Kurban Manzaraları
By T.Suat Demren on Ara 19, 2008 in Makale, Toplum
Bayram boyunca TV’lerde, “ne bu ilkellik” imâları kokan görüntülerle kurban manzaraları izledik.
“Köpek dişlerim niçin var?” sorusunu sormayan, doğanın işleyişine ters tepkiler gösteren vejeteryanlar ile yedikleri kebapların ağaçlarda yetiştiğini sanan dinfobiklerin anlamsız tepkilerini bir kenara ayırırsak ortaya çıkan manzaradan akl-ı selim müslümanların da rahatsız olmaması mümkün değil.
Tabii ki ortada müslümanların inançlarından dolayı utanmalarını gerektirecek bir durum yok. Hızlı kentleşme ve modernleşmenin getirdiği bazı sorunlarının dışa yansımasından başka bir şey değil bu kurban manzaraları.
Herşeyden önce mevcut şehirleşmenin mimarisi ‘müslüman kültürü’yle uyumlu bir mimari değil. Alınan önlemler, yapılan tavsiyeler de mimariyi müslüman kültürüne uydurmaya değil, kültürü modern mimariye uydurmaktan başka bir şey olmadığı için yetersiz kalmaya mahkum görünüyor. Kurban gibi çok yoğun olarak uyulan ve artık dini emirden çok gelenek (maalesef artık kurban, “ibadet+et bayramı+kesmessem elalem ne der” karışımı bir gelenek) haline gelmiş olan bir ritüelin uygulanabilmesi için ne kadar çok ‘kesim yeri’ çözümü de bulunsa, talebin karşılanabilmesi zor. Dolayısı ile benzeri manzaralarla karşılaşmak en azından kısa vadede kaçınılmaz.
Öte yandan, şehirleşmenin dayattığı ‘toplu kesim yeri’ gibi unsurlar kurban ibadetinin ruhuyla ne derece bağdaşabilir bunun da üzerinde durmak gerekiyor. Endüstriyelleşmeye ve onun getirdiği şehir yapısına son derece uygun bir şekle bürünen ve büyük kesimhanelerde yapılan bu toplu kesimler, ‘kurban’ı gerçekten bir ibadet olarak görenlerce bile bir ‘yasak savma’ aracı haline dönüşebiliyor. Açıkcası ben yıllardır ‘mecburen’ toplu kesim yerlerini tercih ediyorum ve ne kendimde ne de etrafımdakilerde; çocukluğumla ilk gençliğimde dedemlerin evinin bahçesinde kestiğimiz kurbanlardaki gibi bir ibadet halet-i ruhiyesini bulamıyorum.
‘Mecburen böyle’ kısmının dayandığı temel, aslında bizim modernleşme serüvenimizdeki çarpıklığın da bir fotoğrafını sunuyor. Osmanlı ev kültürüne baktığımızda bunun başat kültür olan İslam’dan öğeler barındırdığını ve İslamî yaşam tarzına uygun çözümlemeler getiren bir yapıda olduğunu görüyoruz. Osmanlı modernleşmesi ağır aksak da olsa ilerlerken bu öğeler baskındı ve değişimin doğal evrimi gereğince dış dinamikler bu ögelerle uyumlu hale gelmeden kabul görmüyor, zorunlu bir mutabakat ‘kendiliğinden’ sağlanıyordu. Modern dünya ile farklılık arzetse de (Osmanlı’nın son dönemlerini saymazsak) özgün bir mimarimiz, halkın kültürüne uygun formda sosyal yaşam alanlarımız vardı. Yüzyılın başından itibaren değişimde fazlaca ‘hızlandık’ ve -maalesef geçmişten gelen pekçok olumlu özelliğimiz gibi- özgün yaşam alanları sunan mimarimiz de estetiğini kaybetti; iki arada bir derede kaldı, garabetleşti.
Zamanla endüstriyelleşme ile son derece uyumlu olarak şehirlere sıkıştık. Sanki ülkede arsa problemi varmış gibi bloklara tıkıştık ve ucube bir kültüre yol açan senfoni eşliğinde ‘modern’leştik. (Mi acaba?) Bir yandan İslamı ve onun ritüellerini de terketmedik ancak bu arada kalmışlık ve copy-paste modernlik ithali, yaygın kültürümüzü sıkıştırdı ve sonuçta hepimizi rahatsız eden kurban manzaralarına da yolaçan; camiilerimizden, yaşam alanlarımıza, ideolojik kutuplarımızdan, yüzeysel inançlarımıza kadar estetikten nasipsiz sığ bir müslüman kültürü ile karşı karşıya kaldık. Bunun suçu İslam’da da, toplumda da değil..
Bugün en muhafazakâr, vakit namazların sektirilmeden kılındığı müslümanların evinde bile abdest alırken ayakları yıkamak için uygun bir lavabo bulmak kolay değildir. En çok tekrarı olan bir ibadete hazırlık babındaki abdest için bile durum böyleyken yılda bir kez kesilecek kurban için uygun yaşam alanları üretememiş olmak şaşırtıcı değil ki..
48 Yorum
Yazan:Levent Cetin Tarih: Ara 19, 2008 | Reply
Dogru, benim de dikkatimi ceker hep. 70 lik ihtiyar ayaklarini zar zor 1 metrelik lavabonun icine sokup yikar. Yerler, tezgah, giysiler su icinde kalir. Bu kadar islanmisken boy abdesti almak bile daha kolay gorunur.
Yazan:Mehmed Mustafa Hamdi Tarih: Ara 19, 2008 | Reply
Bu yaşam alanlarının üretilememesinin başlıca sebebi de herhalde üzerimizdeki devlet eliyle uygulanan İslam’ı vicdana hapsetme baskısıdır.
Dünyanın her yerinde ve tarihin her çağında mimari ve sanatsal “yüksek kültür” devlet kurumunun sponsorluğu, sahip çıkması ile yükselir ve yaşar. Devlet kurumunun sahip çıkmadığı yüksek kültür, medeniyet ölür. Hepimizin bildiği gibi devlet kurumunu bugün yöneten bürokrasinin genel amacı ise sahip çıkmak bir yana, bu medeniyeti yıkmak. Zaten bu bürokrasinin temelini atanlara bakın, dünyada bir tek medeniyet vardır, o da beyaz adamın, batının medeniyetidir, filân derler hani. O hâlde şaşılacak, ülkemizdeki dindar insanları başarısızlıkla suçlayacak hiç bir neden yok ortada. (Yazara böyle bir suçlama yaptınız demiyorum, yanlış anlaşılmasın. Ama sanki son paragraf birazcık bu yönde anlaşılabilir gibi.)
Yazan:KEMALİST Tarih: Ara 19, 2008 | Reply
Aklı başında herhangi bir insanın aynı anda hem güzel, ahlak abidesi, mükemmel bir allaha yatıp kalkıp tapınması, hem de bu güzel allah’ın kendisine ibadet olarak bir hayvanı bıçakla gaddarca boğazlanarak, özellikle acı çektirerek öldürülmesini istediğini düşünmesi saçmalıktır.
Hayvana acimayan insana hic acimaz.
Koyunu kesen insanı da kesebilir! Çünkü; ikiside bacakları, gövdesi, kafası olan canlılar. İkiside yavrulayan, yavrusuna şevkatle bağlanan canlılar. İkiside korkan ve acı çeken canlılar. İkisinden de kan fışkırıyor. İnternetten araştırın, hani bir zamanlar Irakta müslümanlar kafa kesiyorlardı, o cellatlarla yapılan röportajlarda var, adam önce koyunlarda alıştırma yaptığını söylüyor!!!
Peki bizde koyun eti yemiyor muyuz lokantalarda v.s.de? Evet yiyoruz ama kesmiyoruz ve kesilirken, o hayvan acı çekerken oturup seyretmiyoruz! Önemli kısmı burası… Ayrıca müslümanlara -üstelik çoluğun çocuğun önünde- bu vahşeti yaptıran onların ”iyi” tanrıları! Bizim takıldığımız kısım burası…. Özellikle de küçücük çocukların gözü önünde kesmek barbarlıktan başka birşey değildir.
Kurban ritüelinin temel mantığı, Allah’ın kullarından kendisi için kan döküp dökemeyeceklerini görmek istemesidir. Savaş ve nefret tanrısı ya, ondan herhalde…
“Fakir fukara et yesin” diye değildir kurbanın asıl amacı.
Ama kesildikten sonra etini Allah yiyecek değil ya.
Tabi ki dağıtılacak. Çünkü teknolojinin olmadığı dönemde bekledi mi kokuşur.
