Mardin Katliamı:Toplumu Terörize Eden Bir Proje Olarak Modernitenin İflası…

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 16, 2009 | Reply

Morern toplum insanının içine düştüğü kayıtsızlık hali düşünüldüğünde,’ödüllü doğa fotografçısı’ haberi konuyla gerçekten örtüşüyor.İnsanlık öyle bir noktaya gelmiş ki,dünyamızda tanık olduğumuz türlü vahşetler artık içinde barındırdığı pornografik şiddet unsurlarına göre kıymete binip değerlendirmeye alınıyor.Tıpkı vahşi doğa belgesellerinde aşina olduğumuz sahnelerin filme alınıp milyonlarca izleyiciyle buluşturulması kadar insan ölümleri de sıradanlaştı demek abartılı olmasa gerek.

Ancak burada yazara muhalefet olsun diye değil ama,yaşanan bu insanlık trajedisinin salt moderneşleşmeye bağlanamayacağı kanaatindeyim.Modernleşme,kuşkusuz ki insanlığın bu dipsiz vicdan kuyusuna düşüp kendi öz değerlerini yitirişinde önemli bir etkendir.Ancak tek sebep bu değil.Zira bugün insan vicdanını sızlatması gereken dehşet-toplu katliamlar,savaş,fetih,yıkım,jenosid vb.tüm barbarlıklar-insanoğlunun karşılaştığı ve sadece yaşadığımız modern çağa özgü bir olgu değil.İnsanlık tarihi,insanların birbirlerini boğazladıkları nice olaya tanıktır.

Dolayısıyla bunu çağımıza özgü yeni bir hastalık olarak görmek yanıltıcı olabilir.Vahşetse herhalde antik çağlardan bu yana tarihçilerin ulşabildiği tüm savaş ve katliamlar da bu manada daha az vahşet içermiyordur.Yok şayet dünyanın buna tepkisiz ve seyirci kaldığı kastediliyorsa,peki tarihte insanlar bugünkünden farklı ne tür önlem alıcı müdahalelerde bulundular sorusu geliyor akla.

Dolayısıyla bu persfektiften bakılacak olursa,bugün vicdan muhesebesinde sınıfta kalan modern toplumdan çok da farklı bir refleks verdiği söylenemez geçmişteki insan topluluklarının.Başka bir deyişle bugün neyse dün de odur.Her bir istila ve fetihte yerleşik kabilelerin yeryüzünden silinmesi karşısında komşu kavim ve topluluklar ya da dünyanın diğer bir yakası buna caydırıcı bir şekilde karşılık vermiş değildir.Yani kavimcilik,ulusçuluk,devletçilik vs.gibi kurumlar tarihte de bugünküne benzer bir yol izlemişlerdir.İçine kapanık,sadece kendi varlığına duyarlı ve bu varlığı yaşatmayı amaçlayan bir dizi önlem ve haraketin dışına çıkamamışlardır.Kısacası”yaşamak için yok et”düsturu bize adeta tarihten bir mirastır.

O halde insanlığın geçmiş tarihi üzerinden şekillenen günümüz devletler ve uluslararası ilişkilerinden sadece modern toplum ilişkilerini sorumlu tutmak teşhis için yeterli olmayabilir.

Ancak gelişen teknoloji ile beraber dünyanın küçüldüğünü ve eskisine oranla bu vahşet ve barbarlık olaylarının ta evlerimizin içine kadar girdiği doğrudur.Değişen tek şey “duymadım,görmedim”diyemeyeceğimiz kadar her şeyin ayan beyan ortada oluşudur.Bu da elbette iletişim çağı olarak bilinen günümüzde kapitalist ilişkiler gereği iletişim,haberleşme,sanat vb.konulara taşınmasını beraberinde getirmektedir.Ki modernizmin bu anlamda insan trajedisini tıpkı bahsi edilen fotoğrafçı misali bunu malzemeye dönüştürme/kullanma güdüsüne tanık oluyoruz.Zira kapitalizmin bireyi kendine yabancılaştırması,tutsak etmesi gibi,yürek burkan olaylar da doğal olarak bir alışveriş metasına dönüştürülmüştür.Eski çağlardaki kanlı gladyatör dövüşleri sanırım masumiyet yitirilişinin sadece günümüze özgü bir olgu omadığının en büyük kanıtı olsa gerek.Zira arenaya o dövüşü izlemeye gelen seyirciler ile doğa fotorafçısı gibi sırça köşklerinden kılı kıpırdamayarak vahşete seyirci kalan bizler arasında çok da büyük bir fark yoktur.

Sonuç itibariyle, modernizmin bireyi kendine yabancılaştıran,değerlerinden uzaklaştıran ve her şeyi alınıp satılan bir mala dönüştürme düşüncesine evet.Ama insanın doğasında varolan şiddet ve bencillik duygusunun altında sadece modernizmi görme fikri bana çok da doğru gelmiyor.

Yazan:S. ALİ Tarih: May 17, 2009 | Reply

Mardin’deki katliam üzerine…
Mardin olayını anlatırken her kafadan bir ses çıkıyor? Birileri de devletin üzerine yıkmaya çalışıyor! Çünkü devletle sorunları var! Hâlbuki mugalâta yapmadan ve uzaktan mal av okumadan. O bölgenin coğrafi yapısından tutunda, sosyal ekonomik ve kültürel haklarını konusunda, mugalâta ve ajitasyon yapmadan sağlıklı bir kafa yapısı ile değerlendirmek herke açısından faydalı olur? Şöyle ki; O bölge kozmopolittik bir bölge olmasının yanından, Şıh toprak ağaları üzerine kurulmuş bir bölgeden ibaret. Devlet eğitimci gönderdi öldürdüler! Devlet yol hizmeti ve arkasından daha başka hizmetler götürmek istedi! İş makinesi ve sürüleriyle yaktılar? Yani devlet görevini yapmaya çalıştı ama yatırmadılar? Onun için geçin öyle moderin devletin terörünü filan feşmekân ucu açık lafları da saadete gelin. Çünkü Müslüman doğru söyler! Müslümanın içi ve dış birdir. Zaten olmayanlar dinimize göre münafıktır.

Yazan:eg Tarih: May 17, 2009 | Reply

aziz bey,
haklısınız da, benim vurgulamaya çalıştığım şey daha çok şuydu: dünya tarihinde her zaman katliamlar, kıyımlar oldu. ama modern dönemlerdeki gibi bu kıyımlar normalleşmedi. bakın şaşırma kabiliyetimizi bile yitirdik. ben artık dünyada olan hiçbir kötülüğe zalimliie, kıyıma şaşırmıyorum. bence modernitenin en büyük kötülüğü işte bu oldu. şaşırma da büyük oranda vicdanla ilgili yine de…

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 17, 2009 | Reply

Enver bey haklısınız.Modernitenin insanî değerlerin olumsuz yönde dönüşmesine önemli bir etken olduğu konusunda hemfikiriz.Zaten bu konularda pek çok yazınız var hepsini de istifade ederek ilgiyle okudum.Bu yazınız da dahil görüşlerinizin tamamına katılıyorum.

Sanırım kısmen ayrıldığımız detay şu:Siz çağımızda işlediğimiz tüm günahlardan modernetiyi sorumlu tutuyorsunuz.Elbete bunda modernitenin payı var.Ancak modernite sonuçta bir araçtır.Karşımıza kâh bir yaşam biçimi,kâh tüm sorumluluklarımızı devrettiğimiz bir ideoloji ya da fetişleştirdiğimiz bir kutsal olarak çıkabilir,ki çıkıyor.Dolayısıyla modernetinin bizi canavarlaştırdığını söylemek biraz eksik kalır diye düşünüyorum.Sorun modernitenin varlığından çok,bizlerin kayıtsız şartsız denetim ve sorumluluklarımızı devretmemizde yatıyor,yani-bir araç olarak düşünürsek -bu aracı yanlış kullanmamızda düğümleniyor bütün sorun.

Yazan:durhat Tarih: May 17, 2009 | Reply

Dinime küfreden müslüman olsa…
Adam pişkince sağlıklı düşünmek,objektiflik,müslümanlık vs.diye kaptırmış giderken kullandığı kelimelere,döndükleri incilere bir bakın!
Asıl maval okuyanın kendisi,bunun da ötesinde boğazına kadar battığı ırkçılık nefretiyle nasıl kin kustuğunun,yalan dolan dolu çirkin iftiralara sığındığının kendisi olduğunun farkında bile değil zavallı.

Münafıklığın tam içine düştüğü ruh hali ve karektersizliğin ta kendisi olduğunun da…

İşte ırkçılık adamın maskesini böyle düşürüyor.Bir de utanmadan müslümanlıktan bahseder ya ona yanarım.
Hadi ordan!Sen kim mislümanlık kim?
Burada kendini iyice batırıp rezil edeceğine bir kiliniğe git de tedavi ol!
Vallahi senin gibi insanlık fukarası tiplere acıyorum s.ali denen yaratık!

Yazan:eg Tarih: May 17, 2009 | Reply

“Sorun modernitenin varlığından çok,bizlerin kayıtsız şartsız denetim ve sorumluluklarımızı devretmemizde yatıyor,yani-bir araç olarak düşünürsek -bu aracı yanlış kullanmamızda düğümleniyor bütün sorun.”

aziz bey aslında benzer şeyler söylüyoruz. foucault modern dönemlerde iktidarın şekil değiştirdiğini ve artık toplumun kılcal damrlarına kadar yayılıp merkezi olmaktan çıktığını söyler. işte bu tip iktidar insanın kendi sorumluluğunu devredeceği birçok farklı iktidar alanı yarattı. sizden alıntıladığım yukarıdaki bölüme yüzde yüz katılıyorum. ancak bunun sebebinin büyük oranda modernitenin insanı getirdiği uçurum olduğunu düşünüyorum.

sizin dediğiniz gibi her çağda katliamlar oldu. ancak bunlar çoğunluk devlet organizasyonlarının yaptığı ya da yapılmasını teşvik ettiği şeylerdi. bugün ise birincisi çok daha yoğun ve acımasız devam etmekle birlikte bir başka forma da yol açtı. bu form ise artık toplumun kendisinin bir tür cinnet toplumu haline gelmesi sonucu farklı tür zulüm ve cinayetlerin ortaya çıkmasıdır. bunun sebebinin de modernitenin önce vicdanı, sonra da sorumluluk alacak bireysel aklı yok etmesi olduğunu düşünüyorum. sevgiyle…

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 18, 2009 | Reply

Kötü olan teknoloji değil ona bakan göz, yürektir kötü olan. Şöyleki bir kişi hitleri, sitalini, İsrail zulmünü ve diğer zulümleri sevmek isterse sever nefret etmek isterse nefret eder bu kişinin tercihine bağlıdır. Sorun bu tercihimizi neyin belirlediğidir. Eğer vicdanın gelişmemiş, sağlıklı bir din eğitimi almamış isen. Hep önceliğin 1-ben 2-ben 3-ben 4-ben…. olacaktır ve zalimi de zulmü de sevmek kolaylaşacaktır ve karşındaki insanın yaşam hakkına değer verme sırası gelmiyecek, hayatı da senin gözünde bir hiç olacaktır. Sorun vicdanı gelişmemiş sağlıklı bir din dersi almamış yığınlar haline gelmemizdir. Bu iki özelliği barındırmayanların verdiği kararlar hissettiği duygular bu dünyayı oluşturmuştur. Benden çıkıp karşıdaki kişi olmak onların haklarını savunmayı öncelik yapmak lazım. Bu cinnet dünyadan ancak bu şekilde kurtulabilir minumuma indirebiliriz.

Yazan:Onur Çobanoğlu Tarih: May 18, 2009 | Reply

Kötü olan teknoloji değil ona bakan göz, yürektir kötü olan. Şöyleki bir kişi hitleri, sitalini, İsrail zulmünü ve diğer zulümleri sevmek isterse sever nefret etmek isterse nefret eder bu kişinin tercihine bağlıdır. Sorun bu tercihimizi neyin belirlediğidir. Eğer vicdanın gelişmemiş, sağlıklı bir din eğitimi almamış isen. Hep önceliğin 1-ben 2-ben 3-ben 4-ben…. olacaktır ve zalimi de zulmü de sevmek kolaylaşacaktır ve karşındaki insanın yaşam hakkına değer verme sırası gelmiyecek, hayatı da senin gözünde bir hiç olacaktır. Sorun vicdanı gelişmemiş sağlıklı bir din dersi almamış yığınlar haline gelmemizdir. Bu iki özelliği barındırmayanların verdiği kararlar hissettiği duygular bu dünyayı oluşturmuştur. Benden çıkıp karşıdaki kişi olmak onların haklarını savunmayı öncelik yapmak lazım. Bu cinnet dünyadan ancak bu şekilde kurtulabilir minumuma indirebiliriz.

Vicdanın sadece din dersiyle, hatta dinle kazanıldığı gibi bir yargıya nereden vardınız? Hatta sadece kelimesini de atabilirsiniz.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 18, 2009 | Reply

“Eğer vicdanın gelişmemiş, sağlıklı bir din eğitimi almamış isen… Bu iki özelliği barındırmayanların verdiği kararlar hissettiği duygular bu dünyayı oluşturmuştur…” vicdanı gelişmiş, sağlıklı bir din eğitimi almamış isen diyorum virgül var yani iki temel değerden bahsediyorum vidan ve sağlıklı din eğitimi. Bu iki özellik diye de belirtmişim vurgulamışım ayrıca. Vicdanı gelişmiş cümlesi insani değerleri olan her kişiyi kapsar niteliktedir. Gavuru(bu kelimeyi sevmem) ataisti, dinsizi v.b. önemli olan vicdanı gelişmiş olması. Ayrıca sağlıklı din eğitimini hafife almayın. Din eğitimimi benden çıkartın insanlığımdan fazla bir şey kalmaz.

Yazan:Onur Çobanoğlu Tarih: May 18, 2009 | Reply

“Eğer vicdanın gelişmemiş, sağlıklı bir din eğitimi almamış isen… Bu iki özelliği barındırmayanların verdiği kararlar hissettiği duygular bu dünyayı oluşturmuştur…” vicdanı gelişmiş, sağlıklı bir din eğitimi almamış isen diyorum virgül var yani iki temel değerden bahsediyorum vidan ve sağlıklı din eğitimi. Bu iki özellik diye de belirtmişim vurgulamışım ayrıca. Vicdanı gelişmiş cümlesi insani değerleri olan her kişiyi kapsar niteliktedir. Gavuru(bu kelimeyi sevmem) ataisti, dinsizi v.b. önemli olan vicdanı gelişmiş olması. Ayrıca sağlıklı din eğitimini hafife almayın. Din eğitimimi benden çıkartın insanlığımdan fazla bir şey kalmaz.

Açıklama için teşekkürler. Bu arada sağlıklı din eğitimini hafife almıyorum (gerçi sağlıklı din eğitiminden aynı şeyi kastedip kastetmediğimizi bilmiyorum), ama bizzat sizden din eğitiminizi çıkarınca insanlığınızdan niye pek bir şey kalmayacağını düşünüyorsunuz?

Yazan:yalçın yamaç Tarih: May 18, 2009 | Reply

“sağlıklı din eğitimi” ile zulmü onaylama arasında nasıl bir ilişki var? “Sağlıklı din eğitimi”nden kasıt islamiyet midir? Dini inancı olmayanlar zulmetme ve zulmü onaylama eğiliminde midir, yahut dini inanç zulmü engeller mi? bunu mu savunuyorsunuz?
Dünyada “sağlıklı din eğitimi” almış toplumların yaptığı haçlı seferleri, ortaçağdaki yüzbinlerce cesetlik savaşları, halen başta ortadoğuda olmak üzere din adına yapılan savaşlar neyin ürünü peki? “Sağlıksız din eğitiminin mi” Peki sağlıklısı nedir, kim karar veriyor buna?
Sorun “din yetmezliği midir”

Bu önerme bu haliyle saçmalıktır, hiçbir kanıtı yoktur. “Din eğitimi” ile “kötülük yapma” arasında hiçbir korelasyon kuramazsınız.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 19, 2009 | Reply

Onur ve Yalçın Bey’e cevaben; El kaide ve şiddet üreten öldürmeyi ve acı çektirmeyi merkez alan, adaletten, merhametten uzaklaştıran biatlarla(dinle alakası olmayan bilgilerle) yapılan hastalıklı din eğitimidir. Sağlıklı din eğitimi ne demek. Adaleti ve merhameti merkez alan din, dil, ırk, renk gözetmeden herkezin eşit haklara sahip olduğu ve kullandığı bir sistem düzeyi diyebiliriz. Bu düzende fatih sultan mehmedin elinin kesilmesi kararı bile çıkar-çıkmıştır. (hiristiyanlıkta sağlıklıdır lakin sömürü için kullanılmaya dejenere olmaya açıktır ve örnekleri vardır. Bir afrika lideri şöyle demiş beyazlar topraklarımıza geldi bizim topraklarımız onların haçları vardı. Sonra bizim boynumuzda haçlarımız onların toprakları oldu) 2- sağlıklı din eğitimi almıyanlar ve vicdanı gelişmemiş(bu her kesimi kapsar) olanlar zulme eğilimlidir bunu açıkça belirttim. Hapsanelere girip bir çapraz anket yapabilirsiniz. 2+2=4 eder. Eğer din eğitimim ve hissiyatım olmasaydı 10’larca kez ya gasılhaneye yada hapishaneye girmiştim. Kötülük yapmak can yakmak isyan etmek istiyorum lakin din duuuur diyor bunu yapamazsın. Bunu dışardan göremezsiniz bu bir iç sorgu durumudur. Üstümde gördünüz gibi sağlıklı din eğitimi zulmü ve suçu engelliyor. 3- Dini dünyadan çıkartalım bana savaşın olmuyacağı garantisini Dünyanın huzurlu ve mutlu bir hal alacağının belgesini verebilir misin? Elbetteki hayır. Haçlı bir din savaşı değildir. Haçlı osmanlıyı durdurma orta asyayı ele geçirme savaşıdır. ABD ve İngiltere Irak’la ve Afganistanla din için mi savaştı. Burda din bir araya gelmek için kullanılan bir birleştirme ve motivasyon aracıdır. Bir amaç değildir araçtır. Dinin savaşlara en büyük katkısı şiddete ve zulme sınır koymasıdır. Dinsizlerin ve vicdanı gelişmemişlerin şiddette ve zulümde sınırı yoktur. Çünkü onu bağlayan dikkate aldığı kuralları yoktur. Sağlıklı din eğitimi Fatih Sultan Mehmedi elinden ettiren bir adalet sisteminin karşılığıdır. Sorun din yetmezliği değil Birincisi gerçek din bilgisi eksikliği. ikincisi bildiklerimizi uygulamıyor olmamızdır. Sorun dinde değil dini savunduğunu iddea edenlerin vasıfsızlığı ve yetersizliğidir. Bu konuyu açtığınız içinde ayrıca teşekkürler bu konu daha ayrıntılı düşünülmeli ve tartışılmalı.

Yazan:yalçın yamaç Tarih: May 19, 2009 | Reply

“”Dinsizlerin ve vicdanı gelişmemişlerin şiddette ve zulümde sınırı yoktur. “”
Yukarıdaki yazıda dinsizleri aşağıladığınızın farkında mısınız? Din sizin için ahlaki bir motivasyon kaynağı olabilir, ancak herkes için tek ahlak kaynağı din mi olmak zorundadır? Nasıl herkesi kendiniz gibi zannediyorsunuz? “Din olmasa ben kötülük yapardım” diye başlayıp “o halde dini olmayanlardan herşey beklenir”e ulaşmanız bir fantezidir, size aittir, kişiseldir.
Dünyada dinsiz olup da ahlaklı olan insanlar vardır, dindar olup da ahlaksız olan da; tersi de… Bu sizin için kayıp bir tartışmadır.

Din ahlak kaynaklarından sadece bir tanesidir, hepsi değildir.

Eğer sokakta geçen kadına “sırf dini yasaklıyor diye” tecavüz etmeyen insan KÖTÜ bir insandır. Eğer din olsa da olmasa da o kişi o kadına tecavüz etmiyorsa bu iyi insandır.

Yazan:mer'A-KIL Tarih: May 19, 2009 | Reply

Sn.Yalçın Yamaç,

Dünyada dinsiz olup da ahlaklı olan insanlar vardır, dindar olup da ahlaksız olan da; tersi de… Bu sizin için kayıp bir tartışmadır.

Tersi;dinsiz olup ahlaksız olanlar,dindar olup ahlaklı olanlar da vardır.

Eğer sokakta geçen kadına “sırf dini yasaklıyor diye” tecavüz etmeyen insan KÖTÜ bir insandır.

Evet,bu yazdığınız cümleye bakarak bu tartışmanın sizin açınızdan “kayıp” olduğu çok açık.

Din, “insan” olarak sakınılması gereken kötülüğü işaret eder/tanımlar.Kanunlar ise cezai yaptırımlarla kötü fiillerin tekrar etmesini engellemeye çalışır.Din, ahlakı birey özelinde oluştururken (nefis terbiyesi)diğeri toplum genelinde bir düzen korumaya odaklıdır.Bu durumda rahatlıkla kanunlar ahlak oluşturmaz sadece ahlaklı bireylerden oluşan bir toplumda var olan ahlak anlayışı paralelinde gelişen,düzeni korumaya yönelik cezai yaptırımlardır denilebilir.

ve Eğer din olsa da olmasa da o kişi o kadına tecavüz etmiyorsa bu iyi insandır.

Kanunen cezai yaptırımı olduğu için tecavüz etmeyen bir insan(=dinsiz de ahlaklı olabilen!?) dinin var ettiği bir ahlak anlayışı ile tecavüz etmeyen insan kadar KÖTÜ’dür o halde! Bu durumda kanunu yada dini umursamadan tecavüz edebilen insan ne kadar ve niçin KÖTÜ dür?Kötülük/iyilik doğuştan mıdır?Ahlakın kaynağı genetik midir?

Sonuç;Dinsiz ahlaksızlar olabileceği gibi dindar geçinen ahlaksızlar da olabilir.Ki Ali Yürekli dindar geçinen ahlaksızlığı yukarıda açıklamış;Sorun din yetmezliği değil Birincisi gerçek din bilgisi eksikliği. ikincisi bildiklerimizi uygulamıyor olmamızdır.

Dindar ve ahlaksız olma durumu gayet açık iki nedene bağlanmış peki sizce dinsiz ve ahlaksız olmanın nedenleri ne?

Dinin ahlaklı olmak için yeterli olmadığını ispat etmeye çalışmak yerine dinsiz nasıl ahlaklı ya da ahlaksız olunabildiği üzerine de kafa yorup nedenleri üzerine düşünmek daha faydalı bir girişim olacaktır.

Not:keşke kolaycılığa kaçıp cinsiyetçi bir yaklaşım sergileyerek ahlak anlayışını kadına tecavüz örneği ile anlatmaya çalışmamış olsaydınız.Erkeğin kadına değil de insanın insana davranışını örnekleyebilseydiniz.

Yazan:yalçın yamaç Tarih: May 19, 2009 | Reply

tecavüz örneğini “cinsiyetçi” bir yaklaşım olarak almanızı hayretle karşılıyorum. “Bir kadına tecavüz etmek iyi birşeydir” mi diyorum, böyle mi anlıyorsunuz. Tecavüz dünyada yaygın bir suç değil de ben mi uyduruyorum? Bu nasıl bir alınganlıktır, kötü ahlak örneği olsun diye tecavüz örneği verdiğim için cinsiyetçilikle suçlamanız tuhaftır, son derece gariptir. Yazım oradadır, cümlelerim oradadır.

Esas konu:
iddiam şudur: -din ile insanların iyiliği-kötülüğü birbiriyle korele şeyler değildir.

-din ahlakın bir kaynağıdır, ama TEK KAYNAĞI DEĞİLDİR.

Akıl yürütmeyi bırakıp sadece şu an var olan dünyaya bakmak bile bunu anlamak için yeter. Dindar-iyi, dindar kötü, dinsiz iyi, dinsiz kötü… Bunların hepsi bol miktarda var ise siz dini bu anlamda bir değişken olarak koyamazsınız. Bu çok basit bir çıkarımdır.
İnandığınız dine istediğiniz misyonu yükleyebilirsiniz, bu sizin bileceğiniz iş. Ama ona inanmayanların ahlakını böyle basit argümanlarla sorgulayamazsınız. Hiçbir epidemiyolojik bulgu tezinizi desteklemiyor çünkü. Nüfusunun yarıya yakını ateist olan İsveç ile çoğu dindar olan bir başka ülkenin suç oranı vs gibi sonu gelmez bir kulvara da girebiliriz.
Bu arada “kanun”un bir ahlak kaynağı olarak dinin yerine geçmesi gerektiği gibi bir şeyi nerede söyledim de bunu çürütüyorsunuz?

Sonuç olarak dinsizlerin ahlaksız olduğu gibi ipe sapa gelmez imalar dayanaktan yoksun tuhaf argümanlardır. İtirazım bunadır.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 19, 2009 | Reply

“Vicdanı gelişmiş cümlesi insani değerleri olan her kişiyi kapsar niteliktedir. Gavuru(bu kelimeyi sevmem) ataisti, dinsizi v.b. önemli olan vicdanı gelişmiş olması” ikinci yorumumda bu şekilde vicdanı gelişmiş insanı tarif ettim ki orda ataitide dinsizi de v.b. de mevcut “”Dinsizlerin ve vicdanı gelişmemişlerin şiddette ve zulümde sınırı yoktur. “” bu cümlede de gördüğünüz üzere vicdanı gelişmemişlere gönderme yapmışım yani Dinsizlerin ataistlerin v.b.lerinin vicdanı gelimemiş olanarını ifade etmişim. Ha niye ayrıca dinsizleri vurgulama ihtiyacı hissettiğime gelince dinsizlerin vicdani gelişmiş olanların vicdanı gelişmemiş olanlarına olan ezici yok edici üstünlüğünü ortaya koymak için. Günümüze örneklendirecek olursak Çin’in salt güce ulaştığında ne yapacağını ve nerde duracağını kimse kestiremez. Çinin büyümesinden dünya neden korkuyor biliyor musunuz. Hayır teknoloji ve güç sahibi olacağından değil. Dinsiz olduğundandır. Bir insanın maksumum yapacağı din kurallarının çok uzağı değildir kıstas budur. Ya dinsizlerin ne yapacağını nasıl hesap edeceğiz. İşte korkutucu ve ürkütücü olan budur.

Yazan:yakup aslan Tarih: May 19, 2009 | Reply

mardin katliamının düşündürdükleri

Birçok dinin, dilin, kültürün, yaşam tarzının zengin mozaiğini yansıtan Mardin, gizemlerine bir yenisini ekledi. Mardin Mazıdağı ilçesine bağlı Bilge köyü, yaşanan katliamla ismini bütün dünyaya duyurdu. Yazıcıoğlu’nun helikopter kazasındaki haber ve bilgi kirliliğinin aynısı burada da yaşandı. Servis edilen haberler, sanki bir şeylerin gizlenmesini amaçlamaktaydı. Gizli bir el, her yeni gün farklı haberleri duyuruyordu.

Bütün dünyada hayret ve üzüntüyle izlenen olay, aydınlatıldı denilmesine rağmen üzerindeki sır perdesini bir türlü atmıyor. Dünyada, “Kürtlerin vahşiliği, töreden dolayı çocuklara bile acımayacakları, en barbar bir kavim oldukları” projesine yönelik kurgulanmış bu katliam, en basiretsiz beyinleri bile kuşku içinde bırakmaya yetti. Haberin ilk sıcaklığında insanların büyük çoğunluğunun, olayın duygusal yanıyla sağlıklı düşünemediği söylenebilir. Haber ve bilgi kirliliğinin yoğunluğundan, “ya zaten bu Kürtler böyle, cehalet ve aşiret mantığıyla rahatlıkla insan öldürebilirler” diyenler, katliamla ilgili haberlerin neden durmadan değiştiğini sorgulamaya ihtiyaç bile duymadılar. ‘Katliam tamamen aydınlandı’ dendikçe yeni sorular oluşuyor. Öyle ki, şimdiye kadar servis edilen haberlerin nerdeyse tamamı gerçekleri yansıtmamaktadır. Örnek olarak, saldırının ikinci gününde, sanıkların tamamının yakalandığı ve sorgularında bütün ayrıntıları soğukkanlı bir şekilde anlattıkları haberi geldi. Daha sonra, jandarmadaki sorgularında susma hakkını kullandıkları ve ifade vermedikleri ortaya çıktıysa da bu bilgi etkili olmadı. Hakime verdikleri ifadede ise, suçlamaları kesinlikle kabul etmediklerini söyledikleri anlaşılınca, tutuklamaya bu sefer de başka bir gerekçe gösterildi. Daha da ilginci, bu haber tutmayınca, sanıkları gözaltına alanlar arasında bulunan bir askerin Kürtçe biliyor olmasından kaynaklanan yeni senaryoyla ilgili gelişmelerdi. Katliamı bu kadar ustaca işlemiş olanlar, kendi aralarında yaptıkları Kürtçe konuşmalarda her şeyi ayrıntılı bir şekilde anlatıyor, kahramanımız da Kürtçeyi bilmenin avantajıyla olayı çözüyordu. Gizli tanıklık yapan askerin, söyledikleri de şimdiye kadar doğrulanmadı. Aslında böyle bir ifadenin varlığı bile kuşkulu. Peki, bu haberler nereden çıkarılıyor? Kim bunları düzenleyerek basına veriyor? Yazıcıoğlu’nun helikopter kazasına benzer haber kirliliğinin, beyinlerde oluşturduğu tahribatın boyutları çok büyük. Ancak, ana tema ‘Kürtlerin cani olduğu’, yıllardan beridir her türlü kirli işlere koşturulan ‘korucuların tehlike oluşturmaya başladığı’ çerçevesinde gelişmektedir.

Ortaya çıktığını düşündüğümüzde ilk sıcak haber, yorum ve senaryoların, daha sonra ortaya çıkan gerçeklerden daha etkili olduğunu görürüz. Sıcağı sıcağına ortaya atılan haberler, gerçekler ne kadar acı da olsa zihinlerde hakimiyet kurmada daha etkilidir. Aradaki bu zaman diliminde, projeyi hazırlayanlar rahatlıkla hedeflerine ulaşabilmektedirler. Taksim Meydanı’nda işlenen 1 Mayıs katliamı, Tokat, Sivas, Malatya, Kürdistan’da işlenen toplu veya faili meçhul gibi görünen cinayetlerin şekli, medyaya servis edilen konuyla ilgili haberleri, Mardin’de işlenen bu katliamla benzerlikler taşıyor. Gerçek dışı ve kasıtlı haber bombardımanıyla, saklanmak istenen gerçeklerin üstü örtülüyor.

Sanıkların katliamdan sonra, köyün arkasındaki tepeden kaçarak sıra karıştıkları şeklinde verilen ilk ifadelere rağmen, nasıl yakalandıkları da sır olarak kaldı. Zihin bulandırma bombardımanının devamında, sanıklardan ikisinin kendi istekleriyle teslim oldukları, onların yer göstermeleri sonucunda diğer sanıkların da yakalandığı haberi verilerek, en azından bu ülkenin saf insanlarının “oh be! Hiç olmazsa bu katliam karanlıkta kalmadı, failleri yakalandı. Yoksa birçok kurum töhmet altında kalabilirdi!” demeleri sağlandı. Haberin satır aralarında, karmaskeli sanıkların sırra kadem bastıkları açıklanırken, daha sonraki açıklamalarda, canilerin soğukkanlı bir şekilde yaralıların taşınmasına yardım ettikleri söyleniyordu. Maskeli mi, maskesiz mi oldukları bir türlü belirlenmeyen sanıkları gördüğünü iddia eden tanığın, kiminle konuştuğu da belirgin değil. Ağır yaralı halde ambulansla hastaneye götürülen Muhtar Cemil Çelebi’nin, “saldırganlar amca çocuklarınızdır” dediğini ispatlayacak hiçbir kanıt da yok. Kurtarılamayacak kadar ağır yaralı olan muhtarın bu sözlerini, haberi servis edenlerden başkası da duymamış olmalı.

Olayın hemen ardından mercek altına alınan koruculuk sistemi, katliamla ilgili kuşkuları daha fazla artırdı. Köydeki korucuların, 4-5 km uzaklıkta bulunan karakolda olay öncesi toplatılmış ve güvenlik güçlerinin, hastaneden sonra olaydan haberdar olması, zihinlerin daha fazla bulanmasından başka bir şeye yaramadı. Olay sonrası ele geçirilen silahların tamamının korucu silahları olduğu söylenirken, bu silahlar ve nerede bulundukları konusu da yine çelişkili açıklamalar yapıldı. Ya birileri masa başından haber üretiyordu veya yapılan her açıklama belirli hedeflere yönelikti.

Aydınlar köyünde yaşananlar ilk de değildi. Köylülerin korucu olması için yapılan baskılara rağmen başarılı olunamamıştı, 1991 yılında sır perdesi aralanmamış bir baskında 6 kişinin katledilmesinin ardından, köylüler korucu olmayı kabul etmişlerdi. PKK eylemi olarak açıklanan katliamı yapanlardan birinin, Jitem adına istihbarat faaliyeti yürütmüş olması, kuşkuları daha fazla artırdı. Bununla ilintili olarak, Botaş hattından petrol kaçakçılığı yapmış olanlar arasında rütbeli subayların bulunması, katliamın gizemini genişletiyordu.

Kürtlerin dünya kamuoyunda kötü gösterilmesi, koruculuk sisteminin sorgulanması ve katliamla ilgili gizemli gelişmelerin servis edilen haberlerle örtbas edilmesi, katliamın sıradan bir kan davası, şeyh yönlendirmesi ve töre kaynaklı olmadığını gösteriyor. Değişik haber denemelerinden sonra, katliamda bölgedeki bir şeyhin azmettirici olarak gösterilmesi, pek inandırıcı olmadı. Kim bilir belki de, daha büyük katliamların yaşanacağı gelecekteki olaylara bir ön hazırlık yapılıyordur! Dış görüşmeler, ilişkiler, operasyonlar, ABD’nin Irak’tan çekilmesinden sonra bölgede yaşanacaklara ait ipuçları ve daha ismini bile koyamadığımız gelişmeler, bu katliamda ne kadar etkili olmuştur? Türkiye ve dünya kamuoyu böyle bir gelişmeye mi hazırlanıyor?

Katliamın şekli, yöntemi, acımazsızlığı ve konuyla ilgili yayınlanan haberler, uzman bir elin organizatör olduğunu gösteriyor. Kürtlerin tarihinin hiçbir devresinde, kadınların, çocukların, toplu öldürmelerinin izine rastlanmaz. Basit bir sebepten dolayı birbirlerini öldürmelerine rağmen, kadına, çocuğa, hamile ve yaşlılara dokunulmadığına dair yüzlerce kanıt var. Toplu katliamlara uğramalarına rağmen, birçok yönden sorgulanmaya değer olsa bile töre ve geleneğin belirlediği kuralların dışına çıkmadıkları da bilinen bir gerçektir. Akademisyenler yaptıkları açıklamalarda, böyle olayların ancak ustaca hazırlanmış, özel yetiştirilmiş kişilerce yapılabileceği yolundaki vurguları da faillerin izini bulmamızda bize ışık tutmaktadır.

Ergenekon davası iddianamesinde, toplu veya bireysel katliamların failleriyle ilgili olarak yapılan açıklamalar, geçmişe kısmen ışık tutmaktadır. İtirafçıların, tetikçilerin, özel eğitilmiş uzmanların soğukkanlı bir şekilde işlemiş oldukları cinayetler, her defasında dengeleri değiştirmeye veya belli bir amaca hizmet etmeye yönelik olmuştur. İnfial uyandıran böylesine olaylarla ilgili haberlerin etkisinde kalmayı, bu kadar duygusallaştırmazsak ve daha basiretli davranmaya yönelirsek elbette, bizi yanıltmaya, saptırmaya, zihin bulandırmaya yönelik projelerin başarı şansını da azaltmış oluruz.

Geçmişe nazaran çok şey değişiyor. Bununla birlikte, dengeleri değiştirmede etkili olanlar kendi varlıklarını korumak için her yola başvurmaktan kaçınmıyorlar. Puslu havada Kurtlar Vadisinde dolaşanlar, taleplerini kabul ettirmek için her türlü canilikten kaçınmayacaklarını sergilemeye devam ediyorlar. Eğer onların varlığı olmasaydı, bu ülke insanlarının mutlu olması önündeki engeller de kalkmış olacaktı. Barış ve huzuru bozmak için elinden geleni esirgemeyenler, artık sonlarının geldiğinin farkında olduklarından, son çırpınışlarında öfkelerinden her tarafı kırıp dökme yoluna da gidebilirler. Gelecek aydınlık gönlere gebe olduğu kadar, tehlikeli günlerin de sinyallerini vermektedir.

yakubaslan@beroj.com

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 19, 2009 | Reply

Günümüze örneklendirecek olursak Çin’in salt güce ulaştığında ne yapacağını ve nerde duracağını kimse kestiremez. Çinin büyümesinden dünya neden korkuyor biliyor musunuz. Hayır teknoloji ve güç sahibi olacağından değil. Dinsiz olduğundandır. Bir insanın maksumum yapacağı din kurallarının çok uzağı değildir kıstas budur. Ya dinsizlerin ne yapacağını nasıl hesap edeceğiz. İşte korkutucu ve ürkütücü olan budur.

Sayin Yurekli,

Dinsiz oldugu icin Cin’in buyumesinden korkuyor olabilirsiniz de, dunyanin bu sebeple korktugunu (hatta sebebi birakalim sadece korktugunu) nereden cikardiniz? Dayanaginiz nedir?

Dinin savaşlara en büyük katkısı şiddete ve zulme sınır koymasıdır. Dinsizlerin ve vicdanı gelişmemişlerin şiddette ve zulümde sınırı yoktur. Çünkü onu bağlayan dikkate aldığı kuralları yoktur….Sorun din yetmezliği değil Birincisi gerçek din bilgisi eksikliği. ikincisi bildiklerimizi uygulamıyor olmamızdır.

Gelelim vicdansiz dinsizin nerede duracagi belli olmaz teorinize. Evet, teoride vicdansiz bir ‘dinliyi’ baglayan dini kurallar varken vicdansiz dinsizleri baglayan hicbir sey yokmus gibi gorunuyor. Ama sadece teoriye takilip kalmaya “wishful thinking” derler. Pratikte ne oluyor?

Bir kere dinin vicdansizlara koyabilecegi sinir nedir? Yakin tarihten misal verelim, 93 Sivas’ta din canli canli insanlari (ki icinde coluk cocugu da vardi) yakan vicdansizlara duuur demedi. 78 Maras’ta hamile kadinlarin karnini satirla yaranlara da dur demedi. Ha, simdi diyebilirsiniz ki bunu yapanlar guya dindar ama saglikli bir din egitimi almamislardir, onun icin yapmislardir. Ama zaten burada dinin vicdansiz dindarlara (yani, sizin iddianizla, saglikli din egitimi almamislara) koyabilecegi sinirlardan bahsediyoruz. Vicdanli dindarlar icin boyle problemler zaten yok; cunku zaten vicdanlilarsa zulum yapmazlar, yapilmayan zulume de sinir koymaya gerek yok.

Ikincisi, hadi vicdansiz dinsizlerin yapip da dini olan vicdansizlarin bile yapmayacagi eylemleri belirledik. Tarihe baktigimizda, boyle eylemleri yapan vicdansiz dinsizlerin hakikaten ciktigini, buna ragmen dini olanlarin (vicdanli ya da vicdansiz) boyle seyleri asla yapmadigini soyleyebiliyor muyuz? Hadi asla yapmamak kati bir sinir olduysa, ortalamaya bakmak da kabulumdur. Vicdansiz dinsizlerin bu eylemleri ortalamada, vicdansiz dindarlardan daha siklikla yaptigini gosteren somut tarihi veri var midir?

Yazan:mer'A-KIL Tarih: May 19, 2009 | Reply

Sn.Yalçın Yamaç

Dindar-iyi, dindar kötü, dinsiz iyi, dinsiz kötü… Bunların hepsi bol miktarda var ise siz dini bu anlamda bir değişken olarak koyamazsınız. Bu çok basit bir çıkarımdır.

Nüfusunun yarıya yakını ateist olan İsveç ile çoğu dindar olan bir başka ülkenin suç oranı vs gibi sonu gelmez bir kulvara da girebiliriz.

İnan(MA)dığınız dine istediğiniz misyonu yükleyebilirsiniz, bu sizin bileceğiniz iş. Ama ona inan(may)anların ahlakını böyle basit argümanlarla sorgulayamazsınız. Hiçbir epidemiyolojik bulgu tezinizi desteklemiyor çünkü.

Dindarın ahlaklı olmasının kaynaklarından sadece biri olarak dini kabul ediyorken diğer taraftan çoğunluğu dindar olan bir ülkenin suç oranından tamamıyla dini sorumlu tuttuğunuz anlaşılıyor.

Pekii sizce bir dinsizin ahlakına/ahlaksızlığına kaynaklık eden ne?

Dinsizin ahlklı olmasının sebebi ile ahlaksız olmasının sebebi ayrı mıdır aynı mıdır?

Yukarıda yazdığınız gibi ahlaka ve ahlaksızlığa kaynaklık eden dinsizlik olabilir mi?(ateist isveç?!)

Eğer sokakta geçen kadına “sırf dini yasaklıyor diye” tecavüz etmeyen insan KÖTÜ bir insandır.

NEDEN?

Tüm bu soruların karşılığında basit bir çıkarımı da cevap olarak yazarsanız sevinirim.

Not:Sırf dini yasaklıyor diye çalmayan,yalan söylemeyen,iftira atmayan vs de diyebilmek varken (ki bildiğim kadarıyla bunlar da -hak tecavüzü sayılan-tüm dünyada kötü ahlak örneği yaygın suçlar!) kadına tecavüzü örneklemek yukarıda yazdığınız cümle ile çelişiyor;Eğer sokakta geçen kadına “sırf dini yasaklıyor diye” tecavüz etmeyen insan KÖTÜ bir insandır.

Kötü ahlak örneği “kadına tecavüz” diyorsunuz ama bunu din engellemesi ile yapmayan insanı da KÖTÜ olarak tanımlanıyorsunuz !!!

Yazan:mer'A-KIL Tarih: May 19, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,

Vicdansiz dinsizlerin bu eylemleri ortalamada, vicdansiz dindarlardan daha siklikla yaptigini gosteren somut tarihi veri var midir?

sizin için somut tarihi verinin anlamı nedir;nicelik mi nitelik mi?
Bir kişilik sayısal fazlalık ya da bir olay vicdansız dinsizlerin kötülüğünün sınırı olmadığına ikna olmanıza yetecek mi?

Din yok edildiğinde ancak kötülüğün de yok edilebilir olduğuna inanıyorsanız eğer somut verilerle ikna olmanız mümkün olabilir mi?

Sivastaki olaylar esnasında dinsiz vicdanlılar ne yapıyorlardı pekii?İlerde soran olur diye dindar vicdansızların kaç kişiyi yakmakta olduklarını mı kayıt altına alıyorlardı?

Yazan:yalçın yamaç Tarih: May 19, 2009 | Reply

sayın merakıl bey/hanım,
verdiğim tecavüz örneğinden tuhaf çıkarımlarda bulunmayın. hırsızlık ya da cinayet örneği de olabilirdi tabi, hepsi ahlak dışı şeyler tıpkı tecavüz gibi. Bu örnekten çıkıp “cinsiyetçi” suçlamanız bir “aşırı yorum” değil tamamen saçmalıktır.

İddiamı iyice basitleştireyim.
DİNDAR İNSANLAR DİĞERLERİNDEN DAHA AHLAKLI DEĞİLDİR, DAHA AHLAKSIZ DA DEĞİLDİR. din ile ahlak arasında BÖYLE BİR İLİŞKİ YOKTUR.

Sizin teziniz nedir? Net olarak özetleyin lütfen,
Siz dindarların dinsizlere göre daha ahlaklı olduğunu mu söylüyorsunuz.?
Eğer öyleyse bu iddianızı akıl yürütmelerle “din şunu yasaklamıştır o yüzden dindarlar böyle yapmaz” gibi soyutlamalarla değil, somut olarak ispatlamalısınız. Dinsizliğin yaygın olduğu toplumlarla dindarlığın yaygın olduğu toplumların suç oranları, kurallara uyma vsvs.
Hangi veri sizi destekliyor?

Bu arada Ali Bey’in Çin örneği de fantezinin doruklarına tırmanmış, ne desem bilemiyorum. İyisi mi siz Çin’in dinsizliğinden korkun; ne de olsa “dindar ABD, “dindar İsrail”in hakimiyetinde dünya çok güvenli ve huzurlu bir yer!!! Ne diyeceğimi bilemiyorum gerçekten!

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 20, 2009 | Reply

Sayin mer’A-KIL,

Vicdansiz dinsizlerin bu eylemleri ortalamada, vicdansiz dindarlardan daha siklikla yaptigini gosteren somut tarihi veri var midir?

sizin için somut tarihi verinin anlamı nedir;nicelik mi nitelik mi?

Ikisi de. Soruya dikkat ederseniz, “bu eylemler” ile sayin Yurekli’nin varoldugunu iddia ettigi “vicdansiz dinsizlerin dini sinirlar sebebiyle yapmayacaklari ama vicdansiz dinsizlerin yapabilecegi zulum ve suc eylemlerini” kastediyorum. Eger bir grubun davranislarinin diger grubunkinden sistemli olarak farkli oldugunu iddia edeceksek, hem farkin ne oldugunu hem de bu farkin istatistiksel olarak anlamli olup olmadigini (yani istisna mi kaide mi oldugunu) gostermemiz gerekir.

Bir kişilik sayısal fazlalık ya da bir olay vicdansız dinsizlerin kötülüğünün sınırı olmadığına ikna olmanıza yetecek mi?

Diyelim yetmeyecek (ki yetmeyecek). Buradan varacaginiz sonuc nedir? Benim hicbir zaman ikna olmayacagim ise, ikna olma sartlarimi yukarida belirttim. Bu arada bu sartlar ortada olan soruya ozgu degildir, karsilastigim her iddiaya bu kistasi uygularim. Ortaya ne kadar kuvvetli delil konulursa, ikna olma ihtimalim o olcude artar.

Din yok edildiğinde ancak kötülüğün de yok edilebilir olduğuna inanıyorsanız eğer somut verilerle ikna olmanız mümkün olabilir mi?

Lutfen soylemedigim veya ima etmedigim sozleri agzima, dusunmedigim fikirleri kafama koymayin. Ancak din yok edildiginde kotuluk yok edilebilir gibi bir inancim yok ve hic olmadi. Ben Richard Dawkins degilim. Egerden sonrasina gelince, dedigim gibi benim ikna eksenim somut veri ve akildir.

Sivastaki olaylar esnasında dinsiz vicdanlılar ne yapıyorlardı pekii?İlerde soran olur diye dindar vicdansızların kaç kişiyi yakmakta olduklarını mı kayıt altına alıyorlardı?

Bir tanesi iceride dumandan boguluyordu, sonra kurtardilar. Kalanlar ne yaptilar ve iclerinde kayit yapanlar var miydi bilmiyorum (olay yerinden goruntu alanlarin inancina iliskin bir anket varsa da ben bilmiyorum). Ayrica bu sorunun tartismaya nasil bir katki yaptigini da cozemiyorum.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 20, 2009 | Reply

yakup aslan kardeş dikkat çektiğiniz duruma kesinlikle katılıyorum. “Dinsiz oldugu icin Cin’in buyumesinden korkuyor olabilirsiniz de, dunyanin bu sebeple korktugunu (hatta sebebi birakalim sadece korktugunu) nereden cikardiniz? Dayanaginiz nedir?”
1-Yeni 1 numara(tek süper güç)olması demek dünya düzeninin baştan değişmesi demektir. Dinsiz olması değil dinli olması bile dünyayı korkutur. Bu düzeninizin tamemen baştan revize olması demektir. Değişiklik korkutur. Yeni 1 numaranın çin(dinsiz) olması daha çok korkutur. Bu bir realitedir. Tabi kaybeceği bir şeyi düzeni olmayanlar için pek önemli olmayabilir.

“Bir kere dinin vicdansizlara koyabilecegi sinir nedir? Yakin tarihten misal verelim, 93 Sivas’ta din canli canli insanlari (ki icinde coluk cocugu da vardi) yakan vicdansizlara duuur demedi. 78 Maras’ta hamile kadinlarin karnini satirla yaranlara da dur demedi. Ha, simdi diyebilirsiniz ki bunu yapanlar guya dindar ama saglikli bir din egitimi almamislardir, onun icin yapmislardir. Ama zaten burada dinin vicdansiz dindarlara (yani, sizin iddianizla, saglikli din egitimi almamislara) koyabilecegi sinirlardan bahsediyoruz. Vicdanli dindarlar icin boyle problemler zaten yok; cunku zaten vicdanlilarsa zulum yapmazlar, yapilmayan zulume de sinir koymaya gerek yok.”
2-Bunları yapanların vidansız dinciler olduğu açık değil ki siyasi bir amacı olan cinayetlerin vahşetlerin altından kimin çıktığı da bellidir. 100 yıldır din iktidarda değildir. Bu güvenliği iktidardakiler alır. Bu vahşeti iktidardakiler yaparsa vicdanlı dinciler ne yapsın 100 yıldır kendilerine sistemli zulüm ediliyor. Sağlıklı dinlerini öğrenmelerinin önüne bariyer koyuyorlar. Ayrıca sadece olayları durdurmak ve önlemek diyerek olaya bakmanız vicdanlı(sağlıklı din eğitimi almışların) dincilerin ilerdeki çıkacak olayları önlediğini yanan ateşi söndürücü vazife emniyet sibobu görevini gördüğünü kaçırırsınız. Vicdanlı dinciler ülkeye tam anlamıyla hakim ve muktedir konumunda olduğu bir dönemde bu olaylar olmuş olsa idi tepkiniz anlaşılır olabilirdi. Kendini korumaktan aciz biri başkasını nasıl korusun. Bu devletin işi. 600 yıl boyunca osmanlıda buna benzer kaç olay olmuş. Vicdanlı dinciler baştaydı ve muktedirdi iktidar heveslileri üst elitleri öldürerek tasfiye ederek iktidarı eline geçirirdi. Şimdi sivil halkı öldürerek yapıyorlar kimi olduğu da bunu kimin yapabileceğini de tarih gösteriyor. Farzedelim ki vicdansız dinciler yaptı!? burda sınır kural şudur kıstas. Yaktıysan yanarsın. Vicdanın(sağlıklı eğitimin) çekecek cezan vardır. Sağlıklı din eğitimi suçu ortadan kaldırmaz. Suçu ortadan kaldıracak hiç bir sistem yoktur. Suça ceza verir. Benzini siz getirin ben suçluları yakarım. Tamam benzini de ben getiririm. Sen seyret.

“Ikincisi, hadi vicdansiz dinsizlerin yapip da dini olan vicdansizlarin bile yapmayacagi eylemleri belirledik. Tarihe baktigimizda, boyle eylemleri yapan vicdansiz dinsizlerin hakikaten ciktigini, buna ragmen dini olanlarin (vicdanli ya da vicdansiz) boyle seyleri asla yapmadigini soyleyebiliyor muyuz? Hadi asla yapmamak kati bir sinir olduysa, ortalamaya bakmak da kabulumdur. Vicdansiz dinsizlerin bu eylemleri ortalamada, vicdansiz dindarlardan daha siklikla yaptigini gosteren somut tarihi veri var midir?”
3-Dinsizlerin tarihte güçlü oldukları zaman dilimleri azdır sayılarıda. Buna rağmen saçtıkları tahribat çok fazladır. Moğol istilası buna örnektir. Benden güçsüzse bana nasıl zulüm edebilir ki. Olaya şöyle bakarsak daha iyi olur Dinsizler din devletleri kadar güçlü olmuş olsaydı dünyada ki vahşetin boyutu ne kadar olurdu demokrasiye geçilebilir miydi. Bütün filimlerde din adamları zulme karşı çıkan ve ilk kurşunu yiyen zulme uğrayan kişi olarak tasfir edilir. Bu karşılıksız değildir. Çin 15-20 yıl sonra tek güç olacak. O zaman dediğimi daha sıcak yüreğinizde ve yüreğimizde hissedeceğiz. Elbette ki sağlıklı din eğitiminden geçmemiş arzusunun kölesi olmuş vicdansız dincilerde tahribat yapmıştır ama bunun sınırlarının dinsizlerin yapacağı tahribatla kıyaslanamıyacak derecede az olduğunu söylüyorum. Din zulmü haksızlığı ortadan kaldırmasa da şiddetini azaltıcı yayılmasını önleyici bir özelliğinin olduğunu ifade ediyorum. Bu arada alıntı yaptığınız cümleleri nasıl çizgiyle ayırıyorsunuz anlatırsanız sevinirim.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 20, 2009 | Reply

Bir de şu konuya deyinme ihtiyacı hissettim. ahlak(vicdan);ilim ve kural’dan çok farklı ayrı bir yerde değildir. Ahlak nedir? Ahlak ilim ve kuralların içinden toplum ve dünya nezdinde insani, adaletli olanlarını tercih ettiğiniz bir seçimdir. Yani ahlaklı(vicdanlı) olup olmayı belirleyen sizin ilminizden ve size konulan kurallardan seçtiklerinizdir. Ve bu ilmi ve kuralları hangi ortamda aldığınız veya alamadığınız büyük ölçüde sizin ahlaklı(vicdanlı) olup olmadığınızı belirler. Bunu da not etmede fayda görüyorum. İnsan istediği herşey olabilir ben halimden memnunum en azından yaşantım olarak olmasada savunduğum değerler bakımından. İnsan savunduğu bütün değerleri hayatına geçiremiyebiliyor.:(:( İnşallah başarabiliriz. Amin.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 20, 2009 | Reply

Sayin Yurekli,

Yeni 1 numara(tek süper güç)olması demek dünya düzeninin baştan değişmesi demektir. Dinsiz olması değil dinli olması bile dünyayı korkutur. Bu düzeninizin tamemen baştan revize olması demektir. Değişiklik korkutur. Yeni 1 numaranın çin(dinsiz) olması daha çok korkutur. Bu bir realitedir. Tabi kaybeceği bir şeyi düzeni olmayanlar için pek önemli olmayabilir.

Egemen devletin degisimi hakim dunya duzeninin degisimi anlamina nicin gelsin ki? Cin de artik kapitalist. Ayrica zaten kalinla yazdigim kismin dayanagini istemistim sizden. Dinsizin egemen olmasi dunyayi niye korkutur diye sormustum. Bu bir realite diye buyurmussunuz. Bu bir dayanak degil, hukum. Bir kere daha soruyorum, bunun realite oldugu kanisina nereden vardiniz?

Ayrica spekulasyona gerek yok. Cin bugun bile olaganustu guclu bir devlet ve hareketlerinden hesap sorulamiyor. Gunumuzde sicak savaslara da giriyor (misal Turkistan’da, Tibet’te, Tayvan’da). Buralarda insanliga karsi korkunc suclar isledigini de biliyoruz, ama size soruyorum: Dinli ABD’nin, dinli Israil’in yaptiklarindan daha mi kotusunu yapti ki yarin oburgun Cin ABD’yle Israil’in yerine gecerse diye endiseleniyorsunuz?

Bunları yapanların vidansız dinciler olduğu açık değil ki siyasi bir amacı olan cinayetlerin vahşetlerin altından kimin çıktığı da bellidir.

Bu argumani kabul etmeyecegim. Evet, bu olaylarin hepsinden derin devlet parmagi cikti, kabul. Ama orada o lince katilanlari hepimiz gorduk. Alet olmayabilirlerdi. Bilerek, isteyerek bu suca katildilar. Ya da derseniz ki Madimak’i ceviren, iceride insanlar yanarken tekbir getiren o koca kalabaligin hepsi MIT ajaniydi, o zaman boyle ucuk bir iddiaya delil isterim. Ayni sekilde, Maras’ta, Corum’da her ne kadar kontrgerilla provakasyonu olduysa da, neticede kiskiranlar oradaki dindar ahali oldu (Maras’ta ve Corum’da cok fazla dinsiz oldugunu iddia etmeyeceksiniz herhalde?).

…vicdanlı dinciler ne yapsın 100 yıldır kendilerine sistemli zulüm ediliyor. Sağlıklı dinlerini öğrenmelerinin önüne bariyer koyuyorlar. Ayrıca sadece olayları durdurmak ve önlemek diyerek olaya bakmanız vicdanlı(sağlıklı din eğitimi almışların) dincilerin ilerdeki çıkacak olayları önlediğini yanan ateşi söndürücü vazife emniyet sibobu görevini gördüğünü kaçırırsınız. Vicdanlı dinciler ülkeye tam anlamıyla hakim ve muktedir konumunda olduğu bir dönemde bu olaylar olmuş olsa idi tepkiniz anlaşılır olabilirdi. Kendini korumaktan aciz biri başkasını nasıl korusun.

Vicdanli dinciler niye koru(ya)madi demiyorum. Bir kere daha sorumun ozunu hatirlatirim: Vicdansiz dincilerin yapacagi zulmun ortalamada belli bir siniri olacagini nereden biliyoruz? Burada vicdanli dincilerin ahlaki performansina dair bir sorgulama yok.

600 yıl boyunca osmanlıda buna benzer kaç olay olmuş.

Cok. Anadolu beyliklerinin sindirilmesi doneminde yapilan Turkmen katliamlarindan baslayin, Yavuz doneminde baslayan Alevi temizliginden devam edin. 19. yuzyil sonu 20. yuzyil basi gayrimuslim temizliklerinde bitirin. Hepsini bir kenara birakin, sadece Kuyucu Murat Pasa 600 yillik Osmanli’nin iktidarini korumak icin neler yapabileceginin delilidir.

Farzedelim ki vicdansız dinciler yaptı!? burda sınır kural şudur kıstas. Yaktıysan yanarsın. Vicdanın(sağlıklı eğitimin) çekecek cezan vardır. Sağlıklı din eğitimi suçu ortadan kaldırmaz. Suçu ortadan kaldıracak hiç bir sistem yoktur. Suça ceza verir. Benzini siz getirin ben suçluları yakarım. Tamam benzini de ben getiririm. Sen seyret.

Tam anlamadim. Yani sinirin iktidari elinde bulunduran vicdanli dincilerin cezalandirmasiyla mi olusacagini soyluyorsunuz? Iyi de ayni cezalar vicdansiz dinsizlere de verilebilir?

Dinsizlerin tarihte güçlü oldukları zaman dilimleri azdır sayılarıda. Buna rağmen saçtıkları tahribat çok fazladır. Moğol istilası buna örnektir. Benden güçsüzse bana nasıl zulüm edebilir ki. Olaya şöyle bakarsak daha iyi olur Dinsizler din devletleri kadar güçlü olmuş olsaydı dünyada ki vahşetin boyutu ne kadar olurdu demokrasiye geçilebilir miydi.

Evet, sonunda gercekci argumanlar gelmeye basladi. Gerci ben de cikip Ispanyol conquistadorlarin, “yerlilerin ruhunu kurtarmaya kendilerini adamis” Katolik misyonerler esliginde Orta ve Guney Amerika’da yaptiklari tahribatin olcek ve nitelik olarak Mogol istilasinin pek altinda kalmayacagini soyleyebilirim, ama simdilik bunu gecelim. Mogollarin dinsiz oldugu imasi var, ama bildigim kadariyla samanistlerdi? Bu da bir inanctir. Eger Mogollara dinsiz diyeceksek, o zaman din kistasimizi belirtmeliyiz. Mesela, kitabi dinler midir din kistasimiz?

Bütün filimlerde din adamları zulme karşı çıkan ve ilk kurşunu yiyen zulme uğrayan kişi olarak tasfir edilir.

Gercekten mi? Bu da mi herkesin bildigi ama bana malum olamamis realitelerden?

Çin 15-20 yıl sonra tek güç olacak. O zaman dediğimi daha sıcak yüreğinizde ve yüreğimizde hissedeceğiz.

Farzedelim ki Cin hakikaten 15-20 yil sonra gercekten tek guc olacak ve o zaman hakikaten bugunkunden daha kotu bir zulum kasirgasi estirebilecek (bir sekilde). Bunun dinsizliginden kaynaklandigini nereden bilecegiz? Yani niye mesela kati totaliter, demokrasi ve hukuk bilmez yonetimleri degil de, dinsizlik olacak sebep?

Elbette ki sağlıklı din eğitiminden geçmemiş arzusunun kölesi olmuş vicdansız dincilerde tahribat yapmıştır ama bunun sınırlarının dinsizlerin yapacağı tahribatla kıyaslanamıyacak derecede az olduğunu söylüyorum.

Bunu soylediginizi cok onceden farkettim. Zaten birkac iletidir dayanaklarinizi soruyordum. Mogol istilasi haric elle tutulur bir cevap da almis degilim.

Din zulmü haksızlığı ortadan kaldırmasa da şiddetini azaltıcı yayılmasını önleyici bir özelliğinin olduğunu ifade ediyorum.

Duruma gore degisir. Bazen hakikaten dediginiz gibi olur, bazen de tam tersi (hem Islam hem Hristiyanlikta gorulmus mezhep savaslarinda oldugu gibi).

Bu arada alıntı yaptığınız cümleleri nasıl çizgiyle ayırıyorsunuz anlatırsanız sevinirim.

Tabii ki. Yorum yazdiginiz kutunun ustunde uzerinde “bquote” yazan bir tus var dikkatinizi cektiyse. Onun uzerine iki kez ustuste bastiginizda yorum yazdiginiz kutuya “” isaretleri arasinda “blockquote” ve “blockquote” yazildigini goreceksiniz. O ikisinin arasina yazdiginiz her sey cizgiyle ayrilir.

Yazan:mer'A-KIL Tarih: May 21, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,

Kusura bakmayın yazdıklarınızı yanıtlamakta biraz geciktim.

Yukarıda bir yorumunda Sn.Yamaç ahlakın kaynaklarından biri dindir fakat TEK KAYNAK değildir demişti.Daha kolaylıkla anlatabileceğimi düşünerek bu cümle üzerinden devam edip size “iman etmenin tek kaynağı akıl değildir”diyebilirim.Akıl,insanların tercihlerinin bilincinde olup sonuçlarının sorumluluğunu alabilmeleri için elzemdir.Sadece akıl ile ulaşabildiklerini gerçek kabul eden kısaca salt akla iman edenler için imanın diğer kaynağını anlayabilmek zor olabilir.Nazım Hikmet, Abidin Dino’ya neden “”Bana mutluluğun resmini yapabilir misin?” diye sordu acaba?Kendi zihninde artık mutluluğu tahayyül edemeyen biri olarak gözlerinin şahitlik edeceği somut bir delil mi istiyordu acaba?Böylelikle yitirdiği mutluluk tasvirinin ardında kalan o kara boşluğu Abidin’in renkli boyalar ile yapacağı bir resim ile doldurmayı ümit ediyordu belki de,kim bilir?

Lafı daha fazla uzatmayayım,yazdıklarınızı okuduktan sonra edindiğim izlenim sonucunda size “ikna olmanıza yetecek mi acaba?” diye sordum.Zira sizin, tahayyül edememekten dolayı imanın ikinci kaynağının ardında bırakmış olduğu boşluğu, yöneltmiş olduğunuz soru ve ithamlarla kısaca akıl ile doldurmaya çalıştığınızı düşünmüştüm.Üstelik yöneltmiş olduğunuz bu soru ve ithamlara verilecek cevapları ikna olmamaya hazırlıklı bir şekilde yani reddetmek üzere de gardınızı almıştınız.

Sizin için Abidin olamam.(ah keşke olabilseydim :-))Şimdi söylermisiniz yapılmış her resmi “bu mutluluğun resmi değil” demeye hazır biri için siz olsanız resim yapar mısınız?(yazdıklarım eskiz .-)) yada siz wishfull …. gibi bir şeyler,saçmalık,demogoji vs. de diyebilirsiniz elbette)

Evet, teoride vicdansiz bir ‘dinliyi’ baglayan dini kurallar varken vicdansiz dinsizleri baglayan hicbir sey yokmus gibi gorunuyor. …. Pratikte ne oluyor?

Evet,ne oluyor?Bu soruyu Yalçın beye de sordum ama cevap alamadım.Vicdansız dinsizleri bağlayan ne var?Akıl ile üretilmiş kanunlar mı?

Küçük bing bang kurgulayıp,uygulayabilecek akıl,bilgi ve imkana sahip insanoğlu vicdan gibi basit bir sorunu çözmekte neden aciz kalıyor ?

Eger bir grubun davranislarinin diger grubunkinden sistemli olarak farkli oldugunu iddia edeceksek, hem farkin ne oldugunu hem de bu farkin istatistiksel olarak anlamli olup olmadigini (yani istisna mi kaide mi oldugunu) gostermemiz gerekir.

Bu teknoloji ve insanlık değerlerinin birbirlerine zıt yönde ivmelenmeleri ile aralarında oluşan fark sizin için yeterli mi?Bilim ve teknolojide tavan yapmışken insanlıktan sınıfta kalıyoruz!Eskiden milyonlarca insanı katletmek,araya giren vicdanlı insanların çıkardıkları tepkilerle sekteye uğratabiliyorken bugün bir bombanın düğmesine basmak ağız açıp dur denilen daha kısa bir sürede gerçekleşiyor böylelikle bir tek vicdansız milyonlarca insanı dakikalar içinde imha edebiliyor.Ne için?Allah ve din için mi yapıyor bunu?

İnsan DNA sını çözebilen bilim ne yazık ki onun davranışlarının sistemini çözüp,istatistiki veriler çıkarıp ahlak/vicdan denilen otokontrolü geliştirebilecek herhangi ispatlanmış veri ortaya süremiyor!Kolesterolün sağlığa zararları konusunda 5000 fare üzerinde deney yapılıyorken, big bang denemeleri için milyarlarca dolar,zaman,emek harcanabiliyorken ne yazık ki şu çok komplike vicdan/ahlak sorununu halletmekte çaresiz kalıyoruz.

Ikincisi, hadi vicdansiz dinsizlerin yapip da dini olan vicdansizlarin bile yapmayacagi eylemleri belirledik.Tarihe baktigimizda, boyle eylemleri yapan vicdansiz dinsizlerin hakikaten ciktigini, buna ragmen dini olanlarin (vicdanli ya da vicdansiz) boyle seyleri asla yapmadigini soyleyebiliyor muyuz?

Ben diyemiyorum ama Prof.Şengör gibi düşünen ve dindar insanlara üniversite kapısını kapatmayı kendilerine görev bilmiş olanlar benim yerime söyleyebiliyorlar.Bilimin kapısı dogmalara inananlara kapalıysa ve onlar bilim yapamazlar deniliyorlarsa eğer bilim yapanlar kimler?Bilimi aklın tekeline alıp vicdanı soyutlayan zihinlerin ürünleri değil midir atom ve nükleer bombaları?Hayır, bu bilim adamları vicdansız dindarlardır diyorsanız da siz buyurun delilleri ile istisna ve kaide olmadığını ispatlayın ki anlamlı bulup ikna olayım.

Hadi asla yapmamak kati bir sinir olduysa, ortalamaya bakmak da kabulumdur. Vicdansiz dinsizlerin bu eylemleri ortalamada, vicdansiz dindarlardan daha siklikla yaptigini gosteren somut tarihi veri var midir?

Artık takdir sizin!

Bir tanesi iceride dumandan boguluyordu, sonra kurtardilar. Kalanlar ne yaptilar ve iclerinde kayit yapanlar var miydi bilmiyorum (olay yerinden goruntu alanlarin inancina iliskin bir anket varsa da ben bilmiyorum). Ayrica bu sorunun tartismaya nasil bir katki yaptigini da cozemiyorum.

Şöyle ki;Siz dinin vicdansızlara trafik lambasında yanan kırmızı gibi neden duurr demediğini sormuş ve koyabileceği sınırın ne olduğunu sormuştunuz.Ben de size cevap verdim;dinsiz vicdansızlara duuurrr diyen bir şey yokken diğer tarafta ihlal edilen bir ışık var.Birinde pişmanlık mümkünken diğerinde bu ihtimal bile yok!Ayrıca kastım “görüntü alanlar” değildi olayı provoke edip ardından din ve dindar antetli kağıda fatura kesmek için ellerini ovuşturarak beklemekte olan din düşmanı vicdansızlardı!

Başlığı altında tartıştığımız yazıdan tekrar niyetine kısa bir alıntı;

Vicdanın ve vicdanın temellendirildiği büyük kaynağın yitirildiği noktada, insanın yapıp ettiklerinin kendi içinde kontrol edicisi hiçbir şey kalmadı. Artık hayat terörize hale gelirken, nedensiz cinayetler, toplumsal cinnet halleri olağan hale geldi. Bu olağanlığa hepsi birer “doğa fotoğrafçısı” haline gelmiş olan suya sabuna dokunmayan düşünür tipi eklenince tüm yapı tamamlandı.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 21, 2009 | Reply

Egemen devletin degisimi hakim dunya duzeninin degisimi anlamina nicin gelsin ki? Cin de artik kapitalist. Ayrica zaten kalinla yazdigim kismin dayanagini istemistim sizden. Dinsizin egemen olmasi dunyayi niye korkutur diye sormustum. Bu bir realite diye buyurmussunuz. Bu bir dayanak degil, hukum. Bir kere daha soruyorum, bunun realite oldugu kanisina nereden vardiniz?

ABD demokrasiyle yönetiliyor Çin faşist bir yönetimle. ABD’nin dünya politikası ve yöntemleri ile Çin’in dünya politikası ve yöntemleri bir olamaz biri demokrasiyi çıta kabul ediyor!? Biri faşistliği. ABD yönetiminde buşh gelir sonra onun pisliğini temizlemek vahşeti azlaltmak yangınları söndürmek için Obama gelir. Çinde Buşh gelir sonra daha büyük bir buşh gelir obama çıkmaz. Çünkü halka işlenen pompalanan düşünce demokrasi değil faşistlik. Ha diyorsunuz ki çinde sosyal yapısını inceleyen anket yap. O kadar bütçem çincem yok. Çinden ben ürküyorum kaybedecek bir şeyim olmadığı halde. Çinde değil mahallenizde etrafınızda çinin büyümesinden tek güç olmasından korkup korkmadığını sorun bu belki salt ilim değil ama Çinin dünyaya verdiği itibarı ortaya koyar bu korku bu bir gerçek değil mi? Ayrıca benim Çini ve dinsizleri empati yapmam şöyledir. Ben bir kötülük yapmak istedğimde(kızgınlık, hiçlik anı) İlk vicdanım devreye giriyor. Vicdanım bu öfke ve acıyı kaldıramaz onay verirse dinimin kuralları devreye giriyor büyük bölümüde burda bastırılıyor hapis ediliyor.Ancak bu iki setti aştıktan sonra kötülük dışarı çıkabiliyor hayat bulabiliyor. İnsan bütün insanların purototibidir. Sen neysen çinde odur. Çinde vicdan var mı? Bence yok. Din var mı? o da yok. Peki tarih boyunca ezilmiş bir çini kötü isteklerinden ne alıkoyacak ki büyük ihtimalle dünyayı feth etmek istiyecektir. Ben bunu isterdim dinsiz olsaydım ki buda kendi açısından haktır.

Ayrica spekulasyona gerek yok. Cin bugun bile olaganustu guclu bir devlet ve hareketlerinden hesap sorulamiyor. Gunumuzde sicak savaslara da giriyor (misal Turkistan’da, Tibet’te, Tayvan’da).

Çin bugün olağanüstü güçlü ama bize AB’ye karşı. Henüz önünde dağ gibi ABD var. ABD’ye şuan zarar verebilecek ama yenemiyecek güçte ki AB’de destek verir ABD’ye. Lakin 15-20 yıl sonra ABD benim tahminim ekonomik anlamda çökecek ve Çin’e muhtaç kalacak. Ve bana dokunmayan ekonomik rüşvet veren Çin Dünyaya ne yaparsa yapsın diyecek işte o gün dünyanın durumu bugünki Türkistan tibet Tayvan olacak. Din konusuna aşağıda değinecem.

Mogollarin dinsiz oldugu imasi var, ama bildigim kadariyla samanistlerdi? Bu da bir inanctir. Eger Mogollara dinsiz diyeceksek, o zaman din kistasimizi belirtmeliyiz. Mesela, kitabi dinler midir din kistasimiz?

Din derken müslümanlık, hiristiyanlık ve tam bilmesemde hint fakiri gibi insanların haklarını gözetmeye zulüm etmemeye, fakirleri gözetmeye, adaletli olmaya, insanları sevmeye çağıran inançları kastediyorum. İnanç sisteminde dinsizliğin kuralsızlığını, dünya benim için yaratılmıştır felsefesini esas alan bir düzeni kastetmiyorum. İnançlı olarakta dinsizliğin kuralsızlığını ilke edinebilirsiniz ki bu daha tehlikelidir. Burda belirtmek istediğim istediğin herşeyi yakarak yıkarak elde etmektir. Hiç bir engel koymamak, kural gözetmemektir. İsrail din anlayışı çok ırkçı ve faşist. Dünya da içselleştirmiyor saten.

Bunun dinsizliginden kaynaklandigini nereden bilecegiz? Yani niye mesela kati totaliter, demokrasi ve hukuk bilmez yonetimleri degil de, dinsizlik olacak sebep?

Dünya tarihinde dinsiz süper güç olmuş dünyaya en büyük vahşetleri yaşatmamış bir ülke var mı? saten demokrasi ve hukuk bilmez yöntemlerinin olmaması dinsiz olmalarından kaynaklanıyor. Din(Müslümanlık, hiristiyanlık dini) demokrasi ve hukukun temelini oluşturuyor.

Bunu soylediginizi cok onceden farkettim. Zaten birkac iletidir dayanaklarinizi soruyordum. Mogol istilasi haric elle tutulur bir cevap da almis degilim

Eski Türklerde var ama onları yazmaya kıyamadım:)Tabi moğol gibi değildik ama ülkelerin herşeylerini alıyormuşuz geçimimizin büyük bölümü burdan kılıçtan ekmek kazanıyor muşuz. Ayrıca çok fazla örnek gösterememin nedeni çok fazla süper güçlü dinsiz ülkenin tarihe çıkmaması. Siz bana tarihe çıkmış ve dünyanın en büyük zulümlerinden birini yapmamış dinsiz süper güçlü bir ülke gösterebilir misiniz? Ha bir de firavunlar var. Duruma gore degisir. Bazen hakikaten dediginiz gibi olur, bazen de tam tersi (hem Islam hem Hristiyanlikta gorulmus mezhep savaslarinda oldugu gibi).

Benim bildiğim islamiyette mezhep savaşları yok ki mezhep imamları birbilerine saygıda maksimum önem vermişler. Şiiler ise onlar mezhepten sayılmaz İranın ırkçı bir damarı vardır ve çok güçlüdür kendilerini diğer mezheplerden farklı göstermek için bir araçtır şiilik. Şiiliği çıkartmamış olsalarda başka bir şeyle müslüman alemine mesafe koyarlardı. Ayrıca bilgi için teşekkürler.

Yazan:eg Tarih: May 21, 2009 | Reply

konuyla ilgisiz ama ali yürekli bey

“ABD demokrasiyle yönetiliyor Çin faşist bir yönetimle. ABD’nin dünya politikası ve yöntemleri ile Çin’in dünya politikası ve yöntemleri bir olamaz biri demokrasiyi çıta kabul ediyor!? Biri faşistliği. ABD yönetiminde buşh gelir sonra onun pisliğini temizlemek vahşeti azlaltmak yangınları söndürmek için Obama gelir. “

demiş ya, doğrusu şaşırmaktan öte bu kadar dünyadan kopuk olmaya kızdığımı da söylemeliyim. ABD hangi dış politikasında veya işgallerinde demorkasiyi çıta kabul ediyor? guantanamo yoksa bir demokrasi mabedi de bizim mi haberimiz yok? yapmayın ali bey Allah aşkına. yani tezinizi doğrulamak için seçtiğiniz örnekler çok yanlış örnekler bence.

Yazan:Hakkı Bentek Tarih: May 21, 2009 | Reply

Ali Yürekli Bey

Çinliler dinsiz değildir !

Vikipedi’ye göre Çinlilerin %50’si Budist, geri kalanı da Taocu ve diğer uzakdoğu dinlerine tabidir.

Şimdi siz hiç Çin’in Budizm’i yaymak için savaştığını duydunuz mu ?

Dini yaymak için savaşma geleneği malesef Hristiyanlık’ta ve Müslümanlık’ta vardır.

Diyeceksiniz ki, konu dini yaymak ile ilgili değil !

O zaman ben de size Budizm ve Taoizm’i incelemenizi söyleyeceğim.

Bu dinlerde içinde huriler olan ve şaraplar akan Cennet vaadi olmayabilir. Ama emin olun bu dinler de iyiliği teşvik eder. Kişilere ruhlarını eğitmeyi ve gelecek hayatlarında daha güzel bir Dünya’ya hazırlanmayı öğretir.

Bence esas korkulması gereken, İslam’ı nerelerinden anladıkları belli olmayan Taliban zihniyetinin, Pakistan’ın nükleer gücünü kontrol altına almasıdır.

Çin’de zaten yıllardır Nükleer silah var !

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 21, 2009 | Reply

Sayın Enver Gülşen,Mardin olayından yola çıkarak modernitinenin oluşturduğu-oluşturabileceği-toplumsal/kollektif algı kodlarına dikkat çekmişti.Ki toplumlar tarihi incelendiğinde,kollektif algıların şekillenmesinde her toplumsal geçişin veya “ilerlemenin”,kendi tarihsel konumuna göre modernitenin yarattığı benzer etkiler yarattığı görülecektir.Dolayısıyla modernitenin-yaşanan hızlı teknoloji de dikkate alındığında-bu anlamda çok daha etkileyici/belirleyici bir güç ve role sahip olduğu yadsınamaz bir gerçektir.Bu bağlamda ahlak,vicdan,merhamet gibi insanî duyguların ve iyi ile kötüyü belirleyen/ayıran çizgilerin de bu süreçte yeniden düzenlenip şekillenmesi kaçınılmazdır.Sanırım bugün tartışmakta olduğumuz tam da budur.

Tabii bu gerçekliğin toplumsal arkaplanı incelendiğinde dinin-veya dini inançların-da enaz modernite kadar belirleyici,dönüştürücü ve düzenleyici bir işleve sahip olduğu gerçeğiyle karşılaşırız.

Ne var ki,bu realiteyi kendi içindeki gerçeklikle tartışmak yerine konu her seferinde dinli-dinsiz,deist-ateist karşıtlığına dönüşmektedir.

Ben şahsen tartışmanın böyle bir yöne evrilmesinin çok da verimli olacağı kanaatinde değilim.Birincisi,böyle bir bakış açısı baştan bir kutuplaşmaya yolaçmakta;kincisi ise insanî değerlerin ölçü ve kriterinin salt”dinlilik”-“dinsizlik”e indirgeme handikapı yaratmaktadır.

Oysa tanığı olduğumuz insanlık tarihi,geçmişte deneyimlediğimiz olaylar ve bugün yaşamakta olduklarımız pekâlâ gösteriyor ki,iyi ile kötüyü bu şekilde basit bir tasnifle açıklamak oldukça zordur.Vicdansız “din”sizler olabileceği gibi pekâlâ “din”li vicdansızlar da olabiliyor…Aynı şekilde vicdanlı ve ahlaklı olmayı da tek tarafa mal etmek bana çok da gerçekçi gelmiyor.

Dolayısıyla,ister toplumsal değişim ve dönüşümler olsun,ister modernite ister din kurumu çerçevesinde bakılsın,asıl belirleyici olan bireyin-ve tolumun-bunun neresinden baktığı,nasıl etkilendiğidir.Birey şayet bu etkileşim içirisinde iyiye,doğruya ve güzele ulaşmanın yolunu bulmayaı keşfetmeyi başarmışsa bunu bir dine inanarak da yapabilir inanmayarak da.

Ancak,burada önemli bir ayrıntıyı da dikkatten kaçırmamak gerekir.Birey veya toplumun,bir dini inanca bağlanmadan da ahlak ve vicdan sahibi olabilmesi demek,din(ler)in bu anlamda işlevsiz olduğu anlamı çıkmamalı.Bilakis adına ahlak dediğimiz ve benimsediğimiz toplumsal sözleşmenin kaynağı bizzat dindir.

Bir kaç örnekle açıklamak gerekirse:
Hadi hırsızlık,cinayet,hak gaspı vs.yi diyelim ki insan yapımı kanun ve düzenlemelerle dinlere gerek kalmadan da keşfederek bir toplumsal ahlak normu yarattık(ki bunların hepsi din kapsamında yer alan olmazsa olmazlardandır).Peki insan ilişkilerininin diğer alanlarını nereya koyacağız?Ahlak,salt yukarıda anılan suçlardan sakınmakla mahdut olmadığına göre,mesela dünyanın her yerinde-istisnalar hariç-ensest ilişkinin iğrenç sayılmasını nasıl izah edeceğiz?İnsanlığı böyle bir sakınmaya iten ya da insanları aynı kuralın etrafında birleştiren neden ne olabilir?Yine dünyanın hemen hemen tüm toplumlarınca kabul gören bazı normlar vardır;”Ayıp” diye tanımladığımız olgu örneğin.Peki,ayıpları oluşturan kalıpların(tüm farklı kültürleri aşan bir mutabakatla)aynı oluşu ve yine insanların bundan sakınmasındaki refleksin benzer oluşu acaba hangi kültürden beslenmiş olabilir?Neden fiziki bir ihtiyaç olan yeme içme uluorta yapılabiliyorken aynı şey cinsel ilişki için geçerli değildir?Vucudumuzun bazı bölgelerinin özellikle örtme ihtiyacı mesala yıllar boyu neden hiç değişmemiştir?Tabii bu ve benzer örnekler daha da çoğaltılabilir.Ve bütün bunlar gösteriyor ki ahlakın beslendiği yegane kaynak din ve dinin yaydığı kültür biçimidir.Kısacası inanmayanlar da inanlar kadar bu kültürden etkilenmektedir ve bu gerçek yadsınamaz.

Dolayısıyla çoğunluğu atesit olan bir ülkede suç oranının çok daha az oluşu,bu ülkenin tesis ettiği tolumsal düzenin dinlerden hiç etkilenmediği/esinlenmediği anlamına gelmez.Ayrıca falanca ülke “dinsizdir ya dünyanın başına bir felaket getirirse”türünden tezler de gerçekten oldukça uzaktır.Eğer bu tür bir saptama doğru olsaydı bugün dünyanın başına gelen felaketlerden “dinsiz”oldukları düşünülen topluluk ve devletler ağırlıkta olurdu.Oysa yaşananlar bu yönde bir bulgu sunmuyor.Ancak bugün dünyada terör estiren,şiddet kullanan güçlerin de bunu din adına yapmadıkları da ayrı bir gerçektir.Zira gerek tarihte olsun gerek günümüzde olsun dinin istismar edilme durumu söz konusu olabilir.

Sonuç itibariyle hadisenin dinlilik-dinsizlik açmazından öncelikle kurtarılması gerektiğini düşünüyorum.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 21, 2009 | Reply

ABD hangi dış politikasında veya işgallerinde demorkasiyi çıta kabul ediyor.

Demokrasi de derece derecedir. Ben ABD’nin demokrasi anlayışını tasvip etmiyorum(sömürücü anlayış) onun içinde !? işareti koydum. Ama bütün dünyanın guantanamo olmasından iyidir. En iyisi biz süper güç olalım demokrasi nasıl olurmuş gösterelim.(sömürü değil hizmet, adalet)

Çinliler dinsiz değildir.

Dinin tanımını yaptım. adaleti ve merhameti temel ilke alması anlamında kullanıyorum dini.

Bu dinlerde içinde huriler olan ve şaraplar akan Cennet vaadi olmayabilir. Ama emin olun bu dinler de iyiliği teşvik eder. Kişilere ruhlarını eğitmeyi ve gelecek hayatlarında daha güzel bir Dünya’ya hazırlanmayı öğretir.

Bir dinin ne dediği kadar topluma ne kadar sirayet ettiği de önemlidir. Mesela islam alemi niye bu durumda çünkü islamı hayatlarına geçirmedikleri için. Çindeki dinlerin topluma ne kadar adalet getirdiğini ve nereye kadar taşıyabileceğini bilmiyorum. Ama görüntü tek güç olduklarında Çindeki faşist akımın dünyaya dehşet saçacağını düşünüyorum. Bu benim kişisel fikrim öngörümdür. hatırladığım kadarı ile budist rahiplerine karşı çok acımasız bir yönetim var.

Bence esas korkulması gereken, İslam’ı nerelerinden anladıkları belli olmayan Taliban zihniyetinin, Pakistan’ın nükleer gücünü kontrol altına almasıdır.

Pakistanın sorun olacağını sanmıyorum. Lakin Taliban gibi yalnış islam anlayışı ile El kaide terör örgütü milyarlarca nufusu ve 10 larca ülkesi olan islam alemini temsil etmez. İslam ereon kaçakçılığı yaparak, masum insanları öldürerek temsil edilmez. Saten islamı yaşamadığımız için burnumuz şeyden kurtulmuyor. Ama yakında bu değişecek. Dünyaya adalet ve huzuru tekrar getirecez inşallah.

Bu argumani kabul etmeyecegim. Evet, bu olaylarin hepsinden derin devlet parmagi cikti, kabul. Ama orada o lince katilanlari hepimiz gorduk. Alet olmayabilirlerdi. Bilerek, isteyerek bu suca katildilar. Ya da derseniz ki Madimak’i ceviren, iceride insanlar yanarken tekbir getiren o koca kalabaligin hepsi MIT ajaniydi, o zaman boyle ucuk bir iddiaya delil isterim. Ayni sekilde, Maras’ta, Corum’da her ne kadar kontrgerilla provakasyonu olduysa da, neticede kiskiranlar oradaki dindar ahali oldu (Maras’ta ve Corum’da cok fazla dinsiz oldugunu iddia etmeyeceksiniz herhalde?).

Bir kere vicdanlı dindarlar öfkeleri tepkilerini tekbir getirerek değil küfrederek gösterirler. İyide küfrederler.:) Bende kızdığımda küfrederim. Ben kızdığında tekbir getireni görmedim. Ama savaşta getiririz motivasyon. Tekbiri getiren MHP ve BBP tabanıdır ki onlar kışkırtılmaya müsait ittihatçılardan söylemlerinden etkilenmiş ırkçı vicdansız dindarlar!!dır. Ben onlarla vicdanlı dindarları karıştırmayın biz kavga olsa ordan uzaklaşırız. Beladan uzak dururuz. Ha her tekbir getiren MHP’li ve BBP limidir elbette ki hayır bu algıyı bilen derin devlet danıştayı bastırır adamına dini söylemleri söylettirir. Bu çok şey anlatır. Buna da purovakasyon diyoruz saten. Ha bu oyuna neden düşüyorlar sağlıklı bir din eğitimi almadıkları için. Sağlıklı din eğitimi almış kimse şiddet uygularken tekbir getirmez. Küfreder hakaret eder ama allahı bu işe karıştırmaz. Günah(suçu) işliyebilir ama suçu allaha atmaz.

Vicdanli dinciler niye koru(ya)madi demiyorum. Bir kere daha sorumun ozunu hatirlatirim: Vicdansiz dincilerin yapacagi zulmun ortalamada belli bir siniri olacagini nereden biliyoruz? Burada vicdanli dincilerin ahlaki performansina dair bir sorgulama yok.

Vicdansız dincilerin sınırı aldıkları sağlıklı eğitimin derecesine göre değişir. Mesela bir işi dini temel etmeye çalışıyorsanız karşınıza bilgili biri çıkıp bu yaptığınız şu ayete şu hadise peygamber efendimizin şu davranışına aykırı dediğiniz an geri çekilmek zorunda kalır. Ama yaptığını bir temele oturtmayan bir kişiyi nasıl kuşatacaksınız yavaşlatacaksınız ki bazı MHP’lilerle konuştuğumda nerdeyse bütün söylediklerini değiştiriyorlar. Vicdansız ırkçı dincilerin sınırını vicdanlı dincilerin koyduğu sınır belirler. Ama vicdansız dinsizlere,vicdanlı dinsizler sınır koyamaz çünkü esamesi okunmayacak kadar azınlıktalar.
vicdanlı dincilerin otokontrol mekanizması güçlüdür. Bu zayıflarsa burnumuz şeyden kurtulmaz bu da cezamızdır. Daha yeni yeni vicdanlı dinciler ağırlık kazanmaya başladı. Yakında vidansız ırkçı dincilere, vicdansız dinsizlere sınır konacak. Türkiyeye huzur gelecek.

Cok. Anadolu beyliklerinin sindirilmesi doneminde yapilan Turkmen katliamlarindan baslayin, Yavuz doneminde baslayan Alevi temizliginden devam edin. 19. yuzyil sonu 20. yuzyil basi gayrimuslim temizliklerinde bitirin. Hepsini bir kenara birakin, sadece Kuyucu Murat Pasa 600 yillik Osmanli’nin iktidarini korumak icin neler yapabileceginin delilidir.

Osmanlı döneminde ? işareti olarak tek Yavuz Sultan Selim dönemindeki alevi katliamı söylenir. Açıkçası bu bizim izah etmekte zorlandığımız tek sorun. Benim izahım Alevilik çok güçlenmiş ve çok hızlı büyüyormuş tehlike oluşturmaya başlamış ve AB’ye gözünü dikmiş bir Yavuz arkada alevileri sorun çıkartamıyacak bir zulüm uygulamış. Bu yapılmalımıydı yoksa isyan eden üst eliti kazığa oturtarak(siyasten bu meşru görülebilir) bu iş bitebilir miydi bilemiyorum izah edemiyorum açıkçası. Ama Osmanlının hükümranlığı altında 600 yıl kalmış nice ırk varken sadece Alevilerin başına gelmesi de düşündürücüdür. 19.20. yy da daha doğrusu 1850’den sonra olan vahşetin sorumlusu ittihatçılardır bu da osmanlı geleneği ve din yönetimi değildir. Kuyucu Murat paşayı bilmiyorum. Bugün osmanlının hakimeyeti altındaki müslüman bütün ülkeler osmanlıyı mumla arıyor. Bugün güçlü bir Osmanlı ayakta olsa(süper güç) halkların tümü gönüllü Osmanlıya katılır. Hatta hiristiyan ülkelerin çoğuda katılır.

Tam anlamadim. Yani sinirin iktidari elinde bulunduran vicdanli dincilerin cezalandirmasiyla mi olusacagini soyluyorsunuz? Iyi de ayni cezalar vicdansiz dinsizlere de verilebilir

Elbette buna da adalet diyoruz. Eşitlik ilkesi. Kim ne suç işliyorsa dinli, dinsiz aynısı ile cezalandırılır. Tabi mağdurun yakınları af ederse suç kalkabilir, paraya çevrilebilir.

Yazan:eg Tarih: May 21, 2009 | Reply

ali bey,
amerikanın el attığı bütün dünya zaten guantanamo’dur….

Yazan:Hakkı Bentek Tarih: May 21, 2009 | Reply

Bir kere vicdanlı dindarlar öfkeleri tepkilerini tekbir getirerek değil küfrederek gösterirler. İyide küfrederler.:) Bende kızdığımda küfrederim. (Ali Yürekli)

Ali Yürekli Bey

Sadece bu sözünüz bile sizinle bazı konuları tartışmanın anlamsızlığını göstermek için yeterli. Kusura bakmayın ama bana Kuran’dan Küfür Etmenin caiz olduğu ile ilgili bir Ayet gösterebilir misiniz ?

Tam tersi, Küfür Nedir ? Karşı tarafı olmadık ifadeler ile aşağılamak, yalan – yanlış iftiralarda bulunmak, kutsal değerlerini çiğnemektir. Bunlar Kuran’da Yasaktır !

Bana göre, ne için olursa olsun Küfür eden biri, Müslüman bile sayılamaz !

Bu yüzden de sizinle hiçbir şeyi tartışmam…
Durup dururken küfür yememek lazım 🙂

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 22, 2009 | Reply

Yukarıda bir yorumunda Sn.Yamaç ahlakın kaynaklarından biri dindir fakat TEK KAYNAK değildir demişti.Daha kolaylıkla anlatabileceğimi düşünerek bu cümle üzerinden devam edip size “iman etmenin tek kaynağı akıl değildir”diyebilirim.Akıl,insanların tercihlerinin bilincinde olup sonuçlarının sorumluluğunu alabilmeleri için elzemdir.Sadece akıl ile ulaşabildiklerini gerçek kabul eden kısaca salt akla iman edenler için imanın diğer kaynağını anlayabilmek zor olabilir.Nazım Hikmet, Abidin Dino’ya neden “”Bana mutluluğun resmini yapabilir misin?” diye sordu acaba?Kendi zihninde artık mutluluğu tahayyül edemeyen biri olarak gözlerinin şahitlik edeceği somut bir delil mi istiyordu acaba?Böylelikle yitirdiği mutluluk tasvirinin ardında kalan o kara boşluğu Abidin’in renkli boyalar ile yapacağı bir resim ile doldurmayı ümit ediyordu belki de,kim bilir?

Lafı daha fazla uzatmayayım,yazdıklarınızı okuduktan sonra edindiğim izlenim sonucunda size “ikna olmanıza yetecek mi acaba?” diye sordum.Zira sizin, tahayyül edememekten dolayı imanın ikinci kaynağının ardında bırakmış olduğu boşluğu, yöneltmiş olduğunuz soru ve ithamlarla kısaca akıl ile doldurmaya çalıştığınızı düşünmüştüm.Üstelik yöneltmiş olduğunuz bu soru ve ithamlara verilecek cevapları ikna olmamaya hazırlıklı bir şekilde yani reddetmek üzere de gardınızı almıştınız.

Yazdiklarinizin tumunden, kalinla belirttigim yerde bahsedilen kitleye beni de dahil ettiginizi cikariyorum. Tanimadiginiz bir insan (ben oluyorum) hakkinda daha onceden de mesnetsiz onyargilar uretmistiniz, bunun devam ettigini goruyorum. Aklin sinirlari oldugunun pekala farkindayim ve gercegi sadece aklin ulasabildikleriyle falan da sinirlamiyorum. Sizden farkim, ben gercegi kategorize edebiliyorum. Metafizik gerceklik, dogruluk, guzellik vs. bazi gerceklik kategorilerdir. Bu kategorilerde akli belki kullanirim, belki kullanmam. Icinde yasadigimiz somut dunyanin (gercekte boyle bir dunya oldugu onkabulundeyim, misal bu bir dogma, demek ki her zaman rasyonel degilmisim) somut gercekleri bambaska bir kategoridir. Bu kategoride evet, aklin rehberligini hicbir zaman birakmadim. Akil bu gerceklik aleminde her zaman basarili olabilir mi? Tartisilir. Ama kusku duymadigim bir sey var ki, o da bu alemde (somut dunyanin somut gercekligi) aklin yerine husnukuruntuyu (bu sozcugun wishful thinking’in tam karsiladigi iddia ediliyor, madem oyle ozen gosterelim) koymak insana ve insanliga hicbir fayda getirmedigi gibi zarar getirir. Kizgin bir demire elim degdigi zaman yanmamasini ta yurekten isterim, ama bunu ne kadar istersem isteyeyim o el kizgin demire degince yanacak. Kacis yok. Butun dunyanin ressamlari bir araya gelip kizgin demire degen ellerin yanmadigi bir dunyanin resimlerini de yapsalar bana, sahteligi apacik siritan boyle bir resimden mutlu olacak falan degilim.

Tartismamizin ozunu hatirlayalim. Dinin vicdansizlara bile sinir cekebilecegi, onlari belli seyleri yapmaktan alikoyabilecegi; ote yandan vicdansiz dinsizlerin yapacaklarinin hicbir siniri olmamasiydi iddia. Simdi bu, insan davranislarina dair bir iddia. Bu davranislari gozleyebilir miyiz, evet. Dolayisiyla dogrulugunu yanlisligini gozleyebilecegimiz ve bu gozlemler uzerinden akil yurutebilecegimiz bir durumdayiz. Boyle bir durumda olunan her zaman iddianin dogruluguna o ana kadar ikna olmamissam, “bakalim bu kisi beni ikna edebilecek deliller ve argumantasyon saglayabilecek mi?” diyerek karsi taraftan iddiasini temellendirmesini isterim (malum, o ana kadar benim bilmedigim bir seyi biliyor veya dusunemedigim bir seyi akil etmis olabilir). Yani iddianizin tersine gard falan almiyorum. Gard almak husnukuruntudur, suphecilikten ve acik zihinden kacistir. Oyle bir egilimim olsa hic ugrasmam, soylenene “sacmalik” der gecerim. Ali beye dayanak sordum, tartismaya katilmaniz uzere size de sordum. Siz de bana “kalp gozun kapali ben neyleyim” tadinda cevaplar atiyorsunuz. Din, gercek hayatin gercek tecrubesinde vicdansizlarin davranislarinda belli bir sapmaya neden oluyor ya da olmuyor. Inanan birinin kalp gozu oluyor diye gorebilir, bir din dusmaninin kalp gozu olmuyor diye gorebilir; halbuki bunlardan biri dogrudur ve bir tarafin kalp gozuyle aksini gormesiyle de durum degismez. Onun icin akil gozune basvuruyorum.

Evet, teoride vicdansiz bir ‘dinliyi’ baglayan dini kurallar varken vicdansiz dinsizleri baglayan hicbir sey yokmus gibi gorunuyor. …. Pratikte ne oluyor?

Evet,ne oluyor?Bu soruyu Yalçın beye de sordum ama cevap alamadım.Vicdansız dinsizleri bağlayan ne var?Akıl ile üretilmiş kanunlar mı?

Muhtemelen. Belki toplum tepkisi. Bazen de kendilerine ozgu bir ahlak anlayislari oluyor, o da set cekebilir hareketlerine. Ama benim pratikte ne oluyor sorumu guya bana geri sordugunuzu zannedip teorik nedenlendirme ariyorsunuz. Sorum cok net: Vicdansiz dinlilerin yapabilecekleri zulumlerin ortalamada belli bir siniri olduguna, buna ragmen vicdansiz dinsizlerin yapabilecekleri zulumlerde bu sinirin ortalamada gorulmeyecegine dair somut dayanak nedir? Bakin nedenleri falan hicbir sekilde sorgulamiyorum. Sadece ciplak gercege dair bir sorguda bulunuyorum.

Eger bir grubun davranislarinin diger grubunkinden sistemli olarak farkli oldugunu iddia edeceksek, hem farkin ne oldugunu hem de bu farkin istatistiksel olarak anlamli olup olmadigini (yani istisna mi kaide mi oldugunu) gostermemiz gerekir.

Bu teknoloji ve insanlık değerlerinin birbirlerine zıt yönde ivmelenmeleri ile aralarında oluşan fark sizin için yeterli mi?Bilim ve teknolojide tavan yapmışken insanlıktan sınıfta kalıyoruz!Eskiden milyonlarca insanı katletmek,araya giren vicdanlı insanların çıkardıkları tepkilerle sekteye uğratabiliyorken bugün bir bombanın düğmesine basmak ağız açıp dur denilen daha kısa bir sürede gerçekleşiyor böylelikle bir tek vicdansız milyonlarca insanı dakikalar içinde imha edebiliyor.Ne için?Allah ve din için mi yapıyor bunu?

İnsan DNA sını çözebilen bilim ne yazık ki onun davranışlarının sistemini çözüp,istatistiki veriler çıkarıp ahlak/vicdan denilen otokontrolü geliştirebilecek herhangi ispatlanmış veri ortaya süremiyor!Kolesterolün sağlığa zararları konusunda 5000 fare üzerinde deney yapılıyorken, big bang denemeleri için milyarlarca dolar,zaman,emek harcanabiliyorken ne yazık ki şu çok komplike vicdan/ahlak sorununu halletmekte çaresiz kalıyoruz.

Ben iki grubun davranislarinin gercekte farkli oldugunu ispatlayin diyorum, siz diyorsunuz ki modernite caginda ahlak yeterince gelismedi, bilim de yardimci olamadi ve bu tehlike arzediyor. Birbirinden bu kadar farkli konularda soz soyluyorken siz bana soyleyin soyledikleriniz yeterli mi? Bu soylediklerinize karsi degildim ki zaten?

Ikincisi, hadi vicdansiz dinsizlerin yapip da dini olan vicdansizlarin bile yapmayacagi eylemleri belirledik.Tarihe baktigimizda, boyle eylemleri yapan vicdansiz dinsizlerin hakikaten ciktigini, buna ragmen dini olanlarin (vicdanli ya da vicdansiz) boyle seyleri asla yapmadigini soyleyebiliyor muyuz?

Ben diyemiyorum ama Prof.Şengör gibi düşünen ve dindar insanlara üniversite kapısını kapatmayı kendilerine görev bilmiş olanlar benim yerime söyleyebiliyorlar.

Celal Sengor’un verdiginiz linkteki yazisini okudum. Tartismamizla hicbir alakasi yok. Bu arada yeri gelmisken soyleyeyim, turban yasagini savunanlarin cok buyuk cogunlugu akli reddedip husnukuruntulara kapilma illetinden muzdarip olduklarini sik sik gosterdiler bugune kadar.

Bilimi aklın tekeline alıp vicdanı soyutlayan zihinlerin ürünleri değil midir atom ve nükleer bombaları?Hayır, bu bilim adamları vicdansız dindarlardır diyorsanız da siz buyurun delilleri ile istisna ve kaide olmadığını ispatlayın ki anlamlı bulup ikna olayım.

Ilk soru cumlenizle aslinda ortuk bir iddiada bulunuyorsunuz. Sonra benden bu iddianin aksini ispatlamami bekliyorsunuz. Adettendir, iddianin karsitindan once kendisinin ispati aranir, zira iddianin karsitinin ispatinin olmamasi iddiaya ispat degildir. Ama ben de merak edip atom bombasi arastirmalarina katilan bilim adamlarinin inanclarina yonelik bir arastirma yaptim. Bunlar arasinda acik bir sekilde ateist oldugunu soyleyen biri vardiysa da ben bulamadim. Tersine, Heisenberg Lutheran; Bohr, Oppenheimer ve Teller Yahudi gozukuyorlar. Tabii ne kadar inancli olduklari veya saglikli bir din egitimi alip almadiklari (!) tartisilabilir. Bu konuda malumati olanlar paylasabilirse sevinirim.

Şöyle ki;Siz dinin vicdansızlara trafik lambasında yanan kırmızı gibi neden duurr demediğini sormuş ve koyabileceği sınırın ne olduğunu sormuştunuz.Ben de size cevap verdim;dinsiz vicdansızlara duuurrr diyen bir şey yokken diğer tarafta ihlal edilen bir ışık var.

Taliban ve benzerleri, herhangi bir isigi ihlal ettiklerini dusunuyorlar mi? Bakin acik konusayim, Turkiye’nin bu kadar buyuk bir cogunlugu muslumanken herkesin bunun bir isik ihlali oldugunu dusunmesi benim isime gelir. Ama benim isime geliyor diye oyle olduguna gozum kapali inanacak degilim.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 22, 2009 | Reply

ABD demokrasiyle yönetiliyor Çin faşist bir yönetimle. ABD’nin dünya politikası ve yöntemleri ile Çin’in dünya politikası ve yöntemleri bir olamaz biri demokrasiyi çıta kabul ediyor!? Biri faşistliği. ABD yönetiminde buşh gelir sonra onun pisliğini temizlemek vahşeti azlaltmak yangınları söndürmek için Obama gelir. Çinde Buşh gelir sonra daha büyük bir buşh gelir obama çıkmaz. Çünkü halka işlenen pompalanan düşünce demokrasi değil faşistlik.

Cin’den dinsiz oldugu icin korkmaliyiz diyordunuz, simdi nedenlendirme demokrasi-fasizm eksenine donmus. Gerci bunlari asagida baglamissiniz, onun icin burayi geciyorum.

Çin bugün olağanüstü güçlü ama bize AB’ye karşı. Henüz önünde dağ gibi ABD var. ABD’ye şuan zarar verebilecek ama yenemiyecek güçte ki AB’de destek verir ABD’ye. Lakin 15-20 yıl sonra ABD benim tahminim ekonomik anlamda çökecek ve Çin’e muhtaç kalacak. Ve bana dokunmayan ekonomik rüşvet veren Çin Dünyaya ne yaparsa yapsın diyecek işte o gün dünyanın durumu bugünki Türkistan tibet Tayvan olacak. Din konusuna aşağıda değinecem.

Tamam iste, bir gun butun dunyanin olmasindan korktugunuz Turkistan, Tibet ve Tayvan’in; Filistin, Irak, Vietnam ve Nikaragua’dan farki ne?

Dünya tarihinde dinsiz süper güç olmuş dünyaya en büyük vahşetleri yaşatmamış bir ülke var mı? saten demokrasi ve hukuk bilmez yöntemlerinin olmaması dinsiz olmalarından kaynaklanıyor. Din(Müslümanlık, hiristiyanlık dini) demokrasi ve hukukun temelini oluşturuyor.

Evet, sanirim tartismanin dugumlerinden biri bu kalinla yazdigim yer olacak. Tahmin edin bakalim sizden ne isteyecegim? Tabii ki iddianizin dayanaklarini.

Ayrıca çok fazla örnek gösterememin nedeni çok fazla süper güçlü dinsiz ülkenin tarihe çıkmaması. Siz bana tarihe çıkmış ve dünyanın en büyük zulümlerinden birini yapmamış dinsiz süper güçlü bir ülke gösterebilir misiniz?

Gostersem ne olacak ki? Dinsizligin belirleyici faktor oldugunu nereden bilecegiz? Mesela zulum yapmasinin sebebi totaliter olmasi, veya totaliteri biraktim sadece super-guc olmasi olamaz mi?

Tekbiri getiren MHP ve BBP tabanıdır ki onlar kışkırtılmaya müsait ittihatçılardan söylemlerinden etkilenmiş ırkçı vicdansız dindarlar!!dır. Ben onlarla vicdanlı dindarları karıştırmayın biz kavga olsa ordan uzaklaşırız.

Demistiniz ki:

Bunları (Sivas ve Maras olaylarindan bahsediyorduk) yapanların vidansız dinciler olduğu açık değil ki siyasi bir amacı olan cinayetlerin vahşetlerin altından kimin çıktığı da bellidir.

Simdi de diyorsunuz ki bunlar MHP’li ve BBP’li onlar da irkci vicdansiz dindarlar. Bu celiskiyle basbasa birakiyorum sizi.

Benim bildiğim islamiyette mezhep savaşları yok ki mezhep imamları birbilerine saygıda maksimum önem vermişler.

Mezhepten dolayi yapilan katliamlar diyelim o zaman. Buna da deginmissiniz asagida, onun icin bunu da geciyorum.

Osmanlı döneminde ? işareti olarak tek Yavuz Sultan Selim dönemindeki alevi katliamı söylenir. Açıkçası bu bizim izah etmekte zorlandığımız tek sorun. Benim izahım Alevilik çok güçlenmiş ve çok hızlı büyüyormuş tehlike oluşturmaya başlamış ve AB’ye gözünü dikmiş bir Yavuz arkada alevileri sorun çıkartamıyacak bir zulüm uygulamış. Bu yapılmalımıydı yoksa isyan eden üst eliti kazığa oturtarak(siyasten bu meşru görülebilir) bu iş bitebilir miydi bilemiyorum izah edemiyorum açıkçası.

Eyvah eyvah. Vicdanli dindarlarin getirecegi huzur, baris ve adalet boyle olacaksa bucak bucak kacmak lazim o ortamdan. Ayrica sadece Yavuz doneminde gerceklesen bir katliam yok. Hurufiler 1444’te Edirne’de topluca canli canli yakilmis. II.Bayezit yeni fethettiği Modon, Koron, Navarino, Mora, Draç gibi yörelere Anadolu’daki Kızılbaş zümreleri çoluk-çocuk, kadı-erkek yüzleri demirle dağlanarak zorla sürülerek iskâna tabi tutulurlar. Erzincan’da Turk ve Zaza kizilbaslarinin kafataslarindan yapilan minarelerle de vicdanli dindarlarin hukumeti Osmanli’nin insanlik resmini tamamlayalim. Kuyucu Murat Pasa’ya gelince, oldurdugu kisi sayisina iliskin tahminler 50 ila 150 bin arasi degisiyor (o donem icin etkileyici rakamlar). Koca koca cukurlar kazdirip oldurduklerini bu cukurlara topluca doldurmasiyla da meshurdur. Osmanli vakanuvisi Naima’ya gore kucuk bi erkek cocugunu bizzat elleriyle bogup kuyuya atmis, vicdan ve adalet timsali Osmanli’nin bu guzide veziri.

Ama Osmanlının hükümranlığı altında 600 yıl kalmış nice ırk varken sadece Alevilerin başına gelmesi de düşündürücüdür.

Sadece Alevilerin basina geldigini nereden cikardiniz? Celali asilerinin hepsi Alevi miydi ve dini sebeplerle mi isyan etmislerdi ki oldurulup oldurulup kuyulara dolduruldular?

19.20. yy da daha doğrusu 1850′den sonra olan vahşetin sorumlusu ittihatçılardır bu da osmanlı geleneği ve din yönetimi değildir.

Demek 1850’den sonra Osmanli’da iktidar hep ittihatcilarin elindeydi. Bu baglamda ilk Ermeni katliamlarinin yapildigi II. Abdulhamid de ittihatciydi demek. Ilginc.

Bugün osmanlının hakimeyeti altındaki müslüman bütün ülkeler osmanlıyı mumla arıyor. Bugün güçlü bir Osmanlı ayakta olsa(süper güç) halkların tümü gönüllü Osmanlıya katılır. Hatta hiristiyan ülkelerin çoğuda katılır.

Tahmin edin ne soracagim?

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 22, 2009 | Reply

Bir kaç örnekle açıklamak gerekirse:
Hadi hırsızlık,cinayet,hak gaspı vs.yi diyelim ki insan yapımı kanun ve düzenlemelerle dinlere gerek kalmadan da keşfederek bir toplumsal ahlak normu yarattık(ki bunların hepsi din kapsamında yer alan olmazsa olmazlardandır).Peki insan ilişkilerininin diğer alanlarını nereya koyacağız?Ahlak,salt yukarıda anılan suçlardan sakınmakla mahdut olmadığına göre,mesela dünyanın her yerinde-istisnalar hariç-ensest ilişkinin iğrenç sayılmasını nasıl izah edeceğiz?İnsanlığı böyle bir sakınmaya iten ya da insanları aynı kuralın etrafında birleştiren neden ne olabilir?Yine dünyanın hemen hemen tüm toplumlarınca kabul gören bazı normlar vardır;”Ayıp” diye tanımladığımız olgu örneğin.Peki,ayıpları oluşturan kalıpların(tüm farklı kültürleri aşan bir mutabakatla)aynı oluşu ve yine insanların bundan sakınmasındaki refleksin benzer oluşu acaba hangi kültürden beslenmiş olabilir?Neden fiziki bir ihtiyaç olan yeme içme uluorta yapılabiliyorken aynı şey cinsel ilişki için geçerli değildir?Vucudumuzun bazı bölgelerinin özellikle örtme ihtiyacı mesala yıllar boyu neden hiç değişmemiştir?Tabii bu ve benzer örnekler daha da çoğaltılabilir.Ve bütün bunlar gösteriyor ki ahlakın beslendiği yegane kaynak din ve dinin yaydığı kültür biçimidir.Kısacası inanmayanlar da inanlar kadar bu kültürden etkilenmektedir ve bu gerçek yadsınamaz.

Kalinla aldigim onerme dogru olsa bile saydiginiz orneklerden cikarilabilecek bir sonuc degil bu. Ensest en ilkel kabile toplumlarda bile siddetle cezalandirilir. Genital organlari ortme de, ayni sekilde en ilkel toplumlarda gorulen bir ozellik. Bu topluluklarin ciddi bir kismi putperesttir, ayrica bildigim kadariyla bu yasaklara dini bir sebep getirmiyorlar (tabii bu benim sinirli bilgim dahilinde).

Sonuç itibariyle hadisenin dinlilik-dinsizlik açmazından öncelikle kurtarılması gerektiğini düşünüyorum.

Burada ahlak yaristiriyor degilim. Yazida modernitenin ve aydinlanmanin insanliga cagin ve teknolojinin gerektirdigi ahlaki saglamakta basarisiz kaldigi ele alinmis (benim anladigim). Buna tamam diyecegim yok. Fakat yorumlarda, din bu soruna bir recete olarak gosterilmis. Dinin ahlak uzerinde (hatta inanmayanlarinkinin uzerinde de dolayli olarak) ciddi bir etkisi oldugu konusunda size katiliyorum, ama dinin reel ahlakta oynadigi rol uzerine ileri surulen goruslerin pek cogunu fazlaca romantik ve ayaklari yerden kesik buluyorum. Hele ki bazen bu romantik goruslerin sahipleri “kaziga oturtmak yetmez miydi” gibi seyler soyleyince acaba vicdandan ayni seyi mi anliyoruz sorusu akla gelmiyor degil.

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 22, 2009 | Reply

Onur bey merhabalar,sanırım anlatma becerim bazan meramımın doğru anlaşılmasını engelliyor.Kendime fazla haksızlık etmeyeyim diye,biraz da yazıyla olan fikir paylaşımdan kaynaklanan bir durum diyelim.Neticede,kalın aldığınız kısmı gerçekten önermenin doğru anlaşılmasını sağlayacak bütünlükte değil…Yorumu baştan okuyunca bunu farkettim.

Bu bağlamda,önermenin tartışmaya açık yanlarının olabileceğini peşinen kabul ederek eksik kalan kısmını tamamlamakla başlayayım.
…”ahlakın beslendiği yegane kaynak din ve dinin yaydığı kültür biçimidir”derken,ahlaktan kasıt dünyada çoğunlukla benimsenen kurallardır.Büyük bir çoğunluk tarafından kabul gördüğü dikkate alınırsa-ki bana göre örneklerini verdiğim kurallar farklı kültürlerce benimsenmiştir-bunun dinlerden süzülüp geldiğini ima etmeye çalıştım.Dolayısıyla burada dinin belirleyiciliğine dikkat çekerken,ceza-ödül,cennet-cehenem gibi yaptırımların insanlar üzerinde yarattığ sakınımdan çok,toplumun uyum gösterdiği düzenleyiciliğe dikkat çektim.

Anladığım kadarıyla sizin sözü edilen kuralların toplum(lar)da benimsenip yerleştiği tezine itirazınız bulunmuyor.Ama bunun pekâlâ dinlerden esinlenmeden de mümkün olabileceğini ileri sürüyorsunuz.Bu savınızı hangi kaynaklara dayandırdığınızı bilmiyorum.Ben mesela bazı belgesellerde günümüzde bile örtünme biçiminde farklı gelenekleri olan kabileler olduğunu biliyorum.Gayet de rahattılar.Tabii bu geleneklere sahipler diye bu kabilelerin ahlakını sorguladığım yok yanlış anlaşılmasın.Ayrıca eski Aztek,Maya,İnka medeniyetlerinde insanların tanrıya kurban edildiği ritüeller,Pagan toplumlarının keza günümüzün toplumsal ilişkileriyle uyuşmayan gelenek ve görenekleri vardı.Yine cahiliye dönemi diye adlandırılan İslamiyet dönemi öncesi kız çocuklarının diri diri gömüldüğü rivayet edilir.Son bir örnek-tam hatırlamıyorum,bir uzak asya ülkesi olabilir-kadınların birden fazla erkekle evlenme hakkına sahip olduğu bir gelenek biliyorum.

Bütün bunların konumuzla ne ilgisi var diyebilirsiniz.Şöyle var:Bugün geçerli olan kurallar,yasalar,değer yargıları vs.zannedersem örnek verdiğim farklı geleneklerin aksine bir seyir izliyor.Peki bu örneklerden çok farklı olduğu kuşku götürmez yaygın değer yargıları sizce kendiliğinden,tamamen tesadüf sonucu gelişmiş olabilir mi?Ha,”ahlak”ın sınır ve kapsamı sadece anılan kurallarla sınırlı değil derseniz bunu gayet anlaşılır bulur ve gerekirse üzerinde tartışırız.Ama bir şekilde kabul edip uyum gösterdiğimize göre,bu yapıyı sağlayan temelleri de doğru belirlememiz gerekir diye düşünüyorum.

Kısacası din de,sanat da,bilim de toplumun iskeletini oluşturan birer yapı taşı,bütünün birer parçasıdırlar.Bu taşlardan birinin dışarıda tutulması bütünün doğru anlaşılmasını engelleyebilir diye düşünüyorum.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 22, 2009 | Reply

Sadece bu sözünüz bile sizinle bazı konuları tartışmanın anlamsızlığını göstermek için yeterli. Kusura bakmayın ama bana Kuran’dan Küfür Etmenin caiz olduğu ile ilgili bir Ayet gösterebilir misiniz.

Sizi iyi niyetli biri olarak görmüyorum ki doğru dürüst bir tartışma yapmasak bile. Alıntı yaptığınız cümlenin içinde alıtın yaptığım şu cümlede var. Burda ne diyor küfür etmek günah ve suçtur ama bunu allaha mal etmez sağlıklı bir din eğitimi almış insan diyor. Kuranda var ama günah olarak var. Evet kızığımda küfür edebilirim(günah işleyebilirim) ama bunun günah ve yalnış olduğunu bilirim deniyor. Bu kadar açıklamayı niye yaptım bil(m)iyorum nasolsa anlamıyacan. Art niyetlisin.(yorumunu okuyanın kafasını karıştırmaması için açıklama getirdim.

Sağlıklı din eğitimi almış kimse şiddet uygularken tekbir getirmez. Küfreder hakaret eder ama allahı bu işe karıştırmaz. Günah(suçu) işliyebilir ama suçu allaha atmaz

Yazan:mer'A-KIL Tarih: May 22, 2009 | Reply

Sn onur Çobanoğlu,

Sadece akıl ile ulaşabildiklerini gerçek kabul eden kısaca salt akla iman edenler için imanın diğer kaynağını anlayabilmek zor olabilir.(mer’A-kıl)

Yazdiklarinizin tumunden, kalinla belirttigim yerde bahsedilen kitleye beni de dahil ettiginizi cikariyorum. Tanimadiginiz bir insan (ben oluyorum) hakkinda daha onceden de mesnetsiz onyargilar uretmistiniz,

Öyle misiniz değil misiniz bilmiyorum.Ama benden farklı olduğunuzu iddia ederken beni itham ettiğiniz şekilde davranmış olduğunuzu ise açıkça görebiliyorum(önyargı!!!)

Sizden farkim, ben gercegi kategorize edebiliyorum. Metafizik gerceklik, dogruluk, guzellik vs. bazi gerceklik kategorilerdir.

Sizin muktedir olabildiğinize benim olmadığımı siz nerden çıkardınız peki!

Kizgin bir demire elim degdigi zaman yanmamasini ta yurekten isterim, ama bunu ne kadar istersem isteyeyim o el kizgin demire degince yanacak. Kacis yok.

Akıl sahibi bir insan,demir,kızıl kor gibi görünüyorsa ateş ve yakıcılığı ön bilgisinden hareketle elini uzatmaz.Bu bilginin şahidi onun için gözdür.Demir yakacak kadar sıcak ama ya kor halinde değilse kişi bunu nasıl bilir?Ancak demirin sıcak olma ihtimalini aklında tutarak elini ihtiyatla yavaş yavaş sıcağı hissettiği mesafeye kadar uzatarak.Tedbir!Demiri kendi ısıtmamışsa demirin sıcak olma haliyle ilgili bilgiyi ancak ona “yakınlaşarak” elde edebilecek ve “sıcak-yanmak” bilgileri bir işe yarayacaktır.

Güzellik,konumuz dışında bırakıp konumuz itibariyle doğruluk üzerine yazalım.

Demir ateşte ısınır.Ateş yakar=Isınan demir yakar.
“Size ısınan demir el yakmaz” dersem bana inanır mısınız? Çünkü ısınan demirin yakmadığını biliyorum ve bu bilgi benim için gerçek aynı zamanda da“doğru”!

Gerçeklik her zaman “doğru”luk için ön koşul değildir aynı sizin iddianızdaki gibi her “doğru” olarak kabul ettiğimizin de “gerçek” olamayacağı gibi.Ki bilim bu teori üzerinden hareket eder;”Doğru” değişen “gerçek”likle beraber değişmektedir.(izafiyet teorisi,kuantum vs.) Bu bilgiler dün gerçek olarak kabul edilmiş ve doğru olarak etiketlenmişlerdi.Bugün ulaşılan(!) gerçek başka olduğu için dünün doğruları bugünün yanlışları.(Sahte!)

Size göre ısınan demirin yakmayacağı bilgisi gerçek olmadığı için doğru değildir.Bana göre ise gerçektir ve de doğrudur.

Size ısınan demiri teflon kaplanmış ısıya dayanıklı bir eldiven giyerseniz elinizi yakmadan tutabilirsiniz dediğimde doğruluk sınamasını yaptığınız “ısınan demir el yakar” bilginiz bir koşulla değişmiş olur.O koşul da eldiven,teflon ile ilgili doğru olarak tanımladığınız bilgilerdir.

Kötü- iyi,doğru-yanlış..bunlar insan olabilmenin /kalabilmenin teflonlu eldivenleri.Kızgın demirin etrafına siz ne kadar yazılı uyarılar(cezai uygulamaları da olan) ya da ulaşılmasını engelleyecek çitler de koysanız insanı o kızgın demire dokunmaktan alıkoyamazsınız.Kişi bir kez bile elini ateşle yakmamışsa acı bilgisine sahip değilse bu yasaklamalar hiçbir anlam ifade etmeyecektir.Vicdansız/ahlaksız dinsiz/dindar öneklerinde olduğu gibi.
Kızgın demir bilgisi “yanlış” bir şekilde bilgi kaynağını kullanmaktan uzak da tutabilir.Ama kızgın demirin iyi/faydalı bir alet haline gelebilmesi için tutulması,dövülmesi ve ona şekil verilmesi gerekir.Bu da bir doğru bilgidir.Dolayısıyla demire yaklaşmayı men etmek yada onu aşılamayacak çitler ardına hapsetmek faydasız bir engelleme çabası olacaktır.

Tüm sahip olduğu bilgilerle insan olmak da aynen kızgın demir olmak gibidir.Din nefs ateşi ile kor haline gelmişe haram ve günah hatırlatmaları yaparak insan şekli vermeye çalışır.Demirin ya da ateşin muhtevasını ise değiştirmez.Din bunu kendi başına yapmaz . (dinin sınırını sormuştunuz!)Bilgiyi sunar.İnsan bu bilgi ile kendi kendinin teflon eldiveni,ona en iyi şekli verebilecek demirci ustası olabilir.Akıl ve bilgi!Demir çelikten anlayan inşaat mühendisi ile aynı malzemeleri kullanan ve sanatçı olarak tanımlanan bir heykeltıraş arasında kimse bir fark olmadığını söyleyemez herhalde!

Butun dunyanin ressamlari bir araya gelip kizgin demire degen ellerin yanmadigi bir dunyanin resimlerini de yapsalar bana, sahteligi apacik siritan boyle bir resimden mutlu olacak falan degilim.

Herkes kendi demirini istediği gibi şekillendirebildiği gibi nitelendirebilir de.Hiç kimse çıkıp da bir diğerine “sen kızgın nefs demirini illa da akıl örsü kullanarak biçimlendirmek zorundasın aksi taktirde mutlu olamazsın” diyemez.Vicdanlı dinsizler /dindarlar!

Burada kullandığınız sahte kavramı da bilebildiğimiz ve doğru olduğuna biat ettiğimiz kullanmak için uygun olduğuna inanmadığımız bilgiler için rahatlıkla kullanmaktan imtina etmediğimiz bir başka bilgi 🙂

Bilginin alanı neden sadece bilim ile sınırlanmak zorunda?Bilim, neden insan olmanın yegane ve tartışılmaz patent bürosu olarak kabul edilmeli?Bilim sanat yapamaz,yeniden kurgulayabilmek için yapılanı taklit ederek oranları bulmaya/anlamaya çalışır.Sahte mi asıl mı?

Doğrululuğun kendisi bile kendisi ile sınanırken sahte ve sahte olarak tanımlanan neden sınanmasın?Kişi kendine neden bunu yasaklasın.Sahte olarak tanımlanmış olanın içinde doğru bilgiye ile karşılaştığında neden bunu sadece “tesadüf” olarak nitelendirip bir kenara fırlatıp atsın ve genelleyebileceği bir yekün peşine düşsün? Sahip olduğu konforu yitirmemek için mi?Akıl sahibi,düşünen ve sorgulayan bir insanın kendi bilgi sınamalarından korkmasının sebebi nedir sizce?Sadece mutsuz olmaktan korkmak mı?

Dinin verdiği insan olma bilgisi ile bilim bilgisi çelişir mi?Bilimsel bilginin yanlışlanabilir niteliğinden dolayı elbette çelişebileceği gibi aksi de olabilir.İnsan artık hem maddi hem de manevi yapısıyla insan olmaktan çıkmışsa;dinin verdiği bilginin dışında kalan bir canlı türüne evrilmiş/dönüşmüşse kısaca hitap ettiği canlı türü artık insan değilse ancak bilgi niteliği açısından hükmünü yitirmiş olacaktır çünkü muhatabı kalmamıştır.Kısaca dinin sınırı muhatabı olan insandır!Bilim ise insan sınırları dahilindedir.Muhattap alınan insan sadece insan olarak yaratılmakla sınırlandırılmıştır.Tercihlerini insan olarak yapabilir.İnsan olarak bilgi sahibi olur anlar ve anlamdırabilir daha ötesinde değil.İnsan aklı ile bilebildiği kadar.Kendi insan olmasının dışındaki bir bilgiyi ancak somutlaştırıp/basitleştirerek anlamlandırmaya çalışır.İnsanın bildikleri değil bilgi kapasitesi sınırlıdır.Gökyüzünü yeşil görmediği sürece gökyüzü yeşildir diyeni yanlış/sahte bilgi vermekle itham eder.Böyle bir canlı türü olarak yaratılmış insanın lisanına/idrak seviyesine indirgenmiş lisanla anlatılmış dini bilginin sahte/yanlış/hüsnükuruntu vs. olarak tanımlanıyor olması şaşırtıcı değil aksine oldukça anlaşılabilir.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 22, 2009 | Reply

Tamam iste, bir gun butun dunyanin olmasindan korktugunuz Turkistan, Tibet ve Tayvan’in; Filistin, Irak, Vietnam ve Nikaragua’dan farki ne?

Çin bu zulmü süper güç(tek güç) olmadan yapıyor. ABD bu zulmü süper güçken(tek güç) ve ayakta kalababilmek(bu kısma ırak ve afganistan savaşı giriyor) için yapıyor. Çin bu haliyle ABD kadar zulüm üretiyor bir de ABD gücüne ulaştığında bunu en az bir 10’la çarpmanız lazım. Doğru orantı. Güç kontrolsüzlüğü ve pervasızlığı da birlikte getirir. Bunu önleyecek değer yargılarınız idealleriniz yoksa(adalet gibi) Farkı ABD çok daha az zulüm üretiyor Çine göre.

Evet, sanirim tartismanin dugumlerinden biri bu kalinla yazdigim yer olacak. Tahmin edin bakalim sizden ne isteyecegim? Tabii ki iddianizin dayanaklarini

Elbette ki AB ve ABD. dindarlar bir özeleştiri yapar. Biz gavurlar(dinsiz) gibi yaşıyoruz onlar bizim(din emirlerine ugun) gibi yaşıyorlar bu da onların dinsiz olmasından değil hiristiyanlığın islama yakın din adamlarına yakın papazların olmasıdır. Müslüman toplulukların dinsiz bir yaşamları(arzu istek ve heveslerin kölesi olmak ve bunu elde etmek için herşeyi meşru görmek.(kural yok)) ve yönetim tarzları var.

Eyvah eyvah. Vicdanli dindarlarin getirecegi huzur, baris ve adalet boyle olacaksa bucak bucak kacmak lazim o ortamdan…Osmanli vakanuvisi Naima’ya gore kucuk bi erkek cocugunu bizzat elleriyle bogup kuyuya atmis, vicdan ve adalet timsali Osmanli’nin bu guzide veziri

Ben isyan yapmış bir komutan ve üst yetkili olmuş olsam ve isyan bastırıldığında kazığa oturtsalar bunu normal karşılarım bu savaşın acımasız yüzüdür. Kendime yapılmasını normal gördüğüm bir siyasi hamleyi gerek görürsem ki buna ihtiyaç pek olmaz-olmamış ama yaparım. Osmanlı sütten çıkmış ak kaşık değil veya 600 yıl boyunca her konumunda evliyalar bulunmamış pisikopat acımasız kamu görevlileri de arada çıkmış bu da anlaşılır olsa gerek. Diğer vediğiniz örnekleri bilmiyorum. Bilgim olmadığı için yorum ve analiz yapamıyorum. Ama böyle bir şey olmuş olsa idi bir şekilde duyardım diye düşünüyor bir soru işareti bırakıyorum. Bu zulüm üst elite, komutan ve elite yapılmış olmasın. Savaşta sadece sivillerin hedef alınması meşru görülemez. Kılıç almışsan eline ölmeyide göze almışsın demektir.

Gostersem ne olacak ki? Dinsizligin belirleyici faktor oldugunu nereden bilecegiz? Mesela zulum yapmasinin sebebi totaliter olmasi, veya totaliteri biraktim sadece super-guc olmasi olamaz mi?

Gösteremezsin çünkü yok.:) Zulüm yapmak için süper güç olman şart zaten sorun bu zulmü yapmanı önleyecek elinde hangi değerler var. Vicdanlı dindarlarda kurallar var. vicdanlı dinsizlerde ne var vicdanları bu da din kurallarına göre çok zayıf ve dayanaksızdır(dirençsiz) ayrıca bu kesim azdır.

Demek 1850′den sonra Osmanli’da iktidar hep ittihatcilarin elindeydi. Bu baglamda ilk Ermeni katliamlarinin yapildigi II. Abdulhamid de ittihatciydi demek. Ilginc.

Bir düşüncenin filizlenip olgunlaşıp dışarı çıkması zaman alır. Bir gün kalkınca koskocaman ittihatçı zihniyeti 1900 yıllarda doğmaz. Bunun için en az 50-100 yıllık bir arka pilanı olması lazım.

Suriyedeki halk şöyle diyormuş eğer israil saldırırsa Türk bayrağını göndere çekecez. Bunu şuan ki güçsüz(ekonomik, askeri ve siyasi anlamda) halimizle söylettirebiliyorsak bir de süper güç Türkiye’yi hayal edin.
Hep ben mi birşeyleri ispatlamaya çalışıyorum bana mı öyle geliyor.:)

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 22, 2009 | Reply

Demistiniz ki:

Bunları (Sivas ve Maras olaylarindan bahsediyorduk) yapanların vidansız dinciler olduğu açık değil ki siyasi bir amacı olan cinayetlerin vahşetlerin altından kimin çıktığı da bellidir.

Simdi de diyorsunuz ki bunlar MHP’li ve BBP’li onlar da irkci vicdansiz dindarlar. Bu celiskiyle basbasa birakiyorum sizi.

Yapanlar MHP ve BBP’li ırkçı vicdansızlar değildi. Onların suçu bu vahşetin olmasını sağlıyacak ortam için kışkırıp yollara çıkmaları idi. Yakanlar Ergenekon terör örgütü üyeleridir. O zaman ki güvenliği alması gerekenlerin güvenliği almaması müdahale etmemesi de buna en büyük örnektir. Yazdığınız yazının ifadesinden bunu bildiğinizi düşünerek buraya değinmedim. Aslında bildiğinizi tahmin ediyorum ve bu tavrınızı açıkça delikanlıca bulmadım ve size yakıştıramadım. Amaç laf üstünlüğü değil çözüme ulaşmak hastalığa teşhis koymaktır. En azından benim amacım bu. Yazdığınız yazılardan sizin de bu amacı güttüğünüzü düşünmüştüm. Üzüntü verici

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 22, 2009 | Reply

Anladığım kadarıyla sizin sözü edilen kuralların toplum(lar)da benimsenip yerleştiği tezine itirazınız bulunmuyor.Ama bunun pekâlâ dinlerden esinlenmeden de mümkün olabileceğini ileri sürüyorsunuz.Bu savınızı hangi kaynaklara dayandırdığınızı bilmiyorum.

O kurallardan birkacina ornek verdiniz. Ben de dedim ki putperest toplumlarda bile var o yasaklar. Misal bu savimin kaynaklarindan biriydi. Simdi diyorsunuz ki onun da istisnalari var, yani dunya capinda cok genel bir ahlaki kural degil. Neyse, hep ben karsidan bir sey ister oldum, ben bir sav one sureyim: Binlerce yillik kolelik gectigimiz yuzyillarda asama asama neden kalkti? Gunumuzde koleligi yasaklamis toplumlarin dinleri koleligi yasakliyor muydu?

Peki bu örneklerden çok farklı olduğu kuşku götürmez yaygın değer yargıları sizce kendiliğinden,tamamen tesadüf sonucu gelişmiş olabilir mi?

‘Kendiliginden’ ve ‘tesaduf sonucu’ ayni anlama gelmez. Toplumun ic ve dis dinamikleriyle (yani ‘kendiliginden’) olusmus olabilecegini dusunuyorum.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 22, 2009 | Reply

Sizden farkim, ben gercegi kategorize edebiliyorum. Metafizik gerceklik, dogruluk, guzellik vs. bazi gerceklik kategorilerdir.

Sizin muktedir olabildiğinize benim olmadığımı siz nerden çıkardınız peki!

Yazdiginiz her yeni yaziyla bunu gosteriyorsunuz. Bakin ben yazdiklarima cok dikkat eden bir insanim. Tabii insan olmamdan dolayi hata da yapabilirim, ama buyuk bir dikkatle argumanimi insan toplumlarinin davranislarina dair bir iddianin dogrulugu/yanlisligi ekseninde tutmaya ozen gosterdim. Bir de hata yapip kizgin demir ornegi verme gafletinde bulundum. Siz aldiniz bu ornegi nefse, insan olmaya vesaireye uyguladiniz, bana uzun uzun din, anlam ve epistemoloji uzerine vaazlar verdiniz. Gercegi kategorize edebiliyorsaniz eger, o zaman ben bundan su anlami cikariyorum: Tartismamizda bilerek etmemeyi tercih ediyorsunuz.

”Doğru” değişen “gerçek”likle beraber değişmektedir.(izafiyet teorisi,kuantum vs.)

Evet, kuantum ve yuksek hiz evreninde durum boyle. Ama mesela dusuk hizli makrokozmosta (Newton evreni) durum boyle degil. Insan toplumlari evreninde durumun boyle oldugunu mu iddia ediyorsunuz? Eger iddianiz buysa bunu koyun ortaya, tartisalim.

Bu bilgiler dün gerçek olarak kabul edilmiş ve doğru olarak etiketlenmişlerdi.Bugün ulaşılan(!) gerçek başka olduğu için dünün doğruları bugünün yanlışları.(Sahte!)

Bugunde yasayan bir insan olarak bugunun bilgileriyle yapabildigimin en iyisini yapmaya calisiyorum. Hepimiz oyle degil miyiz? 6 yasimizdayken, o an bildigimizle sinirli degil miydi dusuncemiz?

Butun dunyanin ressamlari bir araya gelip kizgin demire degen ellerin yanmadigi bir dunyanin resimlerini de yapsalar bana, sahteligi apacik siritan boyle bir resimden mutlu olacak falan degilim.

Herkes kendi demirini istediği gibi şekillendirebildiği gibi nitelendirebilir de.Hiç kimse çıkıp da bir diğerine “sen kızgın nefs demirini illa da akıl örsü kullanarak biçimlendirmek zorundasın aksi taktirde mutlu olamazsın” diyemez.Vicdanlı dinsizler /dindarlar!

Verdigim ornegi carpitmanizin sahane bir ornegi olarak bunu buraya koymak istedim. Ben demirle kizgin nefs demirini kastettim demek? Tamam ornegi degistiriyorum, bir elma alalim avcumuza ve birakalim (dunya uzerinde). Istediginiz kadar goge cekilmesini dileyin, yere dusecek diyorum. Elma ile mecaz ve benzetme yapmiyorum, bildigimiz yenen elmayi kastediyorum. (acik acik belirteyim de, ne olur ne olmaz)

Bilginin alanı neden sadece bilim ile sınırlanmak zorunda?Bilim, neden insan olmanın yegane ve tartışılmaz patent bürosu olarak kabul edilmeli?

Birbirimize karsi durust olsak? Ne demisim:

Aklin sinirlari oldugunun pekala farkindayim ve gercegi sadece aklin ulasabildikleriyle falan da sinirlamiyorum.

Metafizik gerceklik, dogruluk, guzellik vs. bazi gerceklik kategorilerdir. Bu kategorilerde akli belki kullanirim, belki kullanmam.

Akil bu gerceklik aleminde her zaman basarili olabilir mi? Tartisilir.

Akil bilimin iki ayagindan sadece biri olduguna gore, bilim akildan da daha sinirli. Bilimin insan olmaya dair yegane hukum verici oldugu gibi bir iddiayi hangi sozumden cikardiginizi sormayacagim bile artik.

Doğrululuğun kendisi bile kendisi ile sınanırken sahte ve sahte olarak tanımlanan neden sınanmasın?Kişi kendine neden bunu yasaklasın.

Yine ne dedigime donup bakalim:

Icinde yasadigimiz somut dunyanin (gercekte boyle bir dunya oldugu onkabulundeyim, misal bu bir dogma, demek ki her zaman rasyonel degilmisim)

Dogma oldugunu acik secik itiraf etmisim. Her sey her zaman sinanabilir, ama oyle yapiyorsak eger adini koyalim ve varacagimiz noktayi tum sonuclariyla kabul edelim.

Sahte olarak tanımlanmış olanın içinde doğru bilgiye ile karşılaştığında neden bunu sadece “tesadüf” olarak nitelendirip bir kenara fırlatıp atsın ve genelleyebileceği bir yekün peşine düşsün? Sahip olduğu konforu yitirmemek için mi?Akıl sahibi,düşünen ve sorgulayan bir insanın kendi bilgi sınamalarından korkmasının sebebi nedir sizce?Sadece mutsuz olmaktan korkmak mı?

Bilim ile gercegin pesinde kosanlarin bunu esas olarak konfor ve mutluluk icin yaptigi koca bir safsatadir. Bu sekilde ulastigim gercekler arasinda beni inanilmaz mutsuz eden, “keske bu konuda toplumdaki genel kaniya uysaydim” dediklerim oldu. Cok bilim insani inanclarinin bilimsel sinama karsisinda dokulup gittigine tanik olmustur ki, yasamini boyle inanclar pesinde gecirmis insanlar icin hic mutlu edici bir deneyim degildir bu. Ben tam tersine, insanin dogru olmasini istedigi seye sorgusuz inanmasini daha konforlu bulurum.

Gökyüzünü yeşil görmediği sürece gökyüzü yeşildir diyeni yanlış/sahte bilgi vermekle itham eder.Böyle bir canlı türü olarak yaratılmış insanın lisanına/idrak seviyesine indirgenmiş lisanla anlatılmış dini bilginin sahte/yanlış/hüsnükuruntu vs. olarak tanımlanıyor olması şaşırtıcı değil aksine oldukça anlaşılabilir.

Iddialarimi ortaya net koyuyorum, fakat siz soyledigimi iddia ettiginiz sozler hakkinda ayni netlikte davranmiyorsunuz. Sahte/yanlis/husnukuruntu oldugunu soyledigimi iddia ettiginiz dini bilgi nedir? Sahte dedigim sey kizgin demire el basinca elin yanmayacagi (bununla mecaz falan yapmadim, ne soylediysem o). Bu hangi dinin bilgisi acaba?

Yesil gokyuzleriyle ilgili de sunu soyleyecegim: “Gokyuzunun yesil olabilecegi” inanci tarihteki en tehlikeli dusuncelerden biridir. Size hatirlatirim, mesela Amerikalilarin ciddi bir bolumunun ‘gokyuzlerinde’ Israil sadece kendini terorist Filistinlilerden korumaya calisiyor. Eger insanlarin gokyuzunun rengi konusunda anlasma zorunlulugunu ortadan kaldirirsak, bu insanlara dunyanin karsi delilini de goturseniz farketmez. Ayni sekilde, ‘laik’ hassasiyetleri olan kesimin buyuk bir bolumunun gokyuzlerinde turbanlilar universiteye, sonradan toplumu ele gecirmek icin girmeye calisan ve bir gece ansizin gelen seriatla sokaklara dokulup basi aciklari tukuruk yagmuruna tutacak gizli ajan canavarlar. Bu inanclarinda samimi olduklari ve gercekten korktuklari icin turbanlilari universiteden uzak tutmak icin ellerinden geleni yapiyorlar, cunku onlarin gokyuzu yesil! Siz onlara istediginiz kadar anlatin bunlar komplo teorisi diye, fayda edebilemez. Onlarin gercekligi o!

“Gercekligin coklu ve bulanik olabilecegi” fikrinin insan toplumlarindaki etkisinin nasil oldugunu George Orwell 1984’te cok guzel tasvir etmistir (‘ciftdusun’u hatirlayin, iskencelerin yapildigi Sevgi Bakanligi’ni hatirlayin).

Dikkat dikkat! Burada tamamen pragmatik bir onermede bulundum. Felsefi olarak bakildiginda, gercek diye bir sey olmayabilir de. Hepimiz kanli kovalarin icindeki beyinler olabiliriz. Ama bu dusunceyi akademik ortamindan cikarip insan toplumlarini yonlendirmek icin kullandiginizda nasil zulumler ve vahsetler yasanabilecegini tarih gosterdi, gormesini bilene!

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 22, 2009 | Reply

Çin bu haliyle ABD kadar zulüm üretiyor bir de ABD gücüne ulaştığında bunu en az bir 10′la çarpmanız lazım. Doğru orantı. Güç kontrolsüzlüğü ve pervasızlığı da birlikte getirir. Bunu önleyecek değer yargılarınız idealleriniz yoksa(adalet gibi) Farkı ABD çok daha az zulüm üretiyor Çine göre.

Nicelik olarak mi nitelik olarak mi? Nitelik olarak farkli ne yapiyor? Nicelik olarak bir sayisal kiyaslama hic fena olmazdi.

Ama böyle bir şey olmuş olsa idi bir şekilde duyardım diye düşünüyor bir soru işareti bırakıyorum. Bu zulüm üst elite, komutan ve elite yapılmış olmasın.

“Ben duymadiysam dogru degildir”i gecerli bir arguman olarak kabul etmiyorum.

Gösteremezsin çünkü yok.:) Zulüm yapmak için süper güç olman şart zaten sorun bu zulmü yapmanı önleyecek elinde hangi değerler var.

Peki super guc olmak icin zulum yapmanin sart olmadigini nereden biliyorsun? Sen zulum yapmadan super guc olabilmis bir devlet gosterebilir misin? Osmanli’yi gec, onun ipligi pazara cikti.

Vicdanlı dindarlarda kurallar var. vicdanlı dinsizlerde ne var vicdanları bu da din kurallarına göre çok zayıf ve dayanaksızdır(dirençsiz) ayrıca bu kesim azdır.

Genel olarak dinsizler azdir (butun dunyada). Iclerindeki vicdansiz oraninin dinlilere gore daha fazla olmadigini gosteren cesitli deliller var (misal Amerikan hapishanelerinden toplanan istatistikler, bir de tabii Iskandinavya).

Suriyedeki halk şöyle diyormuş eğer israil saldırırsa Türk bayrağını göndere çekecez. Bunu şuan ki güçsüz(ekonomik, askeri ve siyasi anlamda) halimizle söylettirebiliyorsak bir de süper güç Türkiye’yi hayal edin.

Devletler tesadufen super guc olmuyor. Super guc olmak icin bir seyler yaptigimiz surecte Suriye’nin tavri degisebilir (Osmanli’nin Arap topraklarindaki son yillarini ve nasil geri cekildigini bir animsayalim).

Hep ben mi birşeyleri ispatlamaya çalışıyorum bana mı öyle geliyor.:)

Hep siz iddia ettiginiz icin hep sizden ispat soruyorum. Benim iddialarima dair varsa bir ispat isteginiz, cekinmeyin.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 22, 2009 | Reply

Yapanlar MHP ve BBP’li ırkçı vicdansızlar değildi. Onların suçu bu vahşetin olmasını sağlıyacak ortam için kışkırıp yollara çıkmaları idi. Yakanlar Ergenekon terör örgütü üyeleridir. O zaman ki güvenliği alması gerekenlerin güvenliği almaması müdahale etmemesi de buna en büyük örnektir. Yazdığınız yazının ifadesinden bunu bildiğinizi düşünerek buraya değinmedim. Aslında bildiğinizi tahmin ediyorum ve bu tavrınızı açıkça delikanlıca bulmadım ve size yakıştıramadım. Amaç laf üstünlüğü değil çözüme ulaşmak hastalığa teşhis koymaktır. En azından benim amacım bu. Yazdığınız yazılardan sizin de bu amacı güttüğünüzü düşünmüştüm. Üzüntü verici

Baskalarinin delikanliligi hakkinda ahkam kesmeden evvel bir okuyalim, anlayalim ne demisler ki sonradan kendi calar kendi oynar pozisyonuna dusmeyelim:

Bu argumani kabul etmeyecegim. Evet, bu olaylarin hepsinden derin devlet parmagi cikti, kabul. Ama orada o lince katilanlari hepimiz gorduk. Alet olmayabilirlerdi. Bilerek, isteyerek bu suca katildilar.

Yakanin ETO olduguna dair iddianiza da diyecegim sudur: Cevredeki arabalari atese veren, itfaiye aracinin gelisini engellemeye calisan, kurtulmaya calisan Aziz Nesin’i linc etmeye calisanlar o kalabalikti. Benim icin ilk atesi baslatandan daha az suclu degillerdir.

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 22, 2009 | Reply

Sayın Çobanoğlu,

Sorularınız iyi hoş da,benim din(ler)in-özelinde İslamın-köleciliğe bakışı konusunda bir savunu ya da bir düşünce tasarrufum olmadı.Ben de sizin gibi bu sorunun cevabını arayanlardanım ama henüz tatminkar bir yanıt bulmuş değilim.

İkinci bir husus,”tesadüf sonucu”ile “kendiliğinden”in eşanlamlı olup olmaması bana göre üzerinde durulacak bir konu değil.Hiçbir şey kendiliğinden gelişmez,siz de”dinamiklerin etkisiyle”diyerek zaten bunu teyit etmişsiniz.Benim de söylediğim budur,yani-beğenir veya beğenmeyiz-din de sonuçta bir dinamiktir.Anlatmak istediğim buydu.

Üçüncüsü,verdiğim son örneklerin kendi savlarımı çürüttüğünü düşünmüyorum.Sizin savlarınıza verilmiş birer yanıttı,yani amacım sizin düşündüğünüz anlamda bazı istisnalar ortaya atmak değildi.Siz,her koşulda -en ilkel kabileler örneği- insanlığın benzer eğilimleri gösterdiğini ileri sürdünüz,;ben,dinin etkili olmadığı alanlarda bunun farklı gelişebileceğine işaret ettim.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 23, 2009 | Reply

Sayin Yilmaz,

Sorularınız iyi hoş da,benim din(ler)in-özelinde İslamın-köleciliğe bakışı konusunda bir savunu ya da bir düşünce tasarrufum olmadı.Ben de sizin gibi bu sorunun cevabını arayanlardanım ama henüz tatminkar bir yanıt bulmuş değilim.

Tamam canim, ben de zaten savunuyorsunuz demedim. Sadece benden savimi neye dayandirdigimi sordunuz, ben de bir ornek verdim.

İkinci bir husus,”tesadüf sonucu”ile “kendiliğinden”in eşanlamlı olup olmaması bana göre üzerinde durulacak bir konu değil.Hiçbir şey kendiliğinden gelişmez,siz de”dinamiklerin etkisiyle”diyerek zaten bunu teyit etmişsiniz.Benim de söylediğim budur,yani-beğenir veya beğenmeyiz-din de sonuçta bir dinamiktir.Anlatmak istediğim buydu.

Anliyorum. Benim de anlatmak istedigim, din disinda dinamiklerle de deger yargilarinin gelisebildigidir.

Üçüncüsü,verdiğim son örneklerin kendi savlarımı çürüttüğünü düşünmüyorum.Sizin savlarınıza verilmiş birer yanıttı,yani amacım sizin düşündüğünüz anlamda bazı istisnalar ortaya atmak değildi.Siz,her koşulda -en ilkel kabileler örneği- insanlığın benzer eğilimleri gösterdiğini ileri sürdünüz,;ben,dinin etkili olmadığı alanlarda bunun farklı gelişebileceğine işaret ettim.

Bunu ilk ileri suren sizdiniz, ben degil. Yazdiklarinizi aynen aliyorum:

Ahlak,salt yukarıda anılan suçlardan sakınmakla mahdut olmadığına göre,mesela dünyanın her yerinde-istisnalar hariç-ensest ilişkinin iğrenç sayılmasını nasıl izah edeceğiz?İnsanlığı böyle bir sakınmaya iten ya da insanları aynı kuralın etrafında birleştiren neden ne olabilir?Yine dünyanın hemen hemen tüm toplumlarınca kabul gören bazı normlar vardır;”Ayıp” diye tanımladığımız olgu örneğin.Peki,ayıpları oluşturan kalıpların(tüm farklı kültürleri aşan bir mutabakatla)aynı oluşu ve yine insanların bundan sakınmasındaki refleksin benzer oluşu acaba hangi kültürden beslenmiş olabilir?Neden fiziki bir ihtiyaç olan yeme içme uluorta yapılabiliyorken aynı şey cinsel ilişki için geçerli değildir?Vucudumuzun bazı bölgelerinin özellikle örtme ihtiyacı mesala yıllar boyu neden hiç değişmemiştir?Tabii bu ve benzer örnekler daha da çoğaltılabilir.Ve bütün bunlar gösteriyor ki ahlakın beslendiği yegane kaynak din ve dinin yaydığı kültür biçimidir.

Yani kendiniz demissiniz ki, dunyada istisnalar haric ensest her yerde igrenc sayiliyor. Tum kulturleri asan ayip mutabakatlari var. Buna da ornek olarak ortunme vermissiniz. Bunu da dine baglamissiniz. Yaziniz yukarida. Ben de dedim ki ensestin ve ciplakligin ayipligi putperest kabilelerde bile var. Siz de dediniz ki ama falanca belgeselde ortunme bicimi farkli olanlar da vardi. Simdi de yazinizda dinin olmadigi yerlerde bunlar farkli gelisebilir diyorsunuz. Ama ortunme eylemini, tum kulturleri asan bir mutabakatla ayip sayilanlara bir ornek olarak vermistiniz. En son ne diyorsunuz?

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 23, 2009 | Reply

Bir kaç gündür konu hep dindar-dinsiz düzleminde tartışılıp durdu.Biraz olsun konuyu ana eksenine oturtma gayesiyle arabuluculuğa soyunduysam da bu pek kâr etmedi.Her nedense suç teşkil edebilecek bir olay veya olguyu mevcut koşullar içinde tartışmaya açmak yerine karşılıklı “ıspat”yarışı daha bir müteber oluyor.

Peki vardığımız sonuç ne?Neyi kanıtladık bunca tartışmayla?Dinsiz olanlarımız dindar olmaya mı ikna oldu,yoksa dindarlarımıza dinin eksiklerini gediklerini hatırlatarak din konusunda yeniden düşünmelerini mi sağladık?Hem ayrıca böyle olması mı gerekiyordu?Gerekliliği bir yana kimsenin öyle aniden fikir değiştirdiği falan da yok zaten;bugün benzer bir trajedi yaşansa zannedersem şimdi söylediklerimizden farklı bir şey çıkmayacak.Zira yakın geçmişte çöken Kur’an kursunun altında yaşamını yitiren çocuklar için de benzer bir durum olmuştu…Ölen çocukları bir kenara bırakarak birbirimize girmiştik adeta.Yer çekimi yasasından izafiyet teorisine,fizik kanunlarından felsefe kuramlarına kadar ne varsa ortaya saçtık,birbirimizi habire yoklayıp durduk.Velhasıl “ilk patlama”dan girdik “akıllı tasarım”dan çıktık sonra da unutup gittik.

En ufak bir sallantıda küçük canlara mezar olacak çürük binalarımız ise olduğu yerde duruyor,endişeyle oturduğumuz evler de…Tersaneler malum, insan yutmayı bekliyor.Ne gam!Birbirimize bilim,ahlak,felsefe dersi verdik ya!

Zannedersem bu başlık altında Mardin katliamını tartışıyorduk.Ne garip!Makale dışında Mardin sözcük olarak bile pek az geçiyor.Bilmeyen olayın Çin’de falan gerçekleştiğini zanneder…Sadece Çin olsa?Dünyanın bütün köşe bucaklarını dolaştık ama ne hikmetse sıra hiç Mardin’e gelmedi.Bilim dedik,modern toplum dedik,ilkel kabileler dedik ama Mardin aklımıza gelmedi.Döndük dolaştık ve dine takılıp kaldık.

Sahi bütün hadise dinli dinsiz olgusunda düğümleniyor idiyse bu Mardin’liler acep dindar oldukları için mi birlerine kıydılar,yoksa dinsiz oldukları için mi?

Mesela hiç konusunu etmedik sivil insanların bunca silahla neden donandığını.Oyuncak değil ya maret!Habire düğünlerde havalara ateş edip dururlardı maytap,havai fişek niyetine.Magazin tadında görüntüleriyle seyrettik tv.lerde…eğlence niyetine çarşaf çarşaf gazetelere geçti.

Peki biz neredeydik?Gözümüzün önüde cerayen eden bunca olay yaşanırken “ben geliyorum”diye kırmızı alarm verirken biz neredeydik?Silahsızlanmak için sokaklara mı döküldük,sesimizi mi yükseltik?Ne ektik ki ne biçelim?Neredeydi “rejim tehlikede!” diye yürüyen tiyatro sanatçıları?
Fazıl Say neredeydi?Hani ya,memleketin ahvalinden pek sıkılmıştı?Türban kadar da mı rahatsız etmiyordu zatı muhteremi…
Neredeydi Ferhan Şensoylar,Tarık Akanlar,Müjdat Gezenler!Ve O’nları alkışlayan,nerede görürse alkışlayacak olan Hakkı Devrimler!
Neredeydi Cumhuriyet Mitinglerinde arzı endam eden solcular,sosyalistler;
cübbeleriyle Anıtkabire yürüyen akademisyenler!

Vallahi sıkıldım ben bu işten.Artık ne yazmaya ne de tartışmaya hevesim kalmadı.

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 23, 2009 | Reply

Onur bey ne düşünüyorum biliyor musunuz,keşke sizinle yüzyüze ve konuşarak sohbet etme imkanım olsaydı.Eminim bazı noktalarda çok daha fikir birliğine varabilirdik.Fikir birliğine varmasak da anlaşabilirdik:))

Bilmiyorum,anlatım tarzım o kadar berbat mı ki işi bu kadar yokuşa sürüyorsunuz?Gerçekten üzülüyorum.Son yorumunuzu görünce doğrusu biraz umutsuzluğa düştüm.

Ama bin kere de olsa sizden anladığınıza dair onay gelmediği sürece ben de inatla anlatacağım:))

Bakın,modernite,din,sanat,felsefe vb.hepsi toplumların değer yargılarının şekillenmesinde işlevsel birer dinamiktirler.Bunu bir nevi bir rüzgara,kasırgaya,dona,yağmura,güneşe benzetin.Rüzgarın estiği yerde ağaçların dalları kımıldır…Kasırga vurduğu yere etki eder…Don her nerede oluştuysa o bölgede buzlanma yapar…Yağmur yağdığı yeri ıslatır…Güneş açtığı yeri aydınlatır/ısıtır.Bütün bunlar ama tahrip eder ama ihya eder…bolluk bereket getirir ya da felakete yol açar;sonuçta uğradığı yere etki eder.Lütfen dini de böyle düşünün.Israrla diyorum ki uğradığı yerde bazı toplumsal değer normları yaratmıştır.İyi mi olmuş kötü mü olmuş,tartışılır diyorum ama mutlaka bir iz bırakmıştır diyorum.Dolayısıyla da bizim yaşadığımız coğrafya da dahil benimsenen bazı değerlere kaynaklık etmiştir diyorum.Afrikanın Zulu kabilesine ulaşmamışsa oradada farklı bir yaşamın olması da doğaldır.Modernite için de aynı durum geçerlidir;topluma tesir etmesi için yaşanması gerekir.

Şimdi bütün detaylara rağmen “dün böyle söyledin bugün böyle”demekten vazgeçin.Siz soruyorsunuz ben de cevaplıyorum.İlkin dediniz ki “hayır din olmadan da söylediğiniz kurallara bütün toplumlar zaten riayet ediyor”.Ben de,dinin bunda rolü var,ayrıca dinlerin çok da işlevsel olmadığı yerlerde sizin savlarınızın aksine istisnai durumlar da vardır ve olabilir dedim.

Bilmem yeterli geldi mi?

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 23, 2009 | Reply

Nicelik olarak mi nitelik olarak mi? Nitelik olarak farkli ne yapiyor? Nicelik olarak bir sayisal kiyaslama hic fena olmazdi.

nicelik ve nitelik olarak moğolları eski türkleri, firavunları ve yaptıklarını gösterdim bunları osmanlı ile roma inparatorluğu ile kıyaslayınız bu size yetmiyor mu. Aynı soruları farklı şekilde soruyorsunuz daire etrafında dönüyor gibiyiz. 2+2 kaç eder demekle 1+1+1+1 kaç eder demek arasında bir fark yoktur şekil dışında.

“Ben duymadiysam dogru degildir”i gecerli bir arguman olarak kabul etmiyorum.

Ben duymadıysam doğru değildir anlamına gelecek bir şey söylemedim. Soru işareti koydum bu da farklı kaynaklardan araştıracağım demek anlamına geliyor.

Peki super guc olmak icin zulum yapmanin sart olmadigini nereden biliyorsun? Sen zulum yapmadan super guc olabilmis bir devlet gosterebilir misin? Osmanli’yi gec, onun ipligi pazara cikti.

Güçsüzken zulüm yapmaya kalkarsan senden güçlüsü gelir seni ezer geçer. Bir bıcaklı adamın silahlı adama meydan okuması gibi. Süper güçler adletle güçlenir büyürler zulüm yaparak adaletsiz politikalar üreterek çökerler(istisnalar hariç) Osmanlı hakkında 600 yıl boyunca onlarca ülkeyi yönetmiş bir imparatorluktan gösterebildiğin 2-3 örnek var kötü olarak. Bu acımasızlık. Sana bu imparatorluğu 100 yıllığına israilin, moğolların, çinin eline versem kaç örnek verirdin acaba. Ayrıca Roma imparatorluğu, ingiliz imparatorluğu da sömürü tarafları olsada yaşantılara pek burnunu sokmuyorlar. Ayrıca değerlendirirken kıyaslarken tüme bakmak lazım. Bak bir kaç zulüm etmiş diyerek değil her iki tarafın yaptığını topluyacak teraziye koyacaksın. Ben hiç zulüm etmezler demiyorum ki çok daha adil diyorum. ikisi farklı şeyler

Genel olarak dinsizler azdir (butun dunyada). Iclerindeki vicdansiz oraninin dinlilere gore daha fazla olmadigini gosteren cesitli deliller var (misal Amerikan hapishanelerinden toplanan istatistikler, bir de tabii Iskandinavya).

Süpersin ya böyle araştırma mı olur. Araştırma yapacağın yer hapishane değil mason locaları olsun. Hapishane de dinsizler azınlıkta yani güç ellerinde değil ki elbette daha insancıl bir dil kullanacaklar. Birde mason localarında bu araştırmayı yapın.

Devletler tesadufen super guc olmuyor. Super guc olmak icin bir seyler yaptigimiz surecte Suriye’nin tavri degisebilir (Osmanli’nin Arap topraklarindaki son yillarini ve nasil geri cekildigini bir animsayalim

Özellikle Cemal Paşa Arapları Osmanlıya düşman etmek için büyük çaba harcadı ve yüzlerce Arap yazar, şair ve âlimi astırdı. Bugün her Arap başkentinde Cemal Paşa’nın astırdığı Arapları temsil eden şehitlikler vardır. “Kudüs El Arabiya Gazetesi’nin yazarlarından olan Eymen Halid” ifadesi ve Falih Rıfkı her zamanki dobralığıyla “Filistin için tehcir, Suriye için tedhiş ve Hicaz için ordu kullandık.” diyor. Bir şey daha söylüyor. Şunu: “O zaman Suriye’de esaslı bir tedhiş politikasına neden lüzum olduğunu Cemal Paşa bir sır olarak kara toprağa götürmüştür.” O zaman iktidarda osmalı değil ittihatçılar vardı görüldüğü üzere.

Demistiniz ki:

Bunları (Sivas ve Maras olaylarindan bahsediyorduk) yapanların vidansız dinciler olduğu açık değil ki siyasi bir amacı olan cinayetlerin vahşetlerin altından kimin çıktığı da bellidir.

Simdi de diyorsunuz ki bunlar MHP’li ve BBP’li onlar da irkci vicdansiz dindarlar. Bu celiskiyle basbasa birakiyorum sizi.

Burda yapanlarla lince katılanları bir tutmuş ayırmamıssınız. Ve beni çelişkiye düşmekle suçlamışsınız ki derin devletin işi olduğunu kabul etmş omanıza rağmen bu bibu tutaklı cümledir hoş değil. Ayrıca yapanlar lince katılanlara uygulanacak ceza kısasa kısastır. Ve bu konuda ki tavrımı açıkça ortaya koydum benzini siz getirin.

Yazan:mer'A-KIL Tarih: May 23, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,
İlk önce şunu açıklığa kavuşturalım.Kalp gözünüzün açık yada kapalı olup olmadığını ben bilemem.Bu benim tespit edebileceğim bir bilgi değil.Sizin aldığınız bu tat benim tadı yanlış/eksik tarif etmemden kaynaklanıyor olabilir.Tabi ben şeker tadından yola çıkıp kesme şekeri anlatmaya çalışırken siz bal da anlamış olabilirsiniz.Kısaca benim kalp gözüm açık sizinki kapalı demiyorum.Aynen sizinkine benzer bir şekilde tüm duyularımı bireysel muhakeme yetenekleri olan akıllar göz gibi kullanmaya çalışıyorum :-).Bir dil bir insansa çok akıl çok insan olabilir umuduyla tabii..-)Bu da karışıklığa sebep olup doğru ifadeler kulanmamama,sizi üzmeme sebep olduysa kusura bakmayın lütfen.Ama bu arada şüphecilikten ve açık zihinden kaçmamış olduğunuzu öğrenmiş olmaktan dolayı memnunum çünkü sadece bu nedenle bile olsa bu açıklamayı anlayabilirsiniz.

(malum, o ana kadar benim bilmedigim bir seyi biliyor veya dusunemedigim bir seyi akil etmis olabilir).

Dediğiniz gibi insan davranışları üzerinden gözlemler yapıp akıl yürütebilecek bir durumda olduğumuz için siz benim sizi itham ettiğimi düşünmüşsünüz ben de sizin aynen yazdığınız gibi (sanırım biraz kibirli davranıp) benim bildiğim bir şeyi bilmiyor veya düşünebildiğim bir şeyi akıl etmemiş şeklinde düşünmüştüm.

Ve siz benim bildiğim şeyi sizin akıl gözünüzün dilinden anlatmamı istiyorsunuz;saçma bulmayıp ikna olabilmeniz için.

İyi de siz benim bildiğimi “bilgi” olarak bile kabul etmezken bu nasıl mümkün olacak diye tekrar sormadan edemeyeceğim!

Dinin vicdansizlara bile sinir cekebilecegi, onlari belli seyleri yapmaktan alikoyabilecegi; ote yandan vicdansiz dinsizlerin yapacaklarinin hicbir siniri olmamasiydi iddia. Simdi bu, insan davranislarina dair bir iddia.

Ben iki grubun davranislarinin gercekte farkli oldugunu ispatlayin diyorum, siz diyorsunuz ki modernite caginda ahlak yeterince gelismedi, bilim de yardimci olamadi ve bu tehlike arzediyor. Birbirinden bu kadar farkli konularda soz soyluyorken siz bana soyleyin soyledikleriniz yeterli mi? Bu soylediklerinize karsi degildim ki zaten?

Lütfen yazmış olduğunuz bu iki paragrafı tekrar okuyun ve üzerinde düşünün.
Farkı ispatlayın diyorsunuz yazıyorum,bu sefer de “bu fark bahsettiğimiz farktan farklı bir konu” diyorsunuz.İnsan ile ilişkili olan bir konu insan davranışlarından ayrı bir konu gibi nasıl tartışılabilir?

Hepsi birbirinden farklı devre ve sistemle birbiriyle hiçbir ilişiği olmadan çalışan robotik bir yapıdan mı bahsediyoruz?
Böl parçala tanımla bunu ancak bir bilim laboratuarında yapabilirsiniz. İnsan davranışları ve ona etki eden vicdan/ahlak gibi konular ancak bir bütün içinde değerlendirilebilirler.(Aziz bey bu kısmı 2.yorumunda çok iyi açıklamış) . Ateistlerin her geçen gün her ülkede sayılarının artıyor olduğunu bir takım verilerle ortaya koyup ardından da bulundukları ülkelerin suç oranlarından,demokratik ve ekonomik seviyeleri ile ilişkilendirip iddialarını ispat ettiklerini düşünüyorlar.Ama bu iddiaları ortaya süren hiç kimse bu ülkelerin sahip olduğu ürkütücü yok edebilme gücene ve yarattıkları korku atmosferi ile temin ettiklerine bir sır saklarmış gibi büyük itina ile değinmiyorlar.

Modernite çağı olarak adlandırılan zaman diliminin, ilkbahardan sonra gelen yaz mevsimi olmadığını,bunun insan aklının bir ürünü,insanlığın tehlikeli gidişatı ile gelişmeyen ahlak anlayışı arasında doğrudan bir ilişki olduğunu bildiğimize göre değinilmeyen kısmın parçaladığı ahlak anlayışının sorumluluğunu kimlerde ve onların hangi inançlarında arayacağız?

Muhtemelen. Belki toplum tepkisi. Bazen de kendilerine ozgu bir ahlak anlayislari oluyor, o da set cekebilir hareketlerine.

Set çeken bir ahlak anlayışı!Pekii tüm setleri parçalayıp imha eden kendilerine özgü bir anlayış toplum tepkisi olarak gelişip yaygınlaşabilir mi?Kimler bunu hangi amaçla geliştirmek ve yaygınlaştırmak isterler?Ve bu anlayışa muhalif olup set çekmek isteyen tolumun hale hazırda mevcut olan ortak ahlak anlayışına göre hareket edenlere (vicdanlı/ahlaklı olanlara) karşı tepkileri ne olur?Gelişmeyen ve hatta gittikçe kötüleşen ahlak anlayışının sebebi onu kuşatıp yok etmek isteyen, “setsizlik” anlayışı olabilir mi?Bu anlayışı da insansız düşünemeyeceğimize göre bu insanlar hangi amaçla bunu yapmak isterler?İnsanlık kazansın diye mi?

Sayın Enver Gülşen,Mardin olayından yola çıkarak modernitinenin oluşturduğu-oluşturabileceği-toplumsal/kollektif algı kodlarına dikkat çekmişti.Ki toplumlar tarihi incelendiğinde,kollektif algıların şekillenmesinde her toplumsal geçişin veya “ilerlemenin”,kendi tarihsel konumuna göre modernitenin yarattığı benzer etkiler yarattığı görülecektir.Dolayısıyla modernitenin-yaşanan hızlı teknoloji de dikkate alındığında-bu anlamda çok daha etkileyici/belirleyici bir güç ve role sahip olduğu yadsınamaz bir gerçektir.Bu bağlamda ahlak,vicdan,merhamet gibi insanî duyguların ve iyi ile kötüyü belirleyen/ayıran çizgilerin de bu süreçte yeniden düzenlenip şekillenmesi kaçınılmazdır.Sanırım bugün tartışmakta olduğumuz tam da budur.(Aziz Yılmaz)

Eger insanlarin gokyuzunun rengi konusunda anlasma zorunlulugunu ortadan kaldirirsak, bu insanlara dunyanin karsi delilini de goturseniz farketmez.

Vicdansız insanların ya da setsizlik anlayışının sınırının olmadığı iddiası maalesef iyi ve kötüyü belirleyen sınırların iptal/imha edilmesi ile ispatlanmıştır.

Adettendir, iddianin karsitindan once kendisinin ispati aranir, zira iddianin karsitinin ispatinin olmamasi iddiaya ispat degildir.

Not 1:Bu yorum dünkü yorumu dünkü yorumumun ardından yazmış ama yazdıklarınıza cevap olabilecek şekilde tamamlayamadığımdan dolayı için göndermemiştim ama yine de son yazdıklarınızın tümünü yanıtlayamadım.

Not 2:Karadenizliyim.Ormