ütopya sunuluyor yukarıda, solcular nasıl atlamasın, haklılar.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 22, 2007 | Reply
Bakın üşenmedim buldum. Yukarıda Hayek’e demediğini bırakmayan iktisatçıdan saymayan Bliyall benim sitemde ne yazmış bir zaman:
Buyrun cenaze namazına..
Ba ba ba.. Geçerli neden için de Hayek ile aynı düşünüyormuş. Bla bla bla..
Yukarıda da Hayek için neler söylüyordu. Kaldı ki ben sadece, “insanları yanıltma, Hayek öyle değil, böyle der” dedim, bu liberal diktatör tezini desteklemem de..
Ne bu şimdi? En hafif kelimeyi kullanayım dedim, kendi kendimi sansür ettim. Ayıp ayıp..
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Fuat Bey,
Organizasyonu ele almadan uygulamaya nasıl bakacağız ki?
Bu organizasyon nasıl olacak? Bunu kim yapacak? Devlet mi? nasıl yaptığını gördük. Başka?
Bu planlamayı kim ne adına yapacak? Bunu devletten başka yapacak olan, aygıt nasıl bir organizasyon olacak? Planlamadaki kıstası ne olacak, yetkiyi nasıl alacak, yaptırımı ne olacak?
Sosyalizm tam da burada çuvallıyor zaten. Devletin nasıl yaptığına tarih şahit, başka bir mekanizma da yok bunu yapacak.
Eşitlik, özgürlük kulağa hoş gelen şeyler de olmuyor öyle söylemekle işte.
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Mister No,
Ürgüp’e gittim, çünkü 2 senedir Liberal Düşünce Topluluğu’nun düzenlediği kongrelere katılamamıştım. Ayrıca kendi doktora tezim için konuşmak istediğim bazı kişiler vardı. Üstelik Atilla Yayla ile uzun zamandan beri yüz yüze konuşamamıştık. Kongre iyi oldu bu açıdan.
Bir de, Avusturya iktisadı bugün Ortodoks akımın dışında değerlendiriliyor. Normalde alabilecekleri yeri Parasalcılara kaptırdılar. Bazıları Avusturya iktisadını hetorodoks kabul ediyor, ama burası tartışılır bence.
İslam için: Eğer liberalizmi politik ya da felsefi açıdan ele alırsak İslam ile uyuşan bir yanı yok bence. Kapitalizmi bir üretim biçimi olarak ele alırsak, İslam serbest piyasa ile uyuşabilir. Ancak “dünya” kaynaklı herhangi bir düşünceyi “ilahi” kaynaklı olduğunu iddia eden bir düşünceye benzer kabul etmek ya da aralarında uyum olabileceğini söylemek, bu ikincisinin ilahi geçerlilik iddiasına zarar verebilir. O yüzden bu ikisinin arasında bir şekilde bir uyum ya da benzeşme olabileceğini söyleyenlerin dikkatli olmaları gerekiyor.
Suat beye gelince,
Ben Hayek için “Kemalizm” diye yazarken Suat beye takılıyordum, ne de olsa kendisi Kemalistleri sevmez. Halbuki o gitmiş bunu ciddiye almış. Aslında Atatürk 20’lerde ekonomide serbest girişimi desteklemiş biridir. Devletçilik sonradan ortaya çıkmadır. Yerli burjuva yaratmaya çalışan insanlar sosyalizmi kurmaya çalışıyor olamazlar herhalde, değil mi?
Hayek iktisatçı olarak önemli biri değildir. Zaten 40’lardan itibaren, Keynes karşısında yenilgiye uğradıktan sonra iktisat teorisi ile uğraşmayı bırakmıştır. Ancak bunun dışında, 20. yüzyılın en önemli liberal (ya da kendini liberal sayan) düşünürüdür. Zira bu yüzyılda liberalizme felsefi anlamda onun kadar etki eden biri yoktur. Hadi Suat beyi üzmeyelim, Hayek’in piyasada bilgi edinme süreci üzerine yazdıklarının iktisat teorisine yaptığı en önemli katkı olduğunu söyleyelim.
Suat bey benim için “ne cevherler yumurtlamış” demiş. Eh, kendisi sitesinde eşcinsellerin ruh hastası olduklarını ve tedavi görmeleri gerektiğini yazarken “yumurtlama” yapmıyordu herhalde. Onun yerine “seri üretim” yapıyordu belki, kim bilir?
Hiç değilse ben düşünceler sitesinde özünde bir “teknokrasiyi” savunuyordum. Bunu orada bir tek anlayan Metin bey oldu zaten. Suat bey benden alıntı yapmış, ama o alıntı yaptığı yerin daha aşağısında kalan yere hiç dokunmamış her nedense, zira şöyle diyorum orada:
Orada Hayek’ten alıntılayarak yaptığım takılmaları Suat bey her zamanki gibi ciddi zannetmiş. Aksi türlü olsa Hayek’i niye diktatörleri destekliyor diye eleştireyim? Kaldı ki, Suat beyin Hayek’ten yaptığı o alıntı kendi içinde çelişkilidir. Diktatör ile demokrasi kurulabilir mi hiç? Suat bey benim dediklerimi çarpıtma yolunu seçmiş, sitesinde tartışırken de böyle yapıyordu hep. Ayıp Suat bey, bir de müslümanım diyorsunuz. Hiç üşenmeden orada yazdıklarımdan uzun bir alıntı yapıyorum:
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Hahahahahaa…
Vallahi güldürdün beni gece gece.. Bak sen, demek şaka yaptın he mi? Delikanlı olsun çamurdan olsun diye boşuna söylemiyorum ben, nasıl da çıktı ama foya meydana?..
Senin yorumunu görmeden önce tam da yukarıdaki yorumlarını topluyordum. bakalım neler yazmışsın, birarada görelim:
Ama daha önce Sevgili Bliyall Hayek için şunları yazmışsın:
Bu da yine benim sitemden başka bir yorum: (gerisini yazmamışsın dediğin yeri de aldım bak, neden yazmayayım asıl cevherler burada)
Bay diktaci, diktatör yanlısı siyaseten liberal (yani o zamanlar öyleymiş, aradan birkaç ay geçinde sosyalist olmuş, liberalizm artık kakaymış) Bliyall, Hayek’i iktisatçı sayılmayan, diktatör yanlısı sosyalist (dikkat, son yorumunda olay patlak verince bunlardan da kıvırmış) olarak eleştirmeye kalkarkennnnnnn aaaa birden benim sitede söyledikleri ortalığa serilip de foyası meydana çıkınca şaka yapıvermişmişmiş olduğunu söyleyivermişmiş..
Seni tanıyorum, ne düşündüğünü biliyorum. Benim ucuzluk dediğim, ayıp dediğim buydu. Çünkü senin amacın bilgi paylaşmak, tartışma, düşüncelerini paylaşmak falan değil.. İşte bu tavrın midemi bulandıran..
Bu kadar şaklabanlık yeter, yorumu okura bırakıyorum..
(Mister No, sen de anlamışsındır artık neden ciddiye alınmadığını, en azından Bliyall’ın..)
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Suat bey mal bulmuş mağribi edasıyla bir şeyler yazıyor kendince. Halbuki Düşünceler sitesinde de yazmıştım, ben dediklerimin arkasında duruyorum. Suat bey gibi olup bitenleri eğip bükmüyorum. Ben İslamcı değilim, benden farklı olan insanları ruh hastası olarak görmüyorum.
Suat bey yazmaya daha devam etsin. Eh, ne de olsa yenilen pehlivan güreşe doymaz.
Yazan:fuatogl Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
@Suat;
Yanlış anladınız, yada anlatamadım. Demek istediğim, planlamayı direktman çöpe atmaktansa, uygulamada nelerin sorunlu olduğuna, nasıl değiştirilebileceğine bakmak lazım. Yoksa ele almayalım demiyorum. Tam tersine konu edilmesi gerektiğini söylüyorum.
Ne güzel soruyorsunuz. Ama başarısız bir girişimi gerekçe göstererek bunların anlamlı cevabı yoktur diyorsunuz. Ben bu soruların cevaplanabileceğine inanıyorum. Ve günümüzde değişik alanlarda bunun nüveleri mevcut. Ayrıca sorun devlet denilen şeyin bizzat kendisi değil, niteliği sanırım. Devlet var devlet var.
Reel-sosyalizm çuvalladı, haklısınız. Fakat nerede nasıl çuvalladığı konusunda farklı düşünüyoruz.
Söylemekle olmaz elbette. Benim vurgulamak istediğim, özgürlük ve eşitliğin arasındaki bağ. Ciddiye alınacak bir özgürlük tezi, eşitliği gözardı edemez. O yüzden liberallerin özgürlük demesi bana pek inandırıcı gelmiyor.
Yazan:Mister No Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Bliyaal Bey,
“Liberal gömleğini çıkardım, değiştim geliştim.” diyorsunuz yani 🙂
Liberalizm ile din arasında bir bağ kurmak istiyorsak, bunu İslamla değil, Protestanlık Liberalizm arasında kurmak ve pozitif ilişki kurmak daha doğru olur kanımca. Hiçbir Müslüman ülke liberal bir idareye sahip değil, ancak bütün Hıristiyan ve Yahudi (devlet) devletlerinden de liberal olmayanlar ezici çoğunlukta.
Liberalizm fikrinin doğduğu ve geliştiği memleketler Protestanlığın ve reforme edilmiş diğer Hıristiyanlığın yaygın olduğu memleketler.Sizin bakış açınıza göre sadece İslâm değil, Katolik ve Ortodoks Hıristiyanlık, belki de Budizm bile Liberalizm ile gitmez. Israil anlamında Yahudi devletinde hiç gitmez. Yahudilik konusunda ilginç bir nokta ise Liberal Düşüncenin Yahudi lobisinin gelişmiş olduğu ülkelerde serpilmiş olmasıdır.
Bence bu noktada haksızlık ediyorsunuz, futbol holiganlığı hangi ülkeden çıkma Bliyaal bey? Türkiyeden mi çıktı , yoksa gelişmiş, endüstrileşmiş, uyggar ve çağdaş yurttaşların İngiltere’ sinden mi? Holiganların oy kullandığı bir ülkede Blair başbakan olmuş.
Askere gitmiş, gelmiş olan arkadaşlar da bu kitlelerin cehaletinden (oradaki diğer askerlerin),görmemişliğinden bahsederler. Her millet için böyle değil midir bu?
Yazan:metin-thePoor Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Güzel tartışmalar oluyor. Fuat Bey’in makul, içeriği dolgun söylemi, bir tek cümlesine takılmamı engelleyemedi:
“Ayrıca sorun devlet denilen şeyin bizzat kendisi değil, niteliği sanırım.”
Arkasından konuşmak gibi olmasın, buraya uğramıyor, Muzmin Bey beni bu konuda hep hayalcilikle suçlar ama, yine de demeden edemeyeceğim: Anarşistler hepten mi haksız yani? Devletlerin olmadığı bir dünya, pür-ütopik bir düşünsel mastürbasyon mudur? “İmkansızı istemek” imkansızlığı yenmenin ön adımı değil midir? Hangi ideoloji/söylem olursa olsun, ideolojiler/söylemler, kara kaplı kitaptan hayata saçıldıklarında -daha spesifik ele alırsak: bir zor aracı olarak devlet işin içine girdiğinde- kirlenmiyor mu?
Yazan:Mister No Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Derin Düşünce’ye bu çalışmasından dolayı teşekkür ederim. Liberal bakış açısını anlama açısından iyi oldu. Emeği takdir etmek lazım.
Bu sitedeki yorumların tektipleşmemesi yönünde mütevazı katkıda bulunmaya çalıştık.Liberaller memnun olmalı, tektipleşme oluşmadığı için
Yazan:amarat Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
teşekkürler.
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Fuat Bey,
Yoo doğru anladım ama galiba ben tam anlatamadım.
Ben şunu diyorum. “Planlamayı ele almak” için önce organizasyona bakmalıyız. Burada organizasyondan kastım planlamayı yapacak olan aygıt. Bu “aygıt” ne olacak? Kıstası ne olacak, yetkiyi nasıl alacak, yaptırımı ne olacak diye onun için soruyorum. Sosyalistler bu aygıt için “devleti” gösterirler oysa bunun çuvalladığını gördük. İşte bam teli burası, bunun devlet tarafından bile yapılması mümkmün olmadığına göre bu planlamayı kim yapacak, organize edecek? Temel konu bu.
Yani bunu kimin yapacağına “en baştan” karar vermezsek, kimin eliyle hayata geçirileceği belirsiz bir uygulamanın mekanizmasını nereden bilebilir ya da teorik çatısını kurabiliriz ki? Bunlar bile belirsizken nerede kaldı sorunlarını konuşmak?
Buna dair -devletin dışında- bir öneri varsa, planlamadan konuşmak, nelerin uygulanabilir olduğuna eğilmek anlamlı, yoksa değil.
Sosyalizmin ölümcül sorunu budur ve zaten tam da bu noktada ölmüştür.
Metin abi de bu sorunu gördüğü için anarşizmden söz ediyor.
Anarşizme gelmekte haklı, çünkü devletin ne olduğunu acı ile görmüş, ama sömürüye teşne olarak gördüğü düzen de vicdanına sığmıyor. Anarşik bir ütopya düşlüyor. Sorun büyük, somut önerilerde bulunmakla hallolmaz derken bu çıkmazı kasdediyorum tam da..
Metin abi,
Anarşistler hiç de haksız değiller.. Yani bir düş olarak o noktaya gelmelerini kasdediyorum; yukarıda da söylediğim gibi.
Ama evet, devletin olmadığı bir toplum, anarşizm -hangi anlamda olursa olsun- ütopyadır — bence..
Chomsky şöyle diyor:
Chomsky’nin bahsettiği “toplumsal organizasyon biçimleri” ne kadar sürede şikayet ettiği “devlet”e dönüşür, bir fikri olan var mı?
Özetle devlete ihtiyacımız var, ama ihtiyacımızı abartmamalı, minimal devlette tutmaya çalışmalıyız. Birarada özgürce yaşamak için de liberal demokrasiye ihtiyacımız var.
***
Chomsky’den bir alıntı daha:
Özetle, “deneyelim görelim, cevabı bilmiyorum” diyor. İnsanlığın sorunları hakkında somut öneriler getirmek hiç kolay değil..
Yani Salin’e yönelen “somut önerisi yok” eleştirisi haksızdır.
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Mister No,
Ben liberal gömleğini giymenin Türkiye’de niye mümkün olmadığını alıntılarda yazdım. Maddi koşulları olmadıktan sonra liberalizm kendiliğinden nasıl kurulacak? Bakmayın siz Suat beye, Düşünceler sitesindeki diğer tartışmalar yüzünden bana hala kızgın olduğu için böyle aşırı duygusal davranıyor. Orada da dediğim gibi, soğukkanlı olmak lazım :))
Endüstrileşmiş ülkelerdeki futbol fanatikliği ile buradakini karıştırmamak lazım. Bizdeki fanatiklik benim yazıda bahsettiğim lümpenlere mahsus, İngiltere’de böyle lümpenler var mı? Gecekondu semtlerinde yaşayan, asgari ücrete çalışan, ilkokul mezunu olan, arabesk dinleyen, televizyondaki köylü-ağa dizilerini izleyen insanların fanatikliği ile, anayasası bile olmayan bir ülkenin fanatikliği aynı değil. Dediğim, bunların farklı toplumlar olduğu. Mesela İngiltere’nin Arsenal ve Tottenham takımları vardır. Bu takımların aynı addaki semtleri de Londra’dadır. Affedersiniz, ben Londra’da iken hafta sonları metroda bunların taraftarlarının, çoluk çocukları dahil, üstlerinde üniformaları, ellerinde bayraklar, maçlara gidip evlerine döndüklerini görürdüm. Maç sonrası içip de kafası biraz iyi olanların yaptıkları tezahüratları saymazsak, kimse kimseye – en azından benim gördüğüm kadarıyla – dokunmaz, olay çıkarmazdı.
Askere ben de gittim, o bahsettiğiniz kişileri manga komutanı olarak eğitiyordum. Bunların cahil oldukları doğrudur, üstelik okumuşları hiç sevmezler. Gösterdikleri davranışlar hem yetiştirilme tarzlarından hem de yaşadıkları bölgelerin geri kalmışlığından kaynaklanıyor. Bunlara önce güzellikle yaklaşırsınız, sizin iyi niyetinizi suistimal ederler – buna “köylü kurnazlığı” da denilebilir. Sonra sertleşir, biraz hırpalarsınız. O zaman sözünüzü dinlemeye başlarlar. Orada olup bitenler bizim halkımızın otoriteye nasıl boyun eğdiğini pek güzel gösterir.
Din ile liberalizm ilişkisine gelince, ilişkinin hangi dönemler için kurulduğuna dikkat edin. Kapitalizmin ortaya çıkmaya başladığı 13. yy’da liberalizm diye bir düşünce akımı yoktu. Liberalizmin 17. yy’da Aydınlanma ile çıktığını düşünürseniz, bu aynı zamanda kilisenin gücünün de gerilemeye başladığı dönemdir. Bir yere bakılacaksa, dinlerin liberalizm ile değil, kapitalizm ile ilişkisine bakmak lazım.
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
İngilizlerin de lümpenleri var. Chav denir bunlara..
http://en.wikipedia.org/wiki/Chav
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Linkte daha ilk başta şöyle yazıyor:
Amerikan hip-hop kültüründen türemiş davranış tarzı olarak tanımlanıyor. Yani kökeni İngiliz değil, Amerikan zencileri. Dahası:
Yani bunlar lümpen değil, “züppe”. Sınıf ise en fazla “çalışan kesim” olarak tanımlanıyor, yani lümpen değil. Rumuzu olmayan vatandaş benim bahsettiğim lümpenin ne olduğunu bilmiyor. Dolayısıyla benim dediğime aykırı bir şey yok burada.
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 23, 2007 | Reply
Türk lümpenlerinin dinlediği “Arabesk” nereden geliyor peki? Farklı bir kültürden değil mi? Bakın benzerlik var.
Bu adamlar lümpen, İngilizlerin alt sınıfındandır. Ayrıca İngiltere’de lümpen denilebilecek kesimler sadece Chav kesimi ile sınırlı değil. Skinhead’ler var. Naziler var.
Bilinçsiz insan orada da var.
İngiliz toplumunda bunları dengeleyecek bastıracak bilinçli vatandaş sayısının çoktur. Türkiye’nin eksikliği budur efendim.
Yazan:Afşar ÇELİK Tarih: Kas 24, 2007 | Reply
Suat Bey,
Sevgili Can’ın aktardığı satırlar çok çarpıcı geliyor da kendisi hâlâ “Sınırlı devlet” fikrini idrak edemediğinden Marx dedesinin kabrine gidip şeref defterine göz yaşları içinde ” Dede! Nerelere gittin, bizi bırakıp! Bak bıraktığın mirası nasıl yiyorlar!?” tarzında ağlayıp duruyor 🙂
Hayek dikkatedilirse “kendini sınırlamış bir diktatör” tasavvurunu dile getiriyor. Bunu söyleken sanırım magna Carta ile yetkilerisınrlandırılmış kralı düşünüyor. Dolayısıyla buradaki “sınırlandırılmış” nitelemesini görmezden gelerek hayek’e diktatörlükyanlısı demek en haif tabirler insafsızlık olur.
Bunun yanısıra Sevgili Can acaba “sınırlandırılmamış” bir “demokrasinin” nelere yol açabileceğinidüşünüyor mu? Sanırım hayır?
Hayek sürekli şekilde artık sosyalizmin sovyetik totaliter yönetimler olarak değil ama demokrasinin oy çoğunluğu sisteminin sömürerek temel hakları yıpratması tehlikesini belireterk “sınırlandırılmış dmeokrasiden” bahseder ki bu liberalizmin sınırlı devlet düşüncesinin siyasete uyarlanmış halidir.
Dolayısıyla evet… Vahşi olan liberalizm değil devlettir. Çünkü artık oy çokluğuna dayanarak mülkiyet transferi yapabilmektedir. Somut ve tel’in edilebilen silâhların yerini siyasi popülizmle beslenen kolektivizm paraziti almıştır.
Sevgili Can ve diğer komünistler(!) “Kanun, Yasama Faaliyeti Ve Özgürlük’ün” sadece ilk altı sayfasını okusalar acaba neler derler?.. Netekim ben henüz yasama erkinin anayasa ile sınırlandırılması firine bile yabancıyken Hayek’İN ANAYSALARIN İSTİSMAR EDİLEBİLİRLİĞİNE DAİR UYARILARIYLA BAŞLAYAN O SATIRLARI OKUDUĞUMDA zihinsel bir deprem geçirmiştim.
Pascal Salin ile yaptığınız mülâkat son derece faydalı olmuştur. Derin Düşünce kadrosunu gönülden tebrik ediyor, başarılarının devamın diliyorum.
Saygılarımla.
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 24, 2007 | Reply
Ya kısaca Hayek, mülkiyet sahibi sınıflara dokunmayacak, küçük mülkiyet sahiplerinin ve işçilerin sırtına binecek bir adamı tasavvur ediyor.
Hayek’ten önce Marx bu tür bir diktatoryal sistemi tasnif etmiştir: Bonapartizm.
Liberal kardeşlerim;
Kapitalizm güzeldir, hazcıldır, hoştur da; sonunda yıkılacaktır. Diğer insanlar, kapitalizmin varlığına sadece ve sadece elinizdeki mülkiyeti o insanlar yararına daha fazla varsıllık yaratabilecek şekilde değerlendirebildiğiniz sürece ses çıkarmayacaklardır.
Pragmatik davranacaklardır. Günün birinde olur da kapitalizm yeterince varsıllık yaratamazsa, kellenizi vuracaklar haberiniz ola…
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 24, 2007 | Reply
Bakın, en üstte ben Türkiye için lümpeni nasıl tanımlamışım:
Bu chavlar, skinheadler, zenciler vs. bizim Bilo’nun köylüsü mü acaba?
Afşar abicim sen de geldin ya … Ne de olsa kambersiz düğün olmaz.
Marx’ı özledik tabii. Ben onun mezarında ruhuna fatiha okumuştum. 1.5 sene kadar oluyor, hey gidi hey. Çok büyük adamdı. Nur içinde yatsın.
O kadar Hayek diyorsun da, Hayek’in Pinochet’i desteklediğine hiç ilişmiyorsun. E, o zaman Pinochet’i sen de destekliyorsun. Madem öyle, o zamana Kemalistlere ne kızıyorsun?
Hayek’in diktatörlükle ilgili röportajları basılmak üzere gönderildi. Onlar bir yayınlansın, bak sen daha ne depremler yaşayacaksın. :))
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 24, 2007 | Reply
bliyaal bey,
Değerin üreticisi zaten bu sınıflar/kesimler değildir. Değer yaratılır, Türkiye’nin kentli değerlerini yaratacak olanlar “lümpen” tabir ettiğiniz yığınlar değil, burjuvazimiz. Burjuvazimiz de cılız. O yüzden şehirlerdeki yarı-köylü kesimler tümüyle kentli hale dönüşemiyor.
Benim kanaatimce, bu kesimlere lümpen denilmez, terminolojik anlamda. Yarı köylü, yarı şehirliler bunlar.
Bu anlamda her sanayileşmiş ülkenin geçmişinde böyle bir an vardır.
http://en.wikipedia.org/wiki/Lumpenproletariat
Bakın wikipedia’da son bölümde, lümpenler arasında İngilizlerin Chav kesimi de sayılmış.
Yazan:Afşar ÇELİK Tarih: Kas 24, 2007 | Reply
“Ya kısaca Hayek, mülkiyet sahibi sınıflara dokunmayacak, küçük mülkiyet sahiplerinin ve işçilerin sırtına binecek bir adamı tasavvur ediyor.
Hayek’ten önce Marx bu tür bir diktatoryal sistemi tasnif etmiştir: Bonapartizm.”
Bu cümlelerin izahını beklesem acaba çok şey mi istemiş olurum? Hayek genel anlamda temelhakların müdafaaını yaparken, hakların ZAMANDAN VE İMTİYAZLARDAN BAĞIMSIZ şekilde korunması üzerinde durur. Yani? “hekes için ve her zaman geçerli kuralalr” olmaksızın toplumsal düzenin sağlanamayacağını savunur. Hayek’in Türkçe’ye çevrilmiş eserlerinin hiçbirinde “falanca sınıf için iyiolan” herhangi bir ütopyaya rastlamış değilim.
Hayek , toplumun kendiliğin oluşmuş, adil davranış kurallarının gözetilmesiyle sürdürüldüğünü belirtirken acaba hangi sınıfın krounması savunmuştur. hayek’in vurguları:
1- Akıl ve bilginin sınırlığı
2- Toplumsal ilişkilerin bu sınırlılıktan dolayı tamamen kavranamayacağı ve daha da ilerisi yeibaştan kurulamayacağı,
3- Buna kalkışan kurucu rasyonalizmin en nihayetinde totaliter bir yönetime yol açacağını söyler.
Ya yazarın kendisini okuyalım ya da hakkındaki fikirlerimizin hangi kaynağa dayandığını belirtelim, zahmet olmazsa…
Yazan:Afşar ÇELİK Tarih: Kas 24, 2007 | Reply
Can Ciğerim,
Hz. Hayek desteklediyse bir bidliği vardır ki desteklemiştir. 🙂 Marx’ın yüzünden dünyanın en büyük kıyma makinesi SSCB kuruldu da kimsenin gıkı çıkmadıydı, deel mi?
Sana gene de “sınırlandırılmış” bir diktatörlükten bahsederken onun “sınırlandırılmamış” bir demokrasi ile kıyaslanmayacak derecede hukukd evleti diealine yakın birşeyden bahsettiğini hatırlatmak isterim ama?..
Salt faydacı ve amaç güdülü şeilde diktatörlüğü desteklediğini kendi yazılarında hiç okumadım ki muhtemelen o röportajlardaki “kayıt” ve “şart” ifadeleri görmezden geliniyordurGene de diktatörlüğü kestirmci bir faydacılıkla destekliy o tür fikrlerini kenar geçer, genelgeçer fikirlerini esas alırız canımın içi, ciğerim.
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 24, 2007 | Reply
Hayek’i ben de kendi Marksist aklımın süzgecinden geçiriyorum. Ulaştığım sonuç budur. Diğer bahsettiğiniz şeyler, diktatör tartışmasıyla alakalı değil.
Yazan:Afşar ÇELİK Tarih: Kas 24, 2007 | Reply
Runuzsuz Kardeş,
Hayek’in hangi eserini okudunuz?
Okuduğunuz eserlerden bu yoruma nasıl vardığınızı açıklar mısnıız?
“Kanun, Yasama Faaliyeti ve Özgürlük’ü” 4 defa “Kölelik Yolu’nu” iki defa okuyan biri olarak bahsettiklerinize benzer bir şeye ben rastlayamıyorum ama siz akla hayal gelmedik bir yorum çıkartıyorsunzu. Eğer bir adamı bir iddia ile suçluyorsanız, ispatlamak mükellefiyeti size aittir.
Hayek ile ilgili vurgular tamamen kendi okumalarımın sonucudur. Hayek’i okudunz mu? gayet basit bir soruydu cevap vermediniz.
Neden bahsettiğiniz hakkında bir fikriniz olmadığını düşünüyorum , muhtemelen hayek’ten bahseden bir marksistten alıntılar yaparak bunlarda bir derinlk ve anlam olduğunabizi inandırmağa çalışıyorsunuz.
Hayek’in bonapartist olduğunu ispatlayamayacaksanız lütfen en azından ciddiyetinizi muhafaza edip “bilmiyorum” deyin.
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 24, 2007 | Reply
@Afşar Bey,
Hayek’i kitaplarının hepsini baştan sona okumadım; dusunceler.org’daki tartışmalardan sonra, kitaplarından önemli pasajları karıştırdım biraz..
Siz kendi hesabınıza Hayek’in orijinal bir liberal düşünür olduğunu söylüyorsunuz, ben aynı kanıda değilim.
Tasavvur ettiği diktatoryal yönetim de, çok orijinal bir fikir değildir. Tarihte daha önceden görülmüş şeylerdir.
Kanıt manıt yok; kanıt kendi beynim 🙂
Yazan:fuatogl Tarih: Kas 25, 2007 | Reply
Hayek in bir bildiği varmış, ve bir diktatörlüğü desteklemiş. Ok.. Hz. dediğiniz adamın neden desteklediğini öğrenelim. Bizde desteklemelimiyiz mesela, iyi birşey mi? Tavsiye edermisiniz?
Sıkıştığımızda “marx yüzünden kıyma makinesi..” gibi ucuz şeylere başvurmaya gerek yok. Totaliter bir yönetimin yaptığı marxın sorumluluğunda değildir.
Ayrıca tarihin en büyük kıyma makinesi bugün işliyor. Ortalama günde 25 x 1000 insan açlıktan ölüyor. Yılda yaklaşık 10 milyon kişi. Bu sayılar kollektivistlerin çok hayat kurtaran organizasyonlarına rağmen bu kadar yüksek.
Hayek in hormonlu termodinamik algısı(thermodynamics on speed) ve taptığınız anti-kollektivizme ilişkin birşeyler yazacaktım. Malesef çıkmak zorundayım..artık birdhaki sefere.
Yazan:Afşar Çelik Tarih: Kas 25, 2007 | Reply
Sayın Rumuzsuz,
Bir adam hakkında bu kadar iddialı konuşurken onun hakkında ciddi okumalara yapmalısınız.
“tasavvur ettiği diktatörlük” falan derken hâlâ anlayamadığınız şey, bunun “sınırsız bri demokrasinin” ayna görüntüsü olarak sunulmuşolmasıdır. Yani? “demokrasinin kendi başına bir iyilik olmadığı” ancak kyıt ve şart altında ki bu kayıt ve şartın hukuk olduğunu bütün bir cilt boyunca belirtir- işe yarar bir aygıt olduğunu öyler. Bunu da iyie belirginleştirmek için “hayali sınrlı bri diktatörlüğün” neden hukuk devleti idealine daha yakın olacağını gösterir.
Yani kusura bakmayın ama merhum Dink’in lafını münasebetsiz yerleriyle okumuş adamların yarımyamalak algıları ve kahvehane seviyesini aşmayan bir ciddiyetle Hayek gibi bir adamın örneğini değerlendirdiğinizi söylemek zorundayım…
Fuat Bey!
Siz de mi her esprinin kendisine bilahare tercüme edilmes gereken tiplerdensiniz? Hergün ölen insanlar hangi fikrin sonucunda ölüyor anlamak için azıcık kitap karıştırırsanız burada dahakaliteli bir kahramanlık sergileyebilirsiniz.
Sözgelimi sömürgecilğin iktisadi yönü olan merkantilizme, sosyal demokrasi denen demokratik yağma düzeninin kurma mekanizması korporatizme falan şöyle üç-beş sene bir göz atıp gelirseniz sanırım dahaverimli sonuçlara varırız.
Suat Bey tahammüllü ve hoşgörülü bir ev sahibi ve lâkin misafirlerin söz kirliliği yaratmamak için biraz daha kendilerine özen göstermelerinde sayısız faydalar mülahaza ediyorum.
Saygılarımla.
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 25, 2007 | Reply
Afşar beyciğim Hayek’i hararetli hararetli savunmaya başlayınca, amcamın son kitabına tekrardan bir bakayım dedim. Bakın son kitabı “The Fatal Conceit”de Hayek ne diyor:
Aynı sayfada Hayek kendisini “professed agnostic” olarak adlandırıyor.
Abooov, hem dinsiz hem diktatörcü. Ayol adam resmen Kemalist!
Afşar, abicim sende ufaktan ufaktan “Kemalistleşme” temayülleri seziyorum. Bu işin sonu iyi değil, gel vazgeç, bırak bu Hayek’i sen.
Yazan:fuatogl Tarih: Kas 25, 2007 | Reply
Ayrıca sıkı evrimci 😀
Ve yumurtladığı hiper kapitalist liberalist fikirlerin kaynakları da oralarda. Systems far from equilibrium, self-organization, emergence,… Yanlış anlamasına değinecektim bende, daha doğrusu bildiği bilimi, kapitalizmi meşrulaştırma aracı olarak kullanmasına. Şu işimi bi halledeyim de..
Yazan:T.Suat Demren Tarih: Kas 25, 2007 | Reply
Arkadaşlar kusura bakmayın ama iyice cıvıttınız haa..
Adam gibi konuşacaksak liberalizmden kapitalizmden konuşalım.
Liberalizm Hayek’ten ibaret değil, kaldı ki liberaller ile demokratlar arasındaki tartışmalar da sır değil.
Etyen Mahcupyan ile Atilla Hoca tartışmışlardı aynı konuda, hatırlamadınız mı?
Kaldı ki Afşar bey gayet güzel açıklamış, neden çarpıtıp belaltı yapmaya çalışıyorsunuz?
Adamın inançlarına kadar geldiniz, ne alakası var yahu ekonomik sistemi ile?
Bliyal hala yukarıda verdiğim dersi almamışsın, yazdıkların meydanda işte, Hayek’ten ilk sözeden sensin, üstelik “gerici liberal” dediğin adamla aynı şeyi savunduğunu ortaya çıkartmıştım. Kendi savunduğun şeyleri şimdi başkasına suçlama olarak yöneltiyorsun. Hala burada yazıyor olabildiğine göre epeyce geniş bir insansın herhalde.. Lütfen buradaki seviyeyi düşürme artık.
Fuat bey, sizinle de yukarıdaki tartışmaya devam edelim isterseniz, son yazdıklarıma birşey demediniz.
Vaktiniz olduğunda cevaplayabilirseniz memnun olurum. Kısır tartışmaların kimseye faydası yok.
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 25, 2007 | Reply
“tasavvur ettiği diktatörlük” falan derken hâlâ anlayamadığınız şey, bunun “sınırsız bri demokrasinin” ayna görüntüsü olarak sunulmuşolmasıdır. Yani? “demokrasinin kendi başına bir iyilik olmadığı” ancak kyıt ve şart altında ki bu kayıt ve şartın hukuk olduğunu bütün bir cilt boyunca belirtir- işe yarar bir aygıt olduğunu öyler. Bunu da iyie belirginleştirmek için “hayali sınrlı bri diktatörlüğün” neden hukuk devleti idealine daha yakın olacağını gösterir.
@Afşar Bey,
Benim söylediğimde anlaşılmayacak bir şey yok. Allende örneğinde de görüldüğü gibi, diktatoryal bir sistem aracılığıyla mülkiyet haklarının güvenceye alınmasına cevaz veriyor Hayek.
“Sınırlı diktatörlük”, diktatörlüğün tanımına ters.. Diktatörlük, yönetme erki, iradesi sınırlandırılamayan/sınırlandırılmamış bir rejimdir.
“Sınırlı” kelimesinden kasıt nedir? Gayet tabii ki, büyük mülkiyet sahiplerine fazla ilişmeyecek, ancak küçük mülkiyet sahiplerini ve işçileri ezecek.. Olay bu kadar basit.
Yani, adam para babası kapitalist ise, ona dokunmayacak fazla; ama varsayalım, bir miktar toprağı olan köylüyü gerekirse toprağından atıp, o toprağı elinden alabilecek, sendikayı bastırabilecek bir şeyden bahsediyoruz.
Bizim memlekette de Kenan Evren öyle yapmadı mı? 🙂
Uzun mesele valla fazla tartışamam.. Kısaca meselemiz şudur: Bir toplumda kapitalist mülkiyet ilişkileri nasıl kurumsallaştırılır? Pazar mekanizması ile siyaset arasındaki bağlar nasıl kopartılır, en aza indirgenir? Hayek temelde bununla uğraşıyor.
Biraz dağınık oldu yazdıklarım…Affola
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 25, 2007 | Reply
Hayek’in tartıştığı budur derken, demokrasi, kanun, diktatörlük lafzında bunları irdeliyor demek istemiştim.
Yazan:Afşar ÇELİK Tarih: Kas 25, 2007 | Reply
Rumuzsuz kardeşim…
“Sınırlı diktatörlük”, diktatörlüğün tanımına ters.. Ha şunu bileydiniz,
Mantığı bütün okulardan fazla kullanan Avusturay Okulu’nunbüyüklerinden biri olarak Hayek burada “olmayana ergiyi” kullanıyor. Yani? Sınırsız bir demokrasini diktatörlükten fakının kalmayacağını gösteriyor!, yönetme erki, iradesi sınırlandırılamayan/sınırlandırılmamış bir rejimdir. İşte bundan dolayı demokrasinin sadece seçim ve çoğunluk kriterlerinden dolayı her şeyi yapmak hakkını hülhükümetlere veremeyeceğini söyler! Burada sınırı temel haklar çizer! Hiç bir hükümet çoğunluk oyuna dayanarak mülkiyet, hayat ve hüriyet hakllarına müdahale edemez! Sizin daha sı kavramından, hukuk anlayışından haberiniz yok ki Hayek’i okuyan biri olarak ben sizinle nasıl tartışayım?
“Sınırlı” kelimesinden kasıt nedir? Hah! busoruyu evvelden sormalıydınız! Yukarıda anlattık. Sınır başkalaırnın hakları demektir. Başkalarının hakları fertler için nasıl ihlal edilmemesi gereken sınırlarsa devlet için de bu sınırlılık, “müdahale edilemez alan” geçerlidir. Gayet tabii ki, büyük mülkiyet sahiplerine fazla ilişmeyecek, ancak küçük mülkiyet sahiplerini ve işçileri ezecek.. Olay bu kadar basit. Şimdi.. Bir adamın sözlerini önce söyledikleriyle yargılamak lâzım. Sürekli şekilde “herkes için ve her zaman geçerli kuralların tesis edilmesini amaç edinmiş bir insanın sınır anlayışını, okumadan BİLMEDEN böyle yorumlamak ciddiyetsizliktir. İşçinin işçi olmayan üzerinde kendiliğinden bir hakkı mı vardır? heşeyden evvel açıklanmalıdır. Hayek’in sınırlı devlet fikri, bir şeye sahip olan ve olacak herkesin durumunun devletçe ve devletin kendi zorbalığından dahi teminataltına alınması demek olan klasik liberal fikrin açıklamasıdır ama tabii zahmet edip okumak lâzım…
Yani, adam para babası kapitalist ise, ona dokunmayacak fazla; ama varsayalım, bir miktar toprağı olan köylüyü gerekirse toprağından atıp, o toprağı elinden alabilecek, sendikayı bastırabilecek bir şeyden bahsediyoruz.
Siz bahsediyorsunuz biz de sizi ciddiye alıyoruz, mesele bu. Şimdi, “kapitalistler yaşasın, diğerleri ölsün” mealindeki satırları varsa buraya aktarır mısnız? Biz de bilelim? Eğer yoksa muhtelif yerlerden element uydurmaktan öte anlam taşımayacak yarım yamalak okumalar ve ikinci el öğrenimlerle, okuyanlara daha fazla yük olmayalım. Bilmiyorsunuz bari itiraf edin. Sndikanın meşru olduğunu nasıl iddia edebiliyorsunuz? Bugün iktisad veriler gösteriyor ki sendikal avantacılık, işsizliği körükler, iş kalitesini düşürür, istihdam maliyetini arttırır ve üretimi de düşürür. Sendikaya karşı olmanın şartlarını ortaya koymuş Hayek, bu çarpık menfaat örgütlenmesinin nedne kötü olduğunu uzun uzun açıklamış, sanki bunları hiç yazmamaış gibi ( eh okumayınca bilinmez tabii) ağzınıza geleni söylüyorsunuz, ayıp oluyor. Hayek toprak konusuna hiç değinmez, çünkü onun konusu ( en azından okuduklarımda) edinilmiş melru mülkiyetin tanındığı bir toplumun varoluş şekli ve bu varoluşun nasıl olup da sürdürülebileceğidir. Hayek’in toprak mülkiyeti ile ilgili satırlarını aktarırsanız sevinirim.
Bizim memlekette de Kenan Evren öyle yapmadı mı? 🙂 Ohooo! Nereden nerye!? Yhau Kenan Evren darbe yaptığında milletin telefon almak için iflahı kesiliyordu, hangi mülkiyet?
Uzun mesele valla fazla tartışamam.. Kısaca meselemiz şudur: Bir toplumda kapitalist mülkiyet ilişkileri nasıl kurumsallaştırılır? Şöyle evvela birtoplumda mülkiyet ilişkisi zaten kapitalizmin temelidir ve DOĞAL OLARAK VARDIR! Yani kapitalistlerden dolayı insanlar mülk edinmeyi akıl etmez! Bu, insnaın doğasında vardır!
Pazar mekanizması ile siyaset arasındaki bağlar nasıl kopartılır, en aza indirgenir? Hayek temelde bununla uğraşıyor. Evet onunla da uğraşıyor ama daha çok devletin müdahalesi olmaksızın insan toplumunun doğal halinin vahşetten nasıl uzak kalabildiğini göstererek, devletin haddini bilmesini savunuyor! Ama insan biraz okur ya! Biraz okur!
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 25, 2007 | Reply
@Afşar bey,
Evvela şunu diyeyim:
Tüsiad nasıl meşruysa, sendika da öyle meşrudur.
Siz de benim derdimi anlamamışsınız tam olarak. Ben nerede liberalizmin tümünü tü kaka ilan ettim, bütün bir liberal geleneği mahkum ettim. Hayek, Şili, diktatörlük özelinde bir şeyler çiziktirdim, o kadar.
Benim derdim şudur:
Mülkiyet ve piyasa mekanizması da gayet kolayca birer baskı ve tahakküm aracına dönüşebilir. Liberal düşünce, bence, mülkiyetten doğan/doğabilecek böyle bir tahakküme, sefalete engel olabiliecek somut araçları, demokrasi, hukuk, devlet müdahalesi vb, da ortadan kaldırmaya doğru gidiyor.
Yazan:Afşar ÇELİK Tarih: Kas 26, 2007 | Reply
Evvela şunu diyeyim:
Tüsiad nasıl meşruysa, sendika da öyle meşrudur. TÜSİAD da sendika gibi, vergi gelirlerinin yağmalanması için çalışıyorsa meşru değildir, Rumuzsuz kardeş… Korporatizmden bahsetmişiz, bir kulağınızdan girmemiş bile… Bakın bakalaım, “demokrasi” adı altında menfaat şebekelerinin örgütlenerek, devletin yardımıyla vergileri nasıl yağmaladıklarını Hayek nasıl anlatıyor?
Siz de benim derdimi anlamamışsınız tam olarak. Ben nerede liberalizmin tümünü tü kaka ilan ettim, bütün bir liberal geleneği mahkum ettim. Hayek, Şili, diktatörlük özelinde bir şeyler çiziktirdim, o kadar. Allah Allah! “kapitalist mülkiyet ilişkilerinin zeytinyağlı yaprak sarması” benzeri komplo hurafelerinin Şili ile ne alâkası varidi anlayamadım?Benim derdim şudur:
Mülkiyet ve piyasa mekanizması da gayet kolayca birer baskı ve tahakküm aracına dönüşebilir. Sözünüzün içindeki çelişkiyi fark edemedikten sonra sizinle tartışmak aslında yanlış ama mantıksızlığın imanı o kadar kuvvetli ki meraklı okurların akıllarınakılarına hitap etmek adına bir şeyer söylemek farz oldu: Baskı ve tahakküm ancak ölüm tehdidi uygulayabilecek kadar zorkullanma gücüne sahip odaklar için anlamlıdır. Bunun dışında herkesin ayağını yorganına gör uzatması sınırlılığına da “baskı” demeğe başlarsak hayatımız tamamen “baskılar cehennemine” döner. Onun için “baskı” derken nekastettiğimizi açıklamalıyız. Bahsettiğiniz türden baskı, insanların tercihlerini zor ile azaltmak anlamına gelir. Bakalım mülkiyetinböyle bir ilevi olabilir mi? Müdahalesiz bir sistemde insanlar ancak üretebildikleri ve ürettiklerine alıcılarınverdiği değer ile sınırlandırılmışlardır, dolayısıyla busınırlılıkalr içinde ancak mübadele yapabilirler. Ki müdahelesizliğin içinde bu doğal durumda insanlar baskıaltında değilledir. Mülkiyetin “baskı” aracı olarak kullanılması ne anlama gelir? Mülkiyet hakkının çiğnenebilmesi ihtimali anlamına gelir ki bunu yapabilecek tek bir mercii vardır, oda adam öldürme yetkisinin tekeline sahip olan DEVLET! O size “Mülkiyetine her an el koyup obu br başkasına verebilirim!” diyerek mülkiyet üzerinden baskı uygular. Müdahalesiz, özgür bir ortamda kimse sizin mülkiyetniiz üzerind hak iddia edemeyeceği gibi kendi mülkiyetiyle de sizin züerinizde devlet gibi güç kullanamaz! Yani? Mülkiyetinbaskı aracı olarak kullanılması ancak müdahaleci kolektivist sistemlerde mümkündür, liberalizmde değil!Liberal düşünce, bence, mülkiyetten doğan/doğabilecek böyle bir tahakküme, Bu nasılbir tahakkümse tarif etmelisiniz. Tanımsız, öncesi olmayan, öncülelrdne çıkarsanmamış bir tahakkümden bahsediyor, sonra da ispatlanmış birhakikat gibi bunun üzerinden hüküm veriyorsunuz. “Böyle bir tahakküm” dediğinizde önceki cümlelerde “nasılbir tahakküm” tanımladığınızı göremiyoruz?sefalete engel olabiliecek somut araçları, demokrasi, hukuk, devlet müdahalesi vb, da ortadan kaldırmaya doğru gidiyor. Demokrasinin sefaleti engellemekte bir faydasının olup olmayacağını hayek uzun uzun anlatıyor, hem okumayıp hem burada okurmuş gibi yapmak sizce olgun veterbiyeli bir davranış mı? Bir çoğunluğun “aklının” mutlak adil sonuçlar üreteceğini neredenbiliyorsunuz ki dmeokrasiyi “sefaletin çaresi” sayabiliyorsunuz? Çoğunluğun “her şeye gücüyeten” bir akla sahip olduğunu ve böylece toplumunher probemini çzöebileceğini nasıl bu kadar safça iddia edebiliyorsunuz? hayek sırf bunun için birinciciltte uzun uzun aklın sınrlılığını boşuna mı izah etmektedir? “Hukuk” ne demek? Neye “hukuk” diyorsunuz? Yazınız, objektif tanımlardan, mantıki bütünlükten yoksun maalesef.sefaletiyaratan şey özgürlük değil, mülkiyetin kime nasılpaylaştırılacağı hakkında sürekli yapılan müdahalelerdir. Çünkü insanlaırn ürettikleri üzerindeki haklaırnı herkese yağmalattırırsanız hiçkimse birşeyüretmek istemez ve ürtim azlığının sosyal hayattaki adı da fakirliktir!
Lütfen Hayek’i okuyunuz, okumamakta da ısrar ediyorsanız hiç olmazsa heryazdığınzı satırdansonra “Ben burada şimdi ne dedim?” diye azıcık düşünün.
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 26, 2007 | Reply
>
@Afşar Bey,
Devletin vergi gelirleri TÜSİAD’çılara aktarılınca bunun adı teşvik, sübvansiyon olur. Aynı destek sendikalara, halka verilience “popülizm” diye ortalığı velveleye verirsiniz.
Aynı şeyi ben de söyleyebilirim: “Liberalizm” adı altında menfaat şebekelerinin devleti, halkı nasıl yağmaladığını Marx ne güzel anlatıyor.
Niye baskı ve tahakkümü illa ölme/öldürme ile sınırlandırıyorsunuz ki? Mülkiyet, salt bir nesne değildir ki; başka insanların emekleri üzerinde tasarruf gücüdür. İşten atılmamak için daha düşük maaşla çalışmayı dayatma gücü var mıdır şirketlerin? Alın işte size baskı.
1970’lerde TÜSİAD Ecevit hükümetini düşürmek için malları piyasadan çekmedi mi?
Bakın demek ki, baskı ve tahakküm sadece öldürmeyle sınırlı değil.
Siz meseleye sadece mülkiyet sahibi olanların gözünden bakıyorsunuz. Oysa herkes mülkiyet sahibi değil ki..
Son paragrafa yorumum şu:
Siz, mülkiyet-kollektivite çatışmasında dümeni mülkiyetin tarafına çok fazla kırıyorsunuz. Bunun arzu edilen sonuçları getirmeyeceğinizuzun vadede düşünüyorum. Ortaya çıkabilecek zararlı sonuçları düzeltebilmek için elimizde demokrasi ve devlet müdahalesi gibi araçları yok etmeyelim…
Siz de tek yanlı düşünüyorsunuz fazlaca.. Karşı tarafından da sizinkisi kadar geçerli argümanları var..
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 26, 2007 | Reply
Müdahalesiz özgür bir ortamda, sokakta bir kilo külçe altınla yürümeyi denediniz mi? Elinizdekini almak için size saldırmazlar mı?
Yazan:Afşar ÇELİK Tarih: Kas 26, 2007 | Reply
Runuzsuz kardeşim! Anlamamaktaki ısrarınızı neye bağlamak lazım bilemiyorum?
Kim vergi gelirlerinin TÜSİADçılara ” sübvansiyon” diye aktarılmasından memnun? Aynı şey çiftçilere yapılınca sesiniz niye çıkmıyor? Mesele zaten verginin, “mülkiyetin yeniden dağıtımı”şeklinde algılanmasında yatıyor.
Vergi çok kazananın elindkini haksızlık olarak görüp “fazlalığı” başkalarına dağıtmak için değil, emniyeti sağlamak için kullanılmak üzere toplanır! Yani? Vergi verenlerin paralaırnın kime olursa olsun, devlet eliyle paylaştırılması ahlaksızlıktır!
Niye baskı ve tahakkümü illa ölme/öldürme ile sınırlandırıyorsunuz ki? Mülkiyet, salt bir nesne değildir ki; başka insanların emekleri üzerinde tasarruf gücüdür. İşten atılmamak için daha düşük maaşla çalışmayı dayatma gücü var mıdır şirketlerin? Alın işte size baskı.
1970′lerde TÜSİAD Ecevit hükümetini düşürmek için malları piyasadan çekmedi mi?
Bakın demek ki, baskı ve tahakküm sadece öldürmeyle sınırlı değil.
Siz meseleye sadece mülkiyet sahibi olanların gözünden bakıyorsunuz. Oysa herkes mülkiyet sahibi değil ki..
Baskı vezorlamanın kapsamının niyedaraltılmaıs gerektiğini önceki ilmekteaçıklamıştım. Her hoşnutsuzluk sebebini bir “baskı” sayarsanız dünyayı yok edip doğrudan cennete gitmekten başka çaremiz kalmaz. Hayatımızda her şey bizim denetimimizde olmadığı gibi, hiç bir zaman denetimimizde olmayacaksınırlamalarla da kayıtlıyızdır. Söz gelimi bilgimiz ve yeteneklerimiz ancak belli biryerekadar başkalaırnıngözündebri değer ifade ediyorsa bu, iş hayatında ancak belli bir yere kadar gelebileceğimiz anlamına gelir. Zatenbundandolayı insanlar sürekli kendilerini geliştirmeğe çalışır. Vasıfsız işçilerin olduğukadar üst düzey yöneticilerinde hayatlarında işten atılma riski vardır, çünkü iş hayatında herşeydinamik ve rekabete açıktır. İşi daha iyiyapabilecek insanlaırn işin başına geçmesi mekanizması olmazsa hayatımızınnasıl yürüyemeyeceğinihayal edebiliyor musunuz?
Bir adam daha nitelikli bir dama göre daha düşük maaşla çalışır, olay budur. Herkes, işbulacak veya eşit şartlarda çalışacakdiye bir kural koyabilir misiniz? Zaten işi değerli kılan, ona olan talebin, iş sayısından fazla olmasıdır. Herkesi zorunlu iş sahibi yapsanız ne olur?
Ne olacağına bakalım, işin hiç bir değeri kalmaz. performansın da, verimliliğin de, üretimin d eyaratıcılığın da hiç bir değeri kalmaz. Çünkü artık İŞ BEDAVA hale gelmiştir.
Mülkiyetten ne anlamdığınızı artık anladık… Size göremülkiyet, zenginlerin sahip olduklaır herhalde?
Mülkiyet kişinin sadece sahip olduğu “dışsallıklar” değildir. Kişinin hayatı, enerjisi, aklıve zamanıda onun mülkiyetidir ki mülkiyetin tanınmadığı yerdebundandolayı kişinin de herhangi bir değeri yoktur. Avukatlar batı ülkelerinde ZAMANLARINI VE BİGİLERİNİ SATARLAR . Somutolarak ellerind ebulunanhiçbir şey yoktur. Onların zamanlarının ve bilgilerinin kullanım hakkını elelrinde bulundurmalarının altında yatan kural veya hak MÜLKİYETTİR!
Bir uçak uçurmayı herkes beceremez. Bununiçin son derecenitelili bir eğitim gerekir. Baızinsanlar ZAMANLARINI VE YETENEKLERİNİ BU YÖNDE SARF EDEREK MESELA ÇUVALTAŞIMAKTA VAZGEÇERLER . çUVAL TAŞIYARAK KAZANACAKLARI PARALARDAN VAZGEÇEREK, O DÖNEMKİ EMKLERİNİ TASARRUF EDER VE EN NİHAYETİNDE AYNI SÜREDE ÇUVAL TAŞIYARAK KAZANACAKLARI PARADAN ÇOK DAHA FAZLASINI KAZANIRLARSA BU DA MÜLKİYET HAKKINN SAYESİNDEDİR, ÇÜNKÜ BİLGİ, YETENEK, AKIL VE ZAMAN FAKTÖRLERİNİ KİŞİNİN BİLDİĞİ GİBİ TASARRUF EDEBİLMESİ SAĞLANMIŞTIR!
Yani? herkes sahip olduğu herşeyin mülkiyet hakkını elinde bulundurur!
Müdahalesizlik orman kanunu demek değildir! Müdahalesizlik insnaların işlerinibildikleri gibi yapmalarına, hukua uydukları müddetçe karışmamak demektir.
“Elinizde birkülçe altınla..” falan derken siz insanları herhalde hayvan sanıyorsunuz? Elinizde ir külçe altınla dolaştığınızda onu gasp etmek için saldıracak kişilerin sayısı emin olun %1i geçmez. Niye? Çünkü insan toplumları meleklerden oluşmaz. Ama bunun yanısırainsanaynı zamanda kural izleyen bir canlıdır ve böyleolmasaydı sizin herkesin başına irr polis koymanız dhai her güçlünün her zayıfın hakkını zorla elinden almasına engelolamazdı. Sokakta yüürken iriyarıadamalrın her seferinde sizigasp etmemelerinin sebebi, insanların kurallara bağlı yaşamak iradesidir.
“Müdahalesizlik” , gaspın engellenmemesi değildir.
Kahvehanelerde böyle anlaşılabilir ama bu kadar izaha rağmen hâlâ emniyetin ve adaletin sağlanması için kurulmuş zor kullanma birimlerinin vrlığından bihaberseniz diyecek hiçbir şeyimiz olamaz.
“Karşı tarafın geçerli argümanları ” falan yok. Sadece terimleri muğlak kullanımı, anlamı kasıtlı kaydırmaları ve bana kendi çarpık anlayışlarını dayatmak arzuları var,o kadar.İnsnaın aklınihayatını ve yeteneğini mülkiyeti saymayan sığ adamalrın bana mülkiyetinbaskı aracıolmasından bahsetmesi kusura bakmayın ama densizlik…
Yazan:RumuzYok Tarih: Kas 26, 2007 | Reply
Yoo, sizin söyledikleriniz ben gayet rahat anlıyorum; tartışmak, polemik yürütmek zihin açıcı oluyor. Belki de haklısınızdır, sadece kapitalistler ortamı fazla boş bulmasınlar 🙂
Valla Tüsiad’çılar epey memnun bundan. Çiftçelere kaynak aktarılmasından niye memnun olmayayım. Sonuçta para gerçek üreticilere gidiyor. Azcık da işçimi yoksuluma vereyim vergiden. Dezavantajlı kesimleri desteklemem lazım, halkımın perişan olmasına izin veremem. Bu niye ahlaksızlık olsun? Halk vergiyi hizmet görmek için veriyor.
Hem güvenlikten kollektiviste ne; güvenliksiz bir dünya ortaya çıkaran mülkiyetin kendisi. O kadar malı mülkü tekellerine almasalardı, hırsız uğursuz da dünyada türemeyecekti ya da çok az olacaktı. Bu kadar büyük ordular, polis mangaları beslemeyecektik. Dolayısıyla vergiyi en fazla zenginler vermeli; madem güvenliği bu kadar önemsiyorlarsa 🙂
İşçi emekçi kardeşimizin derdi, evine ekmek götürmek ilk önce.. İnsan ülser oluyor işten atılma korkusundan dolayı.. Nasıl bir azap ve iş piyasası baskısıdır bu?
Herkes iş sahibi olmak zorunda abicim mecburen. Yoksa aç kalıyor, kirasını ödeyemiyor, çocuğunu okutamıyor.
Velhasıl, siz kendi teorinizi verimlilik-maaliyet üzerinize kurmuşsunuz; bense daha insancıl merkezli bakıyorum. Temel ihtiyaçlar giderildikten sonra, bunları düşünmeye başlayabiliriz, diyorum. Anlaşamayacağız 🙂
Evet, aynen öyle..
Yoo, insanlar hayvan değil. Soruyu sormamda ki amaç bu değildi; bakın o 1 kilo altını koruyabilmek için devlet var. Sizin mülkiyetinizi güvence altına alabilmek için. Yani, devlet mülkiyetin bir türevi, ona dışsal olan bir şey değil..
Merak ettim, diğer yorumcular niye katılmıyor? Hu hu bi ses verin 🙂
Yazan:fuatogl Tarih: Kas 26, 2007 | Reply
@Suat;
Suat bey, dini inancı elbette önemli değil, fikirlerini dinsizliğe dayandırmıyor. Fakat diğer şeylerin bizim tartışmamızla da ilişkili olduğunu düşünüyorum. Özellik Alende nin Pionochet tarafından devrilmesinin desteklenmesi ilginç, ben bilmiyordum. Hayek in teorik temeli ile ilgili çok ilginç bir yerde kesişiyor. Dilim döndüğünce anlatmak istiyorum. Önce afşar beyin incilerine bakalım.
Afşar bey,
Yukarıdaki sözünüze takıldım;
Şaka mı ediyorsunuz? Bu kesimden insanlar mümkün olduğunca “sınıf” kavramını kulanmazlar zaten. Eğer düşmanının dilini kullanıp “hayır, asıl şu sınıf için iyi olacak” dese herhalde herşey kolay olurdu, ilacını hemen alırdı. Dili kabul etmek, başka şeyleri de kabul etmektir.
Yada nasıl denir, saflar netleşirdi, ve ülkemiz islamcılarının bana göre bugüne kadar geliştirdiği en güzel slogan olan “Taraf olmayan bertaraf olur” un anlamı daha da açık ve belirgin olurdu.
Bu ancak kısmen doğrudur. Ekonomik ilişkilerin hangi koşullarda “özgürce” devindiğine bağlıdır. Günümüz koşullarında buna ahlaksızlık demenin kendisi çok ahlaklı değil kanımca (kişisel almayın lütfen). Tek bir kişinin servetinin bazı ülkelerin toplam gelirinden bile fazla olması durumunu ahlaksızlık olarak görmeyip, vergilerle düşük gelirli insanlara sübvansiyon sağlanmasını ahlaksızlık olarak görmek benim kafamın alabileceği birşey değildir şahsen. Nerede olursa olsun, değerin üretildiği bir ortamda ( ERKE edilmeyen ), bir tek insanın milyarlarca dolara sahip olabilmesi o kişinin o değeri ürettiği ve onu hak ettiği anlamına gelmez, sadece ona ait olduğu anlamına gelmez. Bu sadece koşulların izin verdiği bir durumdur, koşulların kendisini mutlak bir ahlaksızlık yargısı için kullanamayız. O kişinin, buna imkan veren koşullar içersindeki süreçlere dahil olma şansı başkadır, on binlerce insan ürettiği değere tek başına sahip olması hakkı başkadır. 200 yıl önce köle çalıştırarak servet elde eden insan ile bill gates arasında koşulların göreceliği saymazsak ahlaki açıdan hiçbir fark yoktur. Zeminin kendisi mutlak değildir, ve oradan üreyen şeylere öyle ahlak mahlak biçemeyiz sizin yaptığınız şekilde. Bugün bir insanın 100 milyar dolara sahip olmasını normal karşılamamız bizim bu duruma alışmamızdan ve normal karşılamamızdan başka birşey değildir. Tıpkı dün köle çalıştırmanın alışılmış ve gayri ahlaki olmayan bir durum olması gibi.
Örneğin iskandinav ülkelerinde( sizin yağmacı dediğiniz! ) 50% vergi alınması ve anti-tekel yasalarına bakalım. Size göre anti-tekel yasalarını meşru kılan ama iskandinavlardaki yaklaşık 50% vergiyi ahlaksız/yağmacı kılan şey nedir? O şey herneyse, değişmeye açık birşey bana sorarsanız farklı farklı tanımlanabilir. Bu farklı tanımları baz alan koşullarda farklı durumlar çıkar. Bazılarında çok zengin insanlar ve tonlarca yoksul, ve başkalarında daha az zengin olan ve daha az yoksul insanın olduğu durumlar olur. Aklı başında bir ahlak tanımı yapacaksanız buralarda çıkan farkları baz almak gerekir. Başkabir referans noktası yok. Bir ahlak yargısı için serbestlik kendi başına bir referans olamaz! Hukuk dediğiniz şey içinde aynı şey geçerlidir. Ekonomik anlamda daha sosyal olan devletler bana sorarsanız daha ahlaklı ekonomilerdir. Daha çok insan eğitim alır, genel mutluluk oranı daha yüksektir, daha az insan suça karışır, yoksulluk ve sefillik daha azdır… ve bu durum dahada geliştirilmeye müsaittir.
Ayrıca yoksulluk konusunda korporatist ve yağmacı sosyal demokrasi den girip bana 3-4 yıl okuma yapmamı tavsiye etmeniz çok hoştu. Politzer in kitabını okuyup hayatın anlamını çözen tıfıl solcuların “git biraz kitap oku” demesine benzedi biraz. 🙂
Dünya bankasının,WTO nun, neo-liberal politikaların vs. hiç olumsuz etkisi yok mesela, ama isveçteki sosyal devlet ( pek memnunlar ) bir şekilde hindistandaki açlık sorunuyla ilişkili? Böyle birşey mi demek istediniz? Birde hatırlatmak istiyorum; o kurulan yağmacı dediğiniz sistemler öyle havadan gelmedi. “Sosyalist olacağına böyle olsun” dan dolayı izin çıktı zamanında. Bugün sosyal-sosyaldemokrat ülkelerdeki durum geçmişin somut siyasi mücadelelerinin daha geniş kesimler için “kazanımlarıdır”. Örneğin danimarkada güçlü yetkilere sahip yerel yönetimlerinin isminin “Kommune” olması tesadüf değildir.
Sonuçta kapitalist, ama koşulları “farklı” olması durumu var. O fark her zaman oynamaya, sonuçta niteliğini değiştirecek “tweaking” e açık olacaktır.(kapitalizmi reforme edelim demiyorum).
Hayeke gelince. Bilgisayar bilimlerinde filan geçer biraz. Özellikle neural networks, biyolojik sistemlerdeki self-organization, İlya Prigogine in termodinamik anlamda dengeden-uzak-sistemler gibi konseptleri yaygınlaştırması ve buralardan da fikir devşirmesi vs.vs. Kendi liberal fikirlerini buralara dayandırır. Ve bence sovyet sistemini bu bakış açısıyla eleştirmesi de isabetlidir. Solda duran ve sovyetlere bu şekilde karşı çıkan başka insanlarda olmuştur.
Kısaca, doğada tersinemez, deterministik olmayan, “serbestce” devinen sistemler vardır. Belirli bir düzeyden sonra bu sistemler karmaşıklık ve düzen yaratabiliyor koşullarına uygun olarak. Chaos & order meselesi. Sistemler self-organize olabiliyor, spontane/emergent düzenler ortaya çıkartabiliyor. Bunun olabilmesi için dahil olan elementler tamamen kendi öz niteliklerine göre serbestce devinebilmelidir/etkileşime girebilmelidir. Bu tarz sistemlere bakıp konseptler oluşturabiliriz, ama asla uyumlu ve organized olmuş birşeyi tasarlama şansımız yoktur total olarak. Kurulan konseptler bir sürecin ancak bir kestini temsil eder ve “extend” edilemez çünkü bu sistemler determinist değildir kaotiktir, ve aynı zamanda irreversible dır. Yani geri dönüşü ve sonraki değişen koşullara uyumlu- harmonious düzeni hesaplayamayız. Yani bilinçli bir müdahaleye, ortaya çıkacak optimal düzenin geneline ilişkin bir dizayn yapma şansımız yok. Eğer öyle birşey yapmaya kalkarsak dinamik bir sürecin ancak belirli bir kesitinin donuk halini tekrarlayacak bir süreci başlatmış oluruz. Sistem gerektiği kadar dinamik bir şekilde uyum sağlayamaz, hantallaşır ve bizim “total” bilinçli müdahalelerimiz ancak işi daha da berbat bir duruma sokar. Kabaca budur. Hayek de bunlardan yola çıkarak kendi liberal fikirlerine varıyor, ve şu “ütopik” sosyal projelerin başarısızlığa mahkum olduğunu iddia ediyor. Çok zekice aslında. Ama Hayek bilerek sadece sovyet tarzı total planlamacı/dizayncı bir sistemi karşısına alıyor. Bence tamda burada göçüyor. Bilerek girmediği şey, self-organizasyon denen şeyin kendisinin belirlenemez bir ortamda çıkıyor olması! Şu şu özellikte şeyler olunca çıkar diyebilme şansımız yoktur. Açık olan, ve belirli bir düzensizlik sergileyebilen bir sistem aynı şekilde “order” ve “emergent properties” sergileyebilir. Ortam illa şu şekilde olacak, ancak o zaman “order” olur diyebilme şansımız yok. Tersinden baktığımızda kendi savunduğu şeyle çelişiyor. Halbuki sistemin içerdiği elementler “özellikleri” ne olursa olsun, yeterli derecede özgürlük olduktan sonra düzen ve organizasyonun çıkmasına engel teşkil edecek bir durum yoktur. Yani özellikleri farklı olabilen bir sistemin olabileceğini görmezden geliyor. Totali yukarıdan aşağıya dizayn etmeden serbestce devinen elementlerin özellikleri ile özgürce oynanabilir yani! Aşağıdan yukarıya etki edebilen bir süreç mümkün. Bunun devamından çıkan başka şeylerde var, “feedback” vs gibi, ama kısa tutmak istiyorum, umarım derdimi anlatabilmişimdir. Hayek in fikirlerini oluşturduğu teorik zemin sovyet sistemi gibi bürokratik total planlamacı bir sistemi çökertmeye yetiyor, ama kendi sahip çıktığı düzenin tek ve en iyi olduğunu göstermeye yetmiyor, tam tersine… bana şunu düşündürüyor, bu Hayek ve gibileri çocukken solcu kollektivistlerden dayak falan mı yedi acaba?
Hayek ve gibilerinin Allendenin bir diktatör tarafından devrilmesini onaylamalarında bana özel olarak ilginç gelen bir nokta var. Dediğim gibi, sovyet tarzı bir sistemi karşı çıkan çok insan vardı sol içersinde de, bugünde daha çok tabi… Bunlardan bir taneside Alendedir. Özellikle sovyet tarzı merkezi bir planlamanın yanlış olduğunu düşünüyordu ve bunun için bilişim tarihinin en ilginç projelerinden bir tanesini başlatıyor. İngiliz Stafford Beer yönetiminde Cybersyn diye bir proje başlatıyor. Üretim birimlerini birbirine bağlayan, iki yönle bilgi akışı sağlayan Bayesian ilkelerle geçmiş datadan filtreleme, “öğrenebilen” bir merkezi işlem merkezi. Daha public internet yok ortada, 70lerin başındayız. Merkezi bir plan dahilinde değil ama sistemin elementlerine devinme boşluğu bırakan ve geçmiş bilgiden “pattern” çıkartmaya yarayacak, ekonomik self-organizasyon için imkan sağlama potansiyeli bunulan bir ağın yok olmasına da destek verdiler yani. 100% tamamlanamadı, ve tamamen yok edildi darbe ile. Allende nin ölümünden sonra o mühendisler işsiz kalmadılar tabi. Özellikle “operations research” alanında finansal karar almada kullanılan sistemlerde çalıştılar bildiğim kadarıyla. Ki o alanda da baya bir yol katedildi. Wallstreet de kullanılan süper bilgisayarlar 20-30 yıl öncesinin sovyetlerin tüm işlem gücünden kat kat fazla üstelik. O sistemler kimbilir başka hangi amaçlar için kullanılabilir! Kur oynamalarını tahmin etmek yerine acaba ekonomik birimlerin organizasyon süreçlerinde, arz-talep vs. için kullanılabilir mi? Kendi kendine öğrenebilen, değişen koşullara sürekli bir biçimde uyum sağlayan, geçmişden öğrenip “pattern” çıkartabilen sistemler başka alanlarda mümkün ise ekonomide neden olmasın? Farkına varmadan, sürekli bir şekilde özellikleri ile oynanabilecek, “fine-tune” yapılabilecek bir ekonomiye imkan sağlayacak araçları geliştirip duruyoruz. Ne yani, her boka müdahale edip lehimize çeviriyoruz da ekonomi için bu neden imkansız olsun? Şu andaki toplam sistemin pek de verimli işlemediğini, son hali olmadığını hepimiz algılayabilecek düzeydeyiz sanırım. Yoksulluk, ısraf, akıl almaz ölçüde zengin olanlar Aynı şekilde, altında kaotik süreçler yatan, birçok şeyini öğrenip kontrol etmeye çalışdığımız biyolojimiz ekonomiden daha mı az karmaşık? DNA origami yapılıyorda ekonomik origami neden yapılmasın? Bunun için gerekli olan bilgiyi üretip duruyoruz.
Hayek ve gibilerinin duruşu pek bir orjinal yani. Olamaz dedikleri şeyi oldurtmamak isteyenlere destek veriyorlar. “Şuraya çıkamazsınız” deyip her çıkmaya çalışanı taşlamak gibi birşey.
Ayrıca Avşar bey, şu kullandığınız WordPress yazılım parçası binlerce gönüllü insanın, kollektif ürünüdür ve “free” dir (free as a bird deki free). Tüm bilgisi açıktır, becerebilen/ilgisi olan ve başkaları tarafından faydalı bulunan üretim yapanların yenilikleri kalıcı olur. Tamamen ihtiyaç temelli işler. İhtiyaç duyduğunuz şeyleri seçersiniz, gerisini atarsınız. Kimse size ihtiyacınızın olmadığı şeyi kakalamaya çalışmaz. Sizden bilgi çalacak hiçbirşey içermez çünkü herkese açıktır. Aynı şekilde kullandığımız veritabanıda öyledir. Muhtemelen işletim sistemi de öyledir. Belirli ilkeleri gözeterek, birbirlerini görmeden çalışan onbinlerce insan, son hali merkezi olarak planlanmamış çok karmaşık bir sistem geliştirmiş ve bizlerde kullanıyoruz. İnternetle beraber gelişen “özgür yazılım” hareketi kollektivismin ve katılımcılığın somut ihtiyacın yönlendirmesi ile ne kadar verimli olabileceğini gösteriyor ve bu konuda önemli bir kültür yaratıyor. Eminim başka alanlarda da benzeri süreçler “emerge” ediyordur.
Şunu da belirtmek isterim: bu sitedeki bazı arkadaşlar evrim teorisine müthiş bir direnç gösteriyorlar. Ama kapitalizm meselesine gelince Hayek gibi referansını tamamen biyolojik evrimden /complex-systems/far-from-equilibrium-systems lerden alan adamlara başvuruyorlar.
Vakit-nakit durumu çıktı bende, geç yazdığım için kusura bakmayın 🙂
Yazan:Afşar ÇELİK Tarih: Kas 26, 2007 | Reply
Runuzsuz kardeş,
Aklınz, bedeniniz ve yetenekleriniz sizin mülkiyetiniz yani mülkiyet zenginlerin serveti değil, insanın kullanarak yarar sağlayabildiği kendine ait her şey.. Bir kere buşekildeyapılmış müliyet tanımına hiçbir eleştiri getiremeyişiniz gömzdn kaçmadı ki zaten mülkiyeti buşekilde ele aldığınzıtakdirde diğer bütün sözlerinizin alnamsız kaldığını kendiniz de göreceksiniz.
Yazan:Afşar ÇELİK Tarih: Kas 26, 2007 | Reply
Okumadığınz için hayek’in aslında aşağıda aktardığım satırlaırnızdan bahsettiğinden de habersizsiniz.:”Yani bilinçli bir müdahaleye, ortaya çıkacak optimal düzenin geneline ilişkin bir dizayn yapma şansımız yok. Eğer öyle birşey yapmaya kalkarsak dinamik bir sürecin ancak belirli bir kesitinin donuk halini tekrarlayacak bir süreci başlatmış oluruz.”
Birinsanı hiç okumadan bu kadar kalabalık yargılara nasıl varabiliyorsunuz anlamak imkânsız… Lütfen öne hayek’i okuyun ondansonratartışalım.. Çünkü egrçekten okumadan hükm veren acemi solcu ortaokul öğrencilerinden farksız davranıyorsunuz.
Ve ben mülkiyetim olan enerjimi sizinle verimsiz bir fikir mübadelesine harcayarak ısraf ediyorum…
Yazan:Afşar ÇELİK Tarih: Kas 26, 2007 | Reply
“Hayek ve gibilerinin Allendenin bir diktatör tarafından devrilmesini onaylamalarında bana özel olarak ilginç gelen bir nokta var.” demişsiniz.. Allende’ninkollektivist bir diktatör olduğundan bahsedilir, hiçişitmiş miydiniz bilmem? Yahu hiç olmazsa azıcık tarih dedikodusu okuyun bari !
Yazan:Rumuzyok Tarih: Kas 26, 2007 | Reply
@Afşar Bey,
Buna sosyalistlerin itirazı yoktur ki, tam da bundan dolayı özel mülkiyete karşı çıkarlar, çünkü başka insanların bedenleri üzerinde tasarruf etme gücünü bir başka grup insana kazandırır özel mülkiyet. Yani bedenin ve insan emeğinin metalaştırılmasına karşı çıkarlar.
Diğer yandan,
Bu mülkiyet tanımı solipsizme kaçıyor. Mülkiyetin toplumsal veçhesini vermiyor.
Bu mülkiyet tanımının şununla da bağlantısı var esasında: Özel mülkiyet sahipleri servetlerini çalışarak, çabalayarak dişleriyle tırnaklarıyla hak ederek kazanmışlardır.
Yazan:bliyaal Tarih: Kas 27, 2007 | Reply
Suat bey,
Bunun seviyeyi düşürme ile ne ilgisi var, ayıp ediyorsunuz. Biz Afşar bey ile tatlı tatlı atışıyoruz. Hem Ürgüp’te içtiğimiz çayların parasını ödedikten sonra Afşar beye biraz Hayek dersi vermek boynumuzun borcu. Böylece çay parasını amorti etmiş oluyor kendisi.
Rumuzyok ve Fuatogl,
Afşar bey ile bu konuları tartışmanın sonu olmaz. Yani bir yere varmaz bu tartışma. Ben zamanında kendisi ile çook tartıştım. Hatta bir defasında Marksist transformasyon sorununu çok basit bir dille kendisine açıklamıştım, o açıklamam literatüre bile geçer valla :)) Bizim İktisatçıgözüyle sitesinden Tansel de Willerstein’ı özetlemişti. Onu da beğenmedi. Sonuçta Afşar bey Nuh deyip peygamber demeyecektir, gökten vahiy inse yolundan dönmeyecektir.
Fuat bey bir de şunu demekle iyi etmiş:
Güzel bir çelişki değil mi? Aslında Hayek toplumsal anlamda gayet muhafazakar bir adamdır, toplumsal düzen ve gelenekler hakkındaki fikirleri resmen gerici sayılabilir. Bu fikirleri yüzünden tutulma olasığı kuvvetli olabilir.
Diğer yandan Hayek’in bu sosyalizm meselesine karşı çıkmasının tek nedeni Keynes’tir. Zamanında onun karşısında çok kötü bir yenilgiye uğrayıp akademik camiadan dışlandığı için yıllarca Keynes’e diş bilemiştir. Ama otoritesine açıktan karşı çıkmaya cesaret edememiş, Keynes’e saldırısını sosyalizm eleştirisi ardına gizlemiştir. Yoksa Hayek bunca yıl boyunca “kahrolsun sosyalizm” derken kastettiği Keynes’tir.
Afşar abicim,
Ben sana söyledim yukarıda, bu Hayek ile olmaz bu iş. Gel vazgeç, dön bu yoldan. Bak Fenerlisin, doğru yolun yarısını tamamlamışsın, bir de sosyalizmin kanatları altına girersen tamam olacak bu iş. Sosyalizm iyidir.
Yazan:fuatogl Tarih: Kas 27, 2007 | Reply
Habersiz değilim, bu sistemlerden referans aldığını söylüyorum zaten. 2 satıra sığmayacak şeyi özetlemeye çalışdım.
Ben Hayek in temel bakış açısının ne olduğunu, işin özüne ilişkin eleştirilerini nereden geliştirdiğini biliyorum. Doğru bir noktadan başlıyor, bürokratik sosyalizme bende aynen öyle itiraz ederdim şahsen. Ama kendi düzenine gelince birden bu sistemlerin dinamikliğini kolay kolay tanımlanamazlığını görmezden geliyor. Tanımı gereği koşullarına ilişkin sabit bir konseptleşme yapılamayan bir sisteme ilişkin “en iyisi budur, zorunludur, başka yoktur” diye varsayım yapıyor. Yok böyle birşey.
Açıkcası okuyacak kitap sayısı iyice birikti, bu kadar temel sorunları ile Hayek e zaman ayırabileceğimi düşünmüyorum, ona gelmeden ne gevherler var okunacak. Fakat yanıldığımı düşündüğünüz bir nokta varsa, bir eserine yada özel bir bölüme referans verin hemen okuyayım.
Yazan:fuatogl Tarih: Kas 27, 2007 | Reply
Oda neymiş! Allende sosyalist, ama o dönem sosyalizmin sorunlarından haberdar bir sosyalist. Diktatör olan Pinochet idi, karıştırmayalım şimdi dedikodu yüzünden.
Ayrıca kollektivistliğe değil de başka başka şeylere vurgu yapan tarih dedikoduları biraz daha ağır basar onun hakkında.
Bana ilginç gelen nokta Hayek in sorun olarak gördüğü şeye Allende ve ekibinin kafa yorması, ve darbenin desteklenmiş olması. Hayek de bir bilim adamı merakı olsaydı bu alanda, özellikle bu rejimi desteklerdi diye düşünüyorum. Sadece kendi fikirlerini test etmek için bilimsel bir merak.
Yazan:Kadir Gülen Tarih: Eyl 15, 2009 | Reply
“İnsani üretim etkinliği yani ekonomik altyapı neden bir üstyapıya ihtiyaç duysun?” diye sormak gereklidir diye düşünüyorum. Liberallerin en büyük hatası, ki burada mevcut haliyle Salin’de, Ekonomi ve Siyaset gibi iki bağlaşık kurumu birbirinden ayrı “kendilikler” gibi görüyor. Halbuki klasik tabirle bildiğimiz gibi “latyapı üstyapıyı son kertede belirler”. Bir üstyapı zorunludur çünkü altyapı kendi içerisinde sınıflara bölünmüştür. Minarşist devlet anlayışı da, devlet ortada öylecene durdukça, hangi özgürlükleri garanti altına almaya çalışabilir ki; sonuçta devlet istediği anda gelip bu özgürlükleri kesme şansına sahip olduktan sonra.