Dağıtımda da haliyle, talep edenler fakirler olacak.
Kurbanın kökeni ilkel totem dinlerine kadar gider.
Ortadoğu kökenli dinlerde ise kurbanın nedeni, ilk doğan erkek çocukların bedelidir.
Yazan:suzannur Tarih: Ara 19, 2008 | Reply
Kemalist
Kurban ritüelinin temel mantığı, Allah’ın kullarından kendisi için kan döküp dökemeyeceklerini görmek istemesidir. Savaş ve nefret tanrısı ya, ondan herhalde…demişsiniz. Öncelikle buna dair bir ayeti delil olarak sunarsanız size ait görüşün mü yoksa dine ait bir uygulamanın olup olmadığını anlarız, lütfen deliller.
Savaş tanrısı Yunan mitolojisindeki Athena ve Ares’tir. Acaba pagan dönemle sonrası arasındaki kronolojik bağı kurmada bir sıkıntı mı yaşıyorsunuz?
Hele et yiyip de ama seyretmiyoruz kısmı tam evlere şenlikti. Yani bir canlıyı öldürme emri verebilirsiniz ama ölümünü izlemediğiniz için bu sizi masum kılar!! Ergenekon ustaları gibi, cool!
Lütfen amaç merhametse önce vejeteryanım ve bu katliam deyin de biz de yutalım. Vicdanınız öyle mükemmel çalışıyor ki, gizli kalınca her şey mübah, maşallah.
Sizinkisi ben karnımı doyurmak için olursa kesilebilir ama dine yönelik olursa VAHŞET bu ikiyüzlülüğünden başka bir şey değil.
Et yemek ne yamyam bir şey, hayvanı öldürüp bir de yiyorsunuz, cık cık… İğrenç. İnsan doğası ne vahşi.Oysa ona saygı duymalı, beslemeli, etini yememeli, derisini asla üzerinizde mont olarak taşımamalı, ayakkabı ya da çanta olarak asla kullanmamalı, sütünü içmemeli, yavrusunun doymasına engel olmamalı, bunu bir de ticari nesne haline getirmemelisiniz. Sadece kurbanlık inek ve koyun mu, tavuk, hindi, bilimum hayvanları da…Çok çirkin insanoğlu çokkkk. Et yiyen yamyamlar!!
Yazan:murat Tarih: Ara 19, 2008 | Reply
Canlı canlı mı yiyiyorsunuz?
Yoksa deve kuşu gibi kafayı kuma gömüp, sizin için boğazlanmış bir hayvanı afiyetle mideye indirirken siz kesmediğiniz için kesilmediğini, acı çekmediğini hayal edecek bir gerzeklikle vicdan masturbasyonu mu yapıyorsunuz?
Bir de utanmadan bu ahlaksız ikyüzlülüğü itiraf edip “et yiyorum ama başkası kesiyor, vicdanen rahatım” mealli yorum yapıyorsunuz.
Koyun kesen insan da kesebileceğine göre koyun yiyen insan da yiyebilir. İkisinin de kafası kolları bacakları var. Değil mi?
Lafa bak mezbahalarda boğazlanınca koyun yiyormuş. Ama kesmiyormuş. Ne mantık var yahu, din sözkonusu olunca al görmüş boğaya dönüyor bu Kemalistler. Lahmacunu götürürken de zannederim intihar eden bir hayvancağızı gıda zincirine katarak ona iyilik yaptığını düşünüyor.
Canlılar canlıları yer. Yemek için de onu öldürürler. Dünyanın gerçeği bu. Nokta. Kendinizi kandırmayın.
Kurbanın da çok derunî anlamları vardır, salt hayvan kesmek değildir. İnanmıyorsunuz, hiç olmazsa eleştirmek için eleştireceğim diye böyle komiklikler yapmayın.
Yazan:blue Tarih: Ara 20, 2008 | Reply
Kemalist arkadas,
Islamda yalnizca Allah adina kesilen et yenir. Yahudilikte de boyledir. Bunun sebebi, hayvanin en az aci cekecek sekilde kesilmesinin garanti edilmesidir. Bir hayvan, digerinin yaninda kesilmez, gozu baglanir, hayvana eziyet edilmez.
Yani biz, kurbanimizi gozumuzun onunde keserek onun eziyet gormemesini garanti ediyoruz, ya da bu konuda guvendigimiz kisilere vekalet veriyoruz.
Sizin mideye indirdiginiz etlerin nasil kesildigi ile ilgili ise boyle bir garanti soz konusu degil.
Dini bilgisizliginiz had safhada. Islama gore kesilen etin ucte biri kendinize, ucte biri yakinlara ve ucte biri yoksullara dagitilir. Amac bu degildir aslinda filan yazmissiniz ya, sallamak bedava nasil olsa…
Ilk dogan erkek cocuk bedeli filan degildir kurban. Kurban kiz cocuklari icin de kesilir, adi akikadir. Adak olarak da kesilir. Insanoglu o veya bu sekilde bu hayvanlari kesiyor. Hepimiz de yiyoruz. Yani totem dinlerine filan gitmeye gerek yok. sizin maymun atalariniza kadar goturebilirsiniz. Dindar olanlar keserken Allah deyip kesiyor, sizinkiler yallah deyip fark bu…
Yazan:nilgün Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Yanlış şeyleri sorguluyorsunuz. Tanrı’nın bizi niçin başka bir canlıyı öldürmeden – bitki ya da hayvan – yaşamayacak biçimde yarattığını sorgulamalısınız; kurban ya da beslenme için olması farketmez. Böyle bir yaradılış gerçekleştirmek için bu GÜÇ’te hiç vicdan mefhumu olmasa gerek. Hayatta kalmak için birbirini parçala – işte size muhteşem düzenin özeti!!!
Yazan:suzannur Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Sayın Nilgün,
Diyelim ki öyle yaratılmış olsaydık, özgür irade dediğimiz olgu o zaman da olacağı için, birileri de çıkıp neden parçalayamadığım bir düzen yaratılmış onu sorgulayın! demez miydi?!
Derdi. Sorun hangi yaşam şartlarında yaratıldığımız değil, sorun buna bakış açımız. O zaman da siz soruyu tam tersinden ama aynı bakış açısıyla soranlardan olabilirdiniz. Yoksa olmaz mıydınız?
Sizinki bir inanç sorunu, bu sorunun cevabı da sadece kurban ibadeti değil tüm ibadetlere, ya da bunlar olmasaydı da başkaları olsaydı, aynı tarzda soruyor olacaktınız. Önemli olan içinizdeki algılama ve bu algı siz istemedikten sonra kimsenin değiştirebileceği bir şey değil.
Ve inanın, inanıyor olmak için bu sorgulamaları yapmadan bunlara inanıyoruz deseydik sanırım bunun adı inanç olmazdı. Ve inanç, sadece ibadetlerle sınırlandırılabilecek bir şey değil. Bunun temeli ontolojik, varoluşsal bir düzlemde açıklanabilir ve diğer şeyler ancak bunun üzerine inşa edilebilir.
İnsanın ölmeden önce hayatı gözünün önünden geçermiş, hep merak ederdim ve sonunda bilimsel açıklamasını da öğrendim.“Beyne giden oksijen kesildiğinde ters tepki yapıp düzeni hızlandırır ve vücudu hayatta tutabilmek için bulabildiği her anıyı kaynak olarak kullanır. Sonuç olarak duyuların tümü bir anda kullanılır. Bildiğiniz, hissettiğiniz ve inandığınız şeylerin tümü göz açıp kapayıncaya kadar geçer gider.” hayata tutunmak için varlığınızı gösteren duygulara, anılara sığınmak, var olmaya çalışmak…
George Berkeley, “Var olmak algılanmak demektir.”diyor. Algılanmak, eğer bu sadece insanlar tarafından olursa bedenin bittiği noktada yokuz demektir, oysa algılayan Tanrıysa… Ben algılanmayı, yani var olmayı seçiyorum ve bu dünya hayatının zaman dilimindeki birkaç yılı değil, daha fazlasını. Var oluşu seçmekle ilgili bu konu ve varlığınızı var kılmakla ilgili. Neden 50-100 yıl sonra varlığı algılanmayan biri olayım ya da yokluğa terk edilmek zorunda bırakayım ki kendimi? Neden varlığı, yokluğa tercih edeyim?
Evet her şeyi anlayamayabilirim, göremeyebilirim, idrak edemeyebilirim. Zaaflarla doluyum. Ama biliyorum ki, bu dünyada bir şeyin zıttı olmazsa görünmez, bunlar beni görünür kılıyorlar. Bilmediğiniz bir şeyi sorgulayamazsınız, vahşeti bilmeden vicdanın ne olduğunu, onunla yüzleşmeden ne kadar vicdanlı kalacağınızı bilemezsiniz ve evet tüm bu eleştirdiğiniz şeyler olmasaydı -karanlık olmadan aydınlığın anlamı olmayacağı gibi- bir anlam inşa edebileceğiniz dünyanız, fikirleriniz, doğru ve yanlışlarınız yani siz de olmazdınız.
İnanç, var olmayı seçmektir.
Yazan:Levent Cetin Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Vicdan’in tanimina bakin sonra sorgulayin lutfen: (TDK Sozluk)
“Vicdan: Kişiyi kendi davranışları hakkında bir yargıda bulunmaya iten, kişinin kendi ahlak değerleri üzerine dolaysız ve kendiliğinden yargılama yapmasını sağlayan güç”
Yaratan guc’un vicdanini sorgularken herhalde kendi ahlaki normlarinizi baz aliyorsunuz.
Oysa Islam inancinda (ve daha bir cok din inancinda) dunya bir sinanma yeridir. Canlilarin birbirini yemesi-yoketmesi bu dunyayla ilgili bir algidir bu nedenle.
Bir de sunu anlamiyorum, kurban bayraminda katliam yapiliyor cigliklari atanlar, bir tane hayvan ciftligine gidip orada olanlari gormezler, mezbahalarda olanlara tepki gostermezler.
Vejateryan olmadigim halde onlara Suat bey kadar karsi degilim son olarak. Kopek disleri olsa da, dengeli bir tuketimle vejetaryenler oldukca saglikli ve uzun bir omre sahip oluyorlar.
Et yemeyi, her gun et yiyen ve bu isi zevke donusturen biri olmadiktan sonra sorunlu bulmuyorum. Kurban bayraminda sokaklarda kor bicaklarla hayvanlara aci cektiren cahillerin faturasini da butun muslumanlara, daha kotusu Islam’a cikaranlara da sasiriyorum.
Yazan:dusunceler Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Levent bey,
Yok, karşı olmaktan ziyade, efemine tavırla et yiyenlere sanki çok anormal birşey yapıyorlarmış gibi davranmalarından mülhem bir kenara ayırma idi benimkisi.
Elbette vejeteryan olarak da sağlıklı olmak mümkün olabilir. Bu konuda çok fazla bilgim yok, araştırmalara bakmak gerek.
Fakat bunun (vejetaryan-sağlıklılık) çok da doğru bir yaklaşım olmadığını savunanlar da var.
Bir mail grubunda konu ile alakalı bir tartışma vardı, oradan Baskent Universitesi Tip Fakultesi Fizyoloji’nden Yrd.Doç. Sinan Canan’ın bir mailini paylaşayım vesileyle:
—-
Yazan:nilgün Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Suzannur: Siz “varolmak istediğiniz için” sizi algılayan bir Tanrı hayal ediyorsunuz. “İnanç varolmayı seçmektir” diyorsunuz. Ben de varolmayı seçmek isterim, ama bunu bir hayale metafizik boyut kazandırarak yapmak istemem. Gerçeklerle yüzleşmeyi, ve bir gün yok olacaksam bunu öylece kabullenmeyi tercih ederim.
Yazan:nilgün Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Levent: (vicdan) Tabii ki insanoğlunun ahlaki normlarını temel alacağım; başka hangisini temel alayım ki? Haa, Tanrı’nın normları bizimkilere uymaz demek istiyorsanız, o takdirde bana Tanrı’nın normlarının ne olduğunu açıklayabilmeniz gerekir. Açıklayamadığınız sürece, bilmediğiniz şeyler için fikir ileri sürmüş olursunuz.
Yazan:Levent Cetin Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Mantik hatasi yapiyorsunuz. Siz bilmediginiz bir varligin normlarini sizinle ayni kabul ederek degerlendiriyorsunuz. Ahlak normlari toplumsal yasamayla olusur. Tanri sizin toplumunuzda yasiyor gibi bir sonuc cikiyor.
Yazan:Levent Cetin Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Suat Bey,
Sinan Bey’in mailindeki bilgiler oldukca yaygin bilinen seyler zaten. Insan’in hem otobur hem de etobur oldugu yanlis degil.
Bir doktorun bilimsel verilerden cok arkadaslarinin rahatsizliklarindan bahsetmesi cok dikkat cekici degil mi?
Rahatsiz edici olan vejateryenlerin et yiyenlere kizgin olmalari. (Tabii bu kizginlik etoburlari da rahatsiz ediyor)
Soyle bir bakis acisi getireyim. Sadece ot yiyerek yasam surmek mumkun, titiz bir secimle saglikli olmak da. Sadece et yiyerek bunu soyleyebilir miyiz?
Yazan:suzannur Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Sayın Nilgün,
Tercihlerinize saygı duyuyorum. Gerçeklik algılarımız farklı ve asla bunları tartışarak bir yere ulaşamayız.
Siz istemedikten sonra da adım atamayız, biliyorsunuz.
Saygıyla…
Yazan:Levent Cetin Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Asagidaki arastirmaya gore en cok yasam uzunlugu balik tuketen gruplarda goruluyor. Ikinci uzun yasam vejetaryenlerde. Az et yiyenler ucuncu, normal-cok et yiyenler ve veganlar sonuncu.
Galiba en sagliklisi balik tuketmek ve eti mumkun oldugunca az tuketmek. (Hic tuketmemek demiyorum.) Ama her gun et yiyenlerin durumu da hic et ve hayvan urunu yemeyen veganlar kadar vahim.
Iste arastirma:
Key, Timothy J, et al., 1999 “Mortality in vegetarians and nonvegetarians: detailed findings from a collaborative analysis of 5 prospective studies” American Journal of Clinical Nutrition, Vol. 70, No. 3, 516S-524S, September 1999 http://www.ajcn.org/cgi/content/full/70/3/516S
Yazan:nilgün Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Levent: Evet ahlak normları toplumsal yaşamayla oluşur; başka da norm yoktur zaten.
Yazan:dusunceler Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Levent bey,
Çok doğru. Bunu tek başına -her zaman- yadırgamıyorum ama Kurban ile bulamaç yapılmaya kalkınca daha rahatsız edici oluyor –benim için.
Tabii ki sadece et yiyerek sağlıklı beslenemeyiz. Ama ya sadece ot yiyerek? İşte bunu tam olarak bilmiyorum. Yaşam sürmek elbette mümkün olur da ‘sağlıklı yaşam’ mümkün olur mu, araştırmalara bakmak gerek. (Bunu tam anlamıyla uygulamaya kalktığınızda bebeklikten itibaren hayvansal gıda -süt de dahil- uzak durulması gerekeceğini de unutmamak gerek.) Sinan bey’in mailini aklıma geldiği için örnekledim. Tam etyemezliğin ‘daha’ sağlıklı olduğuna dair herhangi bir kanıt olmadığını söylüyor. Alanı da bu sanırım. (Uzağa gitmeye de gerek yok, yaratılışa da, evrime de inansak sonuçta şekillenmiş bir canlı türü (insan) var ortada ve bu canlı türü hem etobur hem de otobur. Dişlerimiz, sindirim sistemi yapımız, tür olarak bağlı bulunduğumuz flumun alt grupları bunu gösteriyor. Demek ki sağlıklı beslenme için de hem et hem de bitkisel ürünlerden alarak dengeli beslenmek mümkün olabilir kanaatindeyim.)
Yazan:Levent Cetin Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Eee Nilgun hanim tanri sizin toplumunuzun bir bireyi mi de onu ahlaki kriterlerinizle degerlendiriyorsunuz?
Yazan:Levent Cetin Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Vejeteryan olmanin turleri var. Eger sadece et yemeyen ama sut ve bal tuketen turundense kisi zaten sorun yok. En zor alinan B12.
Arastirmaya gore zaten durum oldukca acik. Her besin grubundan alinacak, et tuketilecek, ama cok az tuketilecek. (Balik cok tuketilebilir).
Yazan:MY Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
ET VE OT YEME HAKKINDA
“Asagidaki arastirmaya gore en cok yasam uzunlugu balik tuketen gruplarda goruluyor. Ikinci uzun yasam vejetaryenlerde. Az et yiyenler ucuncu, normal-cok et yiyenler ve veganlar sonuncu.”
Acaba yasamanin gerçek amaci ölMEmek midir yoksa ölmek midir?
Yazan:dusunceler Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Sırrı Süreyya Önder, “hastalandığımız için değil doğduğumuz için ölürüz” der. 🙂 Hayatın özeti bu.
Ben eti bazen fazla (et/ot oranı yönünden) kaçırabiliyorum. Balık çok tüketirim ama. Midem maaşallah çöp öğütücü gibi, ne atsam bi saatte tamam. 🙂
(Şu aralar dikkat ediyorum, beyaz ekmeği ve şekeri kestim, öğünleri arttırıp porsiyonları azalttım, hiç açlık hissetmeden bir ayda kilomun %10’unu verdim. )
Yazan:suzannur Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
Eti kesebilirim ama şekeri ve çikolatayı asla :))
Yazan:blue Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
nilgun hanim,
hicbir canlinin diger bir canliyi yemedigi bir dunya fazlaca sIkIcI olurdu. Boyle bir dunyayi tasarlayabilmek icin her seyi yeni bastan dizayn etmeniz gerekir. Ornegin ekolojik denge diye bir seyin olmamasi lazim. Ya da olum icin baska sebepler bulmalisiniz. Ve yemek icin avlanmanin bulunmadigi bir dunyada insanlari hareket ettirebilmek icin bir sebep bulmaniz gerekir. Ve yemek olmayinca tad alma duyusundan da mahrum kaliyorsunuz. Yemeksiz bir hayat cok yavan olurdu herhalde. Avcilik olmayinca belgeseller de olmazdi. Dolayisiyla ceylan kovalayan aslanlar, eliyle balik yakalayan ayilar da olmazdi. Kedilerle kopeklerin bir problemi olmazdi, dolayisiyla Tom ve Jerry de olmazdi. Butun hayvanlar evcil oldugu icin onlari evcillestirmeye de gerek kalmazdi. Cop sorunu da olmazdi yiyecek olmadigi icin. Insan refleksleri de olmazdi, cunku gerek yok. yiyecek ihtiyaci icin goceden kavimler de olmazdi. Beyin hucreleri fazla islemedigi icin cok gelismezdi ve hatta belki kendi yaraticisinin vicdanini sorgulayabilecek bir vicdani da olmazdi.
Ama tabi insanoglu, canli yemek zorunda kalisi disinda son derece vicdanlidir. Tanriya vicdan dersi verecek kadar…
Yazan:blue Tarih: Ara 21, 2008 | Reply
40 gun et yiyenin kalbi katilasir derler. Bir de midenin 1/3unu yemekle, 1/3unu su ile ve kalanini bos birakmak ve yedikten sonra 4-5 saat yememek tavsiye edilir. Nasil basarilir bilmiyorum.
Yazan:nilgün Tarih: Ara 22, 2008 | Reply
Levent/Blue: Başka bir canlıyı parçalayarak yaşamanın bir düzen işi değil, kör doğanın işi olduğunu anlatmaya çalışıyorum. Tanrı yoksa, toplumsal yaşamdaki normların dışında başka norm da olmaz. Suzannur’un haklı olarak ifade ettiği gibi tartışmamız anlamsız zira gerçeklerimiz farklı. Hepinize sevgiler..
Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: Ara 22, 2008 | Reply
Dengeli beslenme de tartışılmalı elbet.Ancak önce şu kurban meselesi bir açıklığa kavuşmalı.Kurban ibadeti veya ritüeline(nasıl tanımlanacaksa artık)karşı çıkan bir kesim var çünkü.
Bana göre en doğrusu,kimsenin diğerinin/ötekinin inanç ve ibadetlerine karışmamak…kendi mantıksal düzlemiyle “öteki”nin seçimlerini sorgulamamak.
Ha,bu konu hiç mi tartışılmamalı?Elbetteki tartışılacak ve tarışılıyor da zaten.
Ancak bunun sağlam temellere ve bir bütünlüğe,turarlılığa dayanması gerekir.
Nedir bu tutarlılık?Kimse kimsenin inancına,ibadetine,seçim ve tercihlerine müdahale etmemeli dedik.Ama dediğim gibi bu pek mümkün olmuyor.Her sene aynı şeylerin tekrarlandığını görüyoruz…İnançlı ve dindar insanlar hayvanları kesmeye,buna karşı olanlar da bunun doğru olmadığını söylemeye devam ederler.İyi hoş da itiraz neyedir?Efendim katliam yapılıyor,yok bir canlı varlık olan insan diğer bir canlıyı yok ediyor…hayvanlara işkence yapılıyor vs.vs.Tamam,diyelim ki mantıklı bir gerekçe.Ve en canalıcı nokta da burda başlıyor zaten.Şöyle ki:eğer bu iddiada bulunanlar şayet ömründe hiç et yememeyi(buna balık eti de dahil) prensip edinebilmişse gerekçe biraz tutarlılık kazanabilir(tabii kısmen tutarlı olması itirazı yine de meşru kılmaz).Fakat daha da kötüsü böyle bir ilke ve prensibe sahip olmaksızın iş senede bir kez yapılan bu kurban olayına gelince birilerinin”hayvansaver”liği,”insancıl”duyguları hatırlamasıdır.
Benim söyleyeceklerim bu kadar.Yok biz yine de tartışmak için tartışalım diyorsak o başka.Sonuçta bu da bir tatmin biçimi,ne diyeyim.
Ve işte bu mantık bana tutarsız ve samimiyetten uzak geliyor.Hatta oldukça saçma ve komik!Yani et ve balık ürünleri yaşamımızın en hayati ihtiyacı olacak,büyük bir kitle tarafından tüketilecek ama kurban ayı geldiğinde “hayvanları niye kesiyoruz”diye itiraz edeceğiz.E,sormazlar mı tüketilen etler acaba ağaçta falan mı yetişiyor,yoksa bir sanayi ürünü falan mı?
Onun için,bu itirazda bulunanların,başkalarını sorgulamak yerine işe kendilerini sorgulamakla başlamaları gerekir.Yani kısacası et yiyen birinin böyle bir gerekçeye sığınması oldukça abestir.Ayrıca hiç et yemediği halde,kurban dışındaki et sektörüne,hayvan kesimine sessiz kalıp itirazın sadece kurban ibadetine yönelik dillendirilmesi de bir o kadar tuhaf ve çelişkilidir.Ve hatta gayri ahlakidir.
Yazan:blue Tarih: Ara 22, 2008 | Reply
sayın nilgün,
Tanrı yoksa toplumsal yaşamdaki normların dışında başka norm olmayacağı gibi, toplumsal yaşamda da norm olmaz. Ahlaki normlar, ancak tanrının varlığıyla anlamlı olur çünkü.
Tartışmak anlamsız değil. Hakikati bulmak için tek yol teslimiyet değildir, akılla da bulunabilir.
Gazali, kainatın olabilecek en mükemmel şekilde olduğunu iddia etmiştir. Kendinizi “vicdanlı bir Tanrı” olarak düşünün ve düşündüklerinizi tarif edin. Bunun üzerinden tartışmak daha anlamlı olur. Yukarıdaki bazı çelişkileri ele almıştım, bunları da dikkate alarak bize merhametli bir tanrının kainat resmini çizin. Bakalım nereye kadar gidebiliyoruz…
Yazan:blue Tarih: Ara 22, 2008 | Reply
Not: Gazali beğenmeyenler için Leibniz de verilebilir.
Leibniz de mümkün evrenler içinde en mükemmelinin yaşağımız olduğu düşüncesindedir. Daha ayrıntılı bilgi için:
http://kutuphane.uludag.edu.tr/Univder/PDF/ilh/2005-14(1)/asl09.pdf
Yazan:nilgün Tarih: Ara 22, 2008 | Reply
Blue: ‘Tanrı yoksa, toplumsal yaşamda norm olmaz; ahlaki normlar ancak Tanrı’nın varlığı ile anlamlı olur’ diyorsunuz. Ben de hiç alakası yok, diyorum. Tanrı var olsaydı ve Tanrı’nın varlığı ahlaklı bir yaşama kaynaklık edebilseydi, bir hukuk sistemine ihtiyacımız kalmazdı. Oysa tüm dinler temelde varolan kaosu kozmosa dönüştürmeye çalışan hukuk sistemleridir. Üstelik bu sistemi yaşadığımız dünya ile de sınırlamazlar; ölüm sonrasına uzatarak insanları ahlaklı/kurallara riayet eder kılmak için acımasızca korkuturlar. Tanrısız bir dünyada ise insanoğlu olarak biz kör-doğanın kaosu içinde yaşam savaşımızı verirken hayatta kalabilmek için kendi kendimize kurallar koyarız – tek başına yaşamak yerine, bir aile, bir topluluk olarak, belli kurallar dahilinde ve birbirimizi kollayarak yaşamanın çıkarlarımıza uygun olduğu bilinciyle..Yani dinlerin yaptığı, dinsiz bir dünyada da konulabilecek normları, insanlara layıkıyla uygulattırabilmek amacıyla, bunları bir doğa-üstü sevgi/korku kaynağına bağlamaktır. Diğer yandan dünyanın yüzde 99’u inançlı olduğu halde hala ahlaksızlığın hüküm sürebilmesi,’Ahlaki normlar Tanrı’nın varlığı ile anlamlı olur’ önermesini yanlışlamaktadır.
Yazan:blue Tarih: Ara 22, 2008 | Reply
sayın nilgün,
“Güçlü olan hayatta kalır, güçsüz olan elenir” felsefesine sahip tanrı tanımaz insanların biraraya gelip huzur içinde bir “hukuk” sistemi oluşturabilmesi sizce mümkün müdür?
Peki bu hukuk sisteminin çalışabilmesi için “güce” ihtiyaç var mıdır? Eh, çıkıp birileri zorbalık yapınca bunu dizginleyebilmek için haliyle…
Peki, bu “zorbaları defedici” gücün motivasyonu ne olacaktır? “Hep beraber mutluluk içinde yaşayalım..” mı?
Çok romantik…
Biraz pratikten konuşmak lazım. Marks, aile kurumuna karşıdır; Hitler, yahudilerin ve çingenelerin zayıf ırk olduğunu ve ortadan kalkmaları gerektiğini savunur; Freud, anne sevgisinin şehvetten kaynaklandığını söyler.
Ahlak kodu oluşturmak için dinlere ihtiyacınız yok. Peki ahlakı hangi felsefeye oturtacaksınız? Ensest ilişki serbest mi olacak bu ahlaki sistemde; olmaması için hiçbir mantıki sebep yok çünkü… Ya da çocuğunu çöpe atan bir anne, hangi ahlaki temele dayanarak suçlanacak?
Dünyanın %99’ı inançlı olduğu şeklinde bir istatistikle hiç karşılaşmamıştım. Türkiye’de çok söylerler bunu, nüfus kağıtlarına bakarak.
Ama şunu söyleyebilmek mümkün: Dine inanan insanların suç işleme oranı, diğerlerine oranla çok düşüktür. Bunu teslim etmek nefsinize zor gelse de; din’in velev diğer dünya ile insanları korkutmak “acımasızlığı” ile olsun gayet etkili olduğunu inkar etmek pek mümkün görünmüyor.
Yazan:Levent Cetin Tarih: Ara 22, 2008 | Reply
Blue doganin “itici guc”unun canlilar arasindaki yaris ve besin zinciri oldugunu vurgulamis. Hakli buluyorum.
Nilgun ise agnostik algisi ile savunucu davraniyor. Benim ona anlatmak istedigim, “kendi toplumunuzun deger yargilariyla baska bir algiyi degerlendirmeniz yanitici olur” idi. Tanri’nin varligi yoklugu duzeyinde olayi degerlendirmemiz, her diyalogu tanri ispati veya yoklugunun ispati icin malzeme yapmamizi yersiz buluyorum.
Her toplumun kendine gore ahlaki degerleri oldugu bir gercek. Ama ahlaki degerler kumelerinin ortak kesisimini evrensel degerler olarak algilayip geri kalani da cografi farkliliklar olarak aciklamak mumkun.
Evrensellik aslinda cok uyduruk bir kelime. Daha evrenin milyonda birinden haberimiz yokken evrensel degerler kurmak tuhaf. En azindan dunyasal diyebiliriz ki dunyanin bile deger yargilarinin tamamina hakim degiliz.
Bir eskimonun gelen misafire yatagini sicak tutsun diye karisini ikram etmesi bizim toplumumuza cok ahlaksizca gelebilir. Ama bu onlar icin cok normal ve ahlakli bir davranis.
Diger yandan hirsizligi, tecavuzu buyuk ihtimalle her toplum dislar.
Canlilarin birbirini yemesini tuhaf karsilamak bir tur algi. Bunun icin bir grubun yaratici algisini elestirmek de ayri bir davranis. Bildigim kadariyla muslumanlar bu dunyayi bir sinav yeri olarak gorduklerinden bu dunyada olmek her seyin sonu olmadigindan dolayi bu dunyanin duzenine laik gozlukle bakmak zorunda degiller.
Kaotik teoride kaosun multiparametrik oldugundan dolayi tamamen karmasadan ibaret olarak algilanmasi zorunlulugundan bahsedilmez. Nitekim, kaotik modeller ve kaotik davranisin tahmin edilmesi icin denklemler de uretilmektedir. Hatta sistemlerin entropisi oyle duzenli artmaktadir ki, termodinamik hesaplarinizi o rastgele sandiginiz sistem uzerine yapabilirsiniz. Doga’nin kor olduguna bu yuzden cok katilamiyorum.
Yazan:Levent Cetin Tarih: Ara 22, 2008 | Reply
Ot ve et yemek – olmek ve olmemek;
Sevgili arkadasim: tabii ki butun mesele uzun yasamak degil. Ancak saglikli bir yasantinin ruhsal butunlugun yaninda iyi bir beslenmeye de ihtiyac duydugu konusunda hemfikiriz sanirim.
Ornegin dindar bir insan ibadetinin yaninda spor yaparsa, dengeli beslenirse, 90 kusur yasina kadar akli melekelerini kaybetmeden, vucudunda dayanilmaz agrilar olmadan yasarsa kotu mu olur? Ne demek istedigimi iyi biliyorsun.
(Maillerinizi sistem silmis lutfen bana yazin)
Yazan:nilgün Tarih: Ara 22, 2008 | Reply
Blue:/Levent 1.(Blue) Marks,Hitler, Freud bunları söyler; ya Yahudiler, Hıristiyanlar,Müslümanlar pagana karşı neyi söyler? 2. (Blue)Ensest ilişki asıl dinlerin açıklamasında var. Adem ve Havva’dan kardeşler arası ensest ilişki olmadan nasıl çoğaldık? Dinler hem ensest ilişkiye dayalı yaradılış açıklaması yapıyor, bunu bir yüce gücün muazzam düzenine bağlıyor, sonra da bunu yasaklıyor. Kör doğa açısından baktığınızda, başlangıçta ensest ilişki gene var tabii ki
ancak kimse bunu herşeye kadir bir güce bağlamıyor. 3. (Blue)Hukuk düzeni için romantik bir sistem önermedim. Yalnızca yaşam savaşımız içinde kaosu kozmosa çevirmemizin bizim için tercih edilir bir durum olduğunu vurguladım. Yani ‘zorbaları defedici’ güç bizim hayatta kalma arzu ve güdümüz. Bu da küçümsenecek bir motivasyon olmasa gerek. 4.(Blue) Yüzde 99, haklısınız istatistik rakam değil, çoğunluğu ifade eden bir oran. Kesin rakam kullanmamalıydım. 5. (Levent) Ben kaos kelimesini kullanırken felsefenin ince ayar teorilerinden ziyade, herşeye kadir denilen bir gücün yarattığı iddia edilen, yeterince tatmin edici olmayan düzenine değindim (canlıların birbirini parçalayarak beslenmelerini konu edinerek)ve bu düzen gibi görünen düzensizliğin kör doğaya bağlanmasının daha akla yatkın olduğunu ifade etmek istedim.
Yazan:Levent Cetin Tarih: Ara 22, 2008 | Reply
Doga’nin kor oldugu bir inanc olabilir ancak. Bunu ispat etmek mumkun mu?
Kor doga tabir edilen yerde, equilibrium denen bir kavram var ki, sicakligi, entropiyi, basinci, konsantrasyonu, reaksiyon hizini vs kapsiyor.
Tanri, yaratici kavramlari da bir genel sistem bilinci olarak algilanabilir. Butun sistemin bir bilinci olup olmadigini bilemeyiz ama en azindan basit aciklamanin mumkun olmadiginda hemfikiriz sanirim.
Bizi cesitli yapan, cesitliligi hos yapan, bir soru isaretine farkli acilardan bakabilmek. Birbirimizi elestirmek degil.
Blue’yu bu yuzden severim.
Yazan:dusunceler.org Tarih: Ara 27, 2008 | Reply
Darwin’in teorisini doğru ya da yanlis olarak sorgulamadim, “hicbir zaman gozlemleme sansimizin olmayacagi bir yasam tarihi gercekten de onun kurgusu gibi olsa” anlaminda kullandim. sanirim anlayamadiniz.
Din ve ahlak konusuna gelelim.
gozlemledigimiz toplumlarda din hep vardir, dinin oteden beri olmadigi, dolayisiyla da insanlik tarihi boyunca vaazettigi ahlaki degerlerin olmadigi bir dunya yok elimizde. Bu yuzden din yetmiyor ya da din olmasa da oluyor demek deney-gozlem acisindan mumkun degildir. Bundan bilimsel sonuc da cikartilamaz. Din -en bastan beri- hic olmasaydi nasil bir dunya olacakti, bunu bilmiyoruz. Oteden beri boyle bir dunya olsaydi da onu gozlemleyebilseydik, o zaman dinin insanliga kattiklarinin (ya da katamadiklarinin) neler oldugunu kiyaslar ve sonucu cok daha iyi gorebilirdik.
Mustafa Akyol bir yazisinda soyle der: “Bu cok onemli, cunku “benim herhangi bir dini inacim yok” diyen insanlarin cogu da, aslinda topluma sinmis olan din kokenli ahlaki degerlere inaniyor. Isvecliler bugun cok sekuler olabilirler, ama inandiklari ahlaki degerler aslinda Hiristiyanlik’tan suzulerek gelmis seyler.
Bu durum karsisinda “ee, demek ki koken din olsa da, sonra bunlar laiklestirilip yola devam ediliyor” diyebilirsiniz. Ama mesele yine o kadar basit degil. Papa XVI. Benedict’in isaret ettigi bir sorun var: Dini degerler, toplum sekulerize oldugunda da belki bir veya iki kusak yasiyor. Ama zamanla bu degerleri korumanin bir gerekcesi kalmamaya basliyor. “Insanlara karsi merhametli ve yardimsever olmalisiniz” hukmu, din ortaliktan kaybolunca da bir sure etkili olsa bile, bir sure sonra birileri cikip soyle diyor: “Bir dakika, niye oyle olacakmisiz ki? Nicin canimiz ne isterse onu yapmiyoruz?”
Yani ekonomik sorunlarin, kazanim ve kaybedislerin yasandigi bir dunyada ani degisimlerin insan toplumundaki yansimalari kisa vadede degisIk olabilir.
Yine basa donup dinin hic olmadigi bir dunya tasavvur ettiginizde elimizde yegane pusula darwinizm kalir.
Darwinizm ne der? “hayat bir mucadeledir.” Yasam savasi/ekonomik savaslari dinler mesrulastirmaz, zaten var olan mucadeleye zaman zaman bir sebep teskil eder. Bu din olmasaydi bu savaslar olmayacakti demek degil, bilaskis din olmasaydi asgari bir hukuktan yoksun, orman kanunlarinin hukum surdugu, acimasiz bir arena olacaktir demektir. Islam savas hukukunu biraz okuyan birisi bu acimasiz arenada; savas sirasinda, kadinlara, cocuklara, yaslilara, din adamlarina, hayvanlara ve dogaya ilisilmemesi gerektigini soyledigini gorecektir. “Savaslar hic olmasin” gibi sade suya tirit yaklasimlar gercekci degildir, insanlik var oldukca savaslar da olacaktir.
Biraz mantik denen ilimden nasipli olan birisi buradaki temel noktanin ekonomi: yani insanin maddeci yonu oldugunu anlar. Bu yonde bizi insanin en rezil, en asagilik, en hayvanî kismina goturur. Dinin surekli torpulemeye ve metafizik unsurlarla yumusatip “insan” olmaya cabaladigi kismina.
Bu ortada iken, hemen tum kadim dinlerde yerilen insanin bu yonunu torpulemeye calisan dini etkisiz eleman gibi gormek akil sagligi yerinde olan birisinin yapacagi birsey degil. Insanin bu maddeci yonu o kadar agir ve koklu bicimde genlerine islemistir ki din bile kolaylikla basedememektedir. Hal bu iken “Din hic olmasaydi”, onermesini dusunmek bile insani buz kestirmeye yeter.
Ahlakin kokeni metafiziktir. Bu kokene bir darwinist asla maddeci bir cevap veremez.
Insanlari ahlakli olmaya iten, kotuluge karsi engelleyen vicdan da kadim geleneklerin, dinlerin, kulturlerin onbinlerce yilda sekillendirdigi vicdandir, biyolojik degildir. Kadim zamanlardan beri dinlerin insana naksettigi ahlaki edinimler olmasa idi dunya tarihi mevcuttan cok daha vahsi bir tarih olurdu. Dunya mezbahaya donerdi. Edebiyat sanat, medeniyet hicbir sey olmazdi. Medeniyet degil basbayagi orman maymunu olurduk. Nitekim fasizm de, komunism de ateist ve irkci ideolojiler olarak cok kisa bir zaman diliminde bunu cok guzel ispatlamistir. Bu kesiti dunya tarihine vurun, “bastan beri dinsiz dunya” onermesinin durumu ortaya cikar.
Ateizme gore insan denen varlik bizatihi bu acimasiz yasam mucadelesinin bir eseridir. Bu da bencilligi, yasamak icin oldurmeyi gerektirir. Yasamak icin oldurmus, hayatta kalmis bu diyalektik sureclerde hep yenmis, uremis, uyum saglamis ve evrimsel surecleri bir bir gecerek “insan” olmustur. Darwinizmin temeli budur. Burada ahlak yoktur, fedakarlik zaaftir, basat elenme sebebidir, doga acimsizdir. Dogada acima, iyilik yapma olmaz. Bazi yasam gruplarinin hareket tarzlarindaki “grup icin yapilan fedakarlik” bile iyilik yapmak falan degildir, yine neslin devami ve korunma icindir, yani ayni hayatta kalma ve yasama durtusu icin. Yani bu bencil evrimsel dinamik icin.
Buna inanan yasamin bir amaci olmadigini dusunen maddeden evrildigini dusunen bir ‘insan’i ahlakli yapacak olan sey nedir? Bunun zerre kadar maddi temeli var mi? ( yaparsam bana da/soyuma da yaparlar disinda) Yok.
Dolayisi ile bir ateist ahlakin, erdemin, ahlakli ve erdemli olmanin kokenini aciklayamaz. “Nicin ahlakli olmaliyim?” sorusunun cevabini ancak ve ancak “ben boyle davranirsam bana/soyuma da boyle davranirlar” seklinde yahut “ben kotuluk yaparsam kotuluk gorurum, ya da cezalandirilirim” seklinde dunyevi, bencil bir mantigi devreye sokarak cevaplandirabilir. Bizatihi iyllik yapmak icin iyilik yapmak, ahlakli olmak icin ahlakli olmak ateizmin “maddi olarak” temellendirebilecegi bir sey degildir. Tirnak icindeki cevaplardan baska herhangi bir cevap bizzat ateizmin amentusu darwinizm ile celisir.
Haa, bu bencilligi gutmedigi halde ahlakli olan ateistler yok? Var hem de cok. Ancak atlanilan -ve farkinda olmadiklari- sey su ki, bu ahlaki degerler toplumlarin kulturel kodlarinin urunudur, ateizmin felsefesinin degil. Bu kodlar da binlerce yillik dini geleneklerin ve vicdan denen ve uyulmasi halinde darwinist sureclerde basat elenme sebebi olan metafizik bir elementin eseridir. (Unlu ate Dawkins de “aciklamakta en cok zorlandigimiz sey bu” mealinde seyler soyler, ve tali seyler zirvalar, tipki diger darwinist argumanlar gibi bostur.)
“Kamil insan” dinlerin, geleneksel ogretilerin, tasavvuf ogelerinin modelidir. Darwinizmin, ateizmin mottosu ise “homo homini lupus” tur: yani “insan insanin kurdurur”. Bu, fiziksel teori ile de varsayilan darwinist yasam tarihi ile de uygundur. Simdiye kadar, yani “insan” olana kadar, guclu oldugu, daha iyi yasam alanlari bulup rakiplerini bertaraf ettigi, yasamak icin daha kurnazca oldurdugu, bu diyalektik sureclerde hep yenerek, uredigi, uyum sagladigi ve evrimsel surecleri bir bir gectigi icin dunyaya hakim olan bir “biyolojik makine”, tum bugune gelmesini borclu oldugu tarihsel dinamigine ihanet edecek, genlerini gormezden gelecek (!) etkisinden kurtulacak ve bir metafizige ve “din” gibi kadim ve “distan vazedilmis” ogelere yaslanmadan, ahlak, fedakarlik, iyilik yapmak gibi edinimlere “kendilinden” sahip olacak he mi? Yok yavu?
Yani ahlakin kokeni maddi degil metafiziktir, metafizigin de ateizmde yeri yoktur, kendinizi kandirip temel felsefi teorinizle celismeyin.
(Yazilarda hakaret de yok. Adem-Havva konusunda da birsey dememissiniz. Anlasildim sanirim.)
Yazan:dusunceler.org Tarih: Ara 27, 2008 | Reply
Adem/Havva konusunda hiçbir biçimde çark etmedim ki? Dindeki yaradılış açıklaması ensest ilişki içeriyor; daha sonra yasaklanmış.
Gerçekten anlayışınızın kapasitesinden şüphelenmeye başladım. Daha basite indirgeyeyim: Eger din adem ve havvayı iki tekil insan degil de aleogorik dil icin sembol olarak, bir alt turden “insana gecis” asamasini anlatmak icin formule etmise ve dolayisi insanligin atasi ve onun cocuklarinin birbiri ile evlenerek tereyen cocuklari) gibi bir tekil gerceklik ortada yok ise.. Ve yasamin tarihi gercekten de darwinin kurguladigi gibiyse ve din bunu kabul ediyorsa, adem ve havva diye iki fert tekil olarak yasamamis ve adem ve havva ismi sembolik olarak insana gecis donemini kapsayan genis bir zamanin (ve binlerce insansini-insan gecisinin) alegorik anlatimiysa… O zaman nasil olur da “din ensesti once serbest sonra yasak yapti” denebilir? (Daha basit anlatamadim, kusura bakmayin. yine anlayamazsaniz bu cabadan vazgececegim.)
YARADANIN İRADİ EYLEMİ VAR dediğinizde muhakeme gücü yürüterek tartışma yapmamızın anlamı kalmıyor. Ben de size soruyorum: Yaradan’ın iradi gücü olduğunu nerden biliyorsunuz?
Kusura bakmayın ama hayatımda bu kadar saçma sapan bir argümana çok sık rastladığı hatırlamıyorum. Ayni sacmalik kistasiyla cevap vereyim; siz olmadigini nereden biliyorsaniz oradan. Maddenin ezeliyetini nereden biliyorsaniz oradan.
Din muntesipleri demenize de takildim. Siz dinsiz misiniz?
Ateizmdan daha ala din olur mu? Varlığı salt madde temeline dayandırıp maddeye ve onu şekilendiren tesadüf denen bir tanrıya tapınandan (tapmak fiili formeldir, siz buna kabule etmek de diyebilirsiniz, aynı şey) daha güzel dindar örneği mi olur? Toprağın altında bir çömlek parçası bulsa bunu bir yapanın olacağını düşünenler, bu çömleği yapanlar da dahil herşeyin kendiliğinden sebepsiz oluştuğunu düşünebiliyorsa onlara ne denir? Üstelik mantıken determine edilmiş geri dönüşler ve zincirler de sınırlarda parçalanıp bir üst-varlığı mecburi kılarken? Atomların kendi kendine biraraya gelip tüm bunların kendi kendine oluştuğunu iddia edecek beyinlere/zihinlere dönüştüğüne inananlardan daha ala inançlı mı olur?
Ahlak konusuna da yukarida degindim. Bir darwinistin nicin ahlakli olmasi gerektigine iliskin hicbirsey goremiyorum yazinizda. Tasavvufun “kamil insan” formunu bir inceleyin ahlakli olmaya itenin cennet vaadi ya da cehennem korkusu olmayacagi gorulecektir. Evet bu dunya bir oyun sahasidir. İnsanlar ruyadadir olunce uyanirlar. Amac kamil insan olmaktir. cennet cennet dedikleri birkac kosk bir kac huri isteyene sen ver onu bana seni gerek seni der yunus. Bu varligin temeli olan asktir. Yiginlar icin mutlulugun formu cennet, mutsuzlugun formu cehennem olarak sembolize edilmistir. Kutsal metinlerin alegorik dili ile alakali hicbir sey bilmiyorsunuz maalesef. Kor inanc bu demek.
Yazan:dusunceler.org Tarih: Ara 28, 2008 | Reply
Adem-havva meselesi neden sembolik olamiyor? Kutsal kitaplar pekcok konuda alegorik dil kullanmislardir.
Yani insanın bir alt turden evrildigini ve Tanri’nin insanin ortaya cikisini bu yolla sagladigini dogru kabul edersek adem-havva metaforu insana gecis asamasinin bir sembolizmasi olabilir. Okudugum hicbir kaynakta İslam ile evrimsel surecin celistigine ilişkin birsey gormedim. Bu da ensest gibi bir hadiseyi dile dolamayi gereksiz hale getiriyor. (Ki sembolik olmasa da bir sorun yok. Tanri ve Ahlak kismini Levent bey cok guzel aciklamis.)
Evrim teorisinin cok yetersiz oldugunu dusunsem de dogru bir sureci tarif etmesi durumunda da islam/din acisndan hicbir sorun olmadigini dusunuyorum.
Belalti vurmak icin daha alti dolu argumanlar secmeniz gerek Nilgin hanim. “Adem havva nasil cogaldi gibi madem” gibi sorular coluk cocuk forumlarinda ergen atelerin tatmin araci olan sig tartismalar. Guncel teolojik metinlere bir goz atmanizi oneririm.
(Bu arada Blue iyi yakalamis, ensest, bir ate icin neden mahzurlu olsun ki? Var mi rasyonel bir cirkinlik izahi gercekten? Neydi mottomuz, “guclu olan kazanir yasamak icin oldurmek, genlerin aktarimi icin uremek gerekir”di, oyle degil mi? Yoksa “akraba birlesmesi sakincali piyadaler dogurtur, bu yuzden gen havuzu bozulmasin diye uzak durulur” mu demeli? O halde bu rasyonel gerekcenin neresi ahlakî? Ve bu ahlaki kistas ile mi ahlak formulasyonu sunmaya kalkiliyor? Gibi bir suru sorun..)
Yazan:Blue Tarih: Ara 29, 2008 | Reply
nilgün hanım,
Adem ve Havva’nın çocuklarının bir seçme şansı olmadığına göre, ahlaki bir seçimden bahsetmenin absürd olduğu ortada.
Evet, Tanrı öldürmeyiniz dedi… Ama size saldırılırsa öldürmeniz ahlaksız bir günah değildir, buna mecbursunuz çünkü, hem de en kutsal hakkınızdır. Evet, Allah domuz eti yemeyin dedi, ama açlıktan öleceksen ananın ak sütü gibi helaldir o domuz sana. Evet, Rab yalan söylemeyeceksin dedi, ama esirsen ve öldürüleceksen tabi ki cephanelerin yerini söylememek en büyük erdemdir.
Demek ki neymiş: Bir şey, bizatihi, mutlak ahlaki veya ahlaksız değilmiş. Onu ahlaki veya ahlaksız olarak belirleyen kriterler varmış.
Bundan yola çıkıp Tanrının tabiata boyun eğdiğini iddia etmek de ancak self-satisfaction olabilir. Hani Tanrı bile tabiata mahkum, vayy bee… Yani ezeli ahlaki kanunlar var ve Tanrı, onlara mahkum…
Ateistlerin bu Tanrıyla köşe kapmaca oynadıklarını zannetmesine hastayım. Kilisenin en büyük biblical critisism konusu da buymuş. Sabah akşam bunu düşünüyorlarmış.
Tabi mesela Tanrı Adem’in çocuklarına faizi de yasaklamıştır şüphesiz, ne olduğunu bilmeseler de bu emre uymak için büyük gayret sarfettikleri muhakkak. Sonra ticarette doğruluğun öneminden de bahsetmiştir. Kuralları, kurallara uyanları, tüm mekanizmayı yaratandan bahsediyoruz. İşte çıkmazınız burada zaten. Sizin için ahlaki doğrular hep mevcuttu. Onlar programlanıp içinize, vicdan denilen yere yerleştirilmiştir. İşte bunun için yeniden dirildiğinizde kendinizi savunma şansınız yok. Çünkü o içinizdeki kurulu mekanizmadır büyük ahlak kitabı, o size yalan söylemez. Onun kaynağı din filan da değildir, bizzat yaratıcıdır. Kürtaj yaptıran kadın da, ensest ilişkiye giren adam da, hırsızlık yapan da hep o içindeki ahlak kitabını bastırmaya çalışır. Herkes vicdanında doğru ve yanlışı bilir. Kutsal kitaplar sadece hatırlatıcıdır.
Şimdi biraz da siz cevap verin şu ateist ahlak açısından ensest ilişkinin neden yanlış olduğunu? Hollanda’da bunun serbestliğini hararetle savunan grupların motivasyonunun ne olduğundan söz ederek. Sonra ben de ikna olayım, ateizmin bize sunabileceği erdemlere…
Yazan:blue Tarih: Ara 29, 2008 | Reply
nilgün,
Ahlak, tabi ki insandan kaynaklanan bir şey. Buna kimsenin itirazı yok. Ama bu ölçüler belirlenirken insanı motive eden nedir, bunu konuşmalıyız. Akıl, rasyonalite midir ahlakı belirleyen, yoksa vicdan mıdır? Mesela, sakat doğacak bir çocuğun doğmasına engel olmak ve onu öldürtmek gayet rasyonel bir davranış. Çünkü hayata geldiğinde bundan hem kendisi, hem de ailesi zarar görecek. Aynı şekilde, yük olmaktan başka kimseye bir faydası olmayan ihtiyarlar ve akıl hastalarının imha edilmesi gayet akıllıca bir eylem olur. Nitekim Plato Ütopik Devletinde bunu önerir. Hayatı açıkladığı iddia edilen Darwin teorisinin bu rasyonel “ahlak”a etki etmediğini düşünmek nasıl mümkün olur bilmiyorum. Tanrı yoksa ve tekrar dünyaya gelinmeyecekse hırsızlık neden ahlaksız bir şey olsun? Fırsatını bulduğunda çaktırmadan eşini aldatmak gayet akıllıca bir harekettir. Hadi toplum olarak bir araya gelelim ve ahlak kuralları belirleyelim. İyi de bunu neye dayandıracaksın?
4000 yıldır bunun kaynağı din. Ondan öncesini bilemiyorum. Arkeoloji ve antropoloji daha ilerisine gitmiyor maalesef.
Yazan:nilgün Tarih: Ara 29, 2008 | Reply
Aklın muhakeme gücüne dayanamayan dindarlar, yenildiklerini anladıkları anda Tanrısal ahlak anlayışları ile hileye başvururlar. Son yorumları silmişsiniz. Canınız sağolsun.
Yazan:blue Tarih: Ara 30, 2008 | Reply
nilgun hanim,
Aklinizin muhakeme gucune hepimiz hayraniz da aksaklik oradan kaynaklanmiyor. 3 gun once server transferi yapildi ve aksakliklar var. Benim de bir suru yorumum kayboldu, tekrar yukledik. Sizin yorumlariniz da kaybolmaz merak etmeyin.
Yazan:dusunceler.org Tarih: Oca 2, 2009 | Reply
Nilgun hanim,
“Aklın muhakeme gücüne dayanamayan dindarlar, yenildiklerini anladıkları anda Tanrısal ahlak anlayışları ile hileye başvururlar. Son yorumları silmişsiniz. Canınız sağolsun.”
🙂
Sitede server degisikligi oldugu icin son 3 gunluk yazilar da dahil tum yorumlar, -anlasilamayan bir bicimde- gidip geliyor. Silindigi falan yok. Bazi saatlerde son uc gunluk kayitlar aniden gozden kayboluyorlar sonra yine geliyorlar. Hala halletmek icin calisiyor teknik ekip.
İftira etmeden once bir kez daha dusunmeniz gerekirdi. Silinecek olsa neden bastan onaylansın, bunu da mi dusunemiyorsunuz?
Bazi ‘ahlakli ateistler’ de hemen iftirayi sallayiverirler demek ki. İste onyargi. Herseye boyle bakiyorsunuz, varligin temeline de oldugu gibi. -Nasil oldugunu goremesek de- Dindarlarin karsisinda duramadigi:) aklin muhakeme gucu bu olsa gerek: İftira.
İşte kanlı canlı önyargı örneği. Burada basit bir tartışmada bile dine yatkın düşünceleri olanlar için bu tip seneryalora üretecek kadar önyargılı olan siz mi “aklın muhakeme gücü”nden söz ediyorsunuz? Aklın ördüğü önyargı duvarından sözedecektiniz sanırım. Yenilgi neymiş onu da anlamadım, söylediğimiz hiçbir şeye tutarlı cevap veremeyen sizdiniz gördüğüm kadarıyla. Sandalyeden düşecektim gülmekten, sağolun yani akşam eğlencesi için 🙂 Aklın muhakeme gücü. Tuttum bu tabiri. 😉
Zahmet olmazsa ve -surekli Tanrisal ahlak diye vurgulama ihtiyaci hisettiginiz icin vurguluyorum- ‘ateist ahlak’iniz izin verirse site yönetiminden özür dilersiniz artık.
Yazan:nilgün Tarih: Oca 7, 2009 | Reply
Yorumlarınız kaybolmaz merak etmeyin demişsiniz, ama daha uzunca birkaç yorumum yok olmuş işte…tekrar ediyorum, aklın muhakeme gücüne dayanmak zordur, canınız sağolsun!
Yazan:dusunceler.org Tarih: Oca 7, 2009 | Reply
Hala utanmadan teknik bir aksaklığı iftiraya dönüştürebiliyorsunuz.
Benim de o taşınma sırasında yorumlarım kayboldu. Bazıları sonradan geri geldi. bazıları gelmedi. Gönderdiğim uzun yorumlarımı kendi gmail taslaklarıma kaydettiğim için tekrar ekledim Siz de kaydettiyseniz -ki yorum kurallarında bu uyarı var- tekrar gönderir yayınlatırdınız.
Aklın muhakeme gücüymüş. “Silinecek olsa neden en baştan yayınlansın”ı bile düşünemeyecek bir aklın ne muhakeme gücü olacakmış, güldürmeyin insanı. Aklın iftirada sınır tanımaz gücü deseniz daha doğru olacak.
İnsan en azından -ahlaki kaygıyla-, bir pay bırakır, sanki sitenin mutfağındaymışsınız da neler olup bittiğini kesin bir biçimde görmüş gibi kanaat serdediyorsunuz. (Ben ise mutfaktayım, neler olup bittiğini biliyorum, buna dayanarak kesin konuşuyorum.)
Şaşırdım mı bu devamî iftiranıza? Tabii ki hayır. Yakışır seküler ‘ahlak’a.
Ayıp. Bir de ahlaktan bahsedersiniz. Önce kendiniz bir ahlak edinin de sonra kalanını (kalırsa) sağda solda satmaya yeltenin.
Yazan:Enver Gülşen Tarih: Oca 7, 2009 | Reply
nilgün hanım,
site yöneticileri yeni bir servera geçeceklerini, bu sıralarda teknik aksaklıklar olabileceğini söylemişlerdi. o sıralarda hepimizin olduğu gibi benim veya sizin de yorumlarınız kaybolmuş. ben yorumları direk buraya yazdığım ve kopyalarını tutmadığım için bazı yorumlarım hepten gitti. ama siz, bunu bir iftira olarak kullanma yolunu seçiyorsunuz bence hiç hoş bir tavır değil bu. ahlaki bir tavır ise hiç dğeil….
Yazan:Levent Cetin Tarih: Oca 7, 2009 | Reply
Milli galeyanimiz yine sahnede.
Yazan:Sinan Canan Tarih: May 20, 2009 | Reply
Merhaba,
Uzunca bir tartışma olmuş; hepsini okuyamadım elbette. Fakat buraya bir mesajımdan yapılan alıntının google’a takılması sonucu ulaştım (21 Aralık tarihli düsünceler rumuzlu mesajdaki alıntı)
Mesajım üzerine de Levent bey ilginç bir yorumda bulunmuş; beni “bilimsel verilerden ziyade arkadaşlarının durumundan örnek vermek”le itham etmiş.. Akşam akşam gülümsedim! Bu kadar mesaj yazacaksınız; bilimsel kanıtları sıralayacaksınız; onlar “zaten bilinen şeyler” olacak (hükümsüzleşecek yani); ardından da “not” olarak belirttiğim bir kaç şahsi gözlemim eleştiri konusu yapılacak.. İnternet tartışmaları maalesef genel de böyle gidiyor. Lütfen, mesajları dikkatli okumaya çalışalım. İnsan et de ot da yiyebilir; yani sindirim yapısı her ikisine de uygundur; dolayısıyla filogenetik yapısı itibariyle bu iki besini de belli miktarlarda tüketmelidir (miktarı tartışsak anlayacağım ama?). Mesele bu kadar basit işte (en azından koskoca fizyoloji bilimi bunu söylüyor).. Ama bilgilenmek değil de polemik keyifli ise, onu bilemem işte :))
Bir de düzeltme; ben doktorum ama, hekim olanlardan değil; fizyoloji doktoru :))
Selamlar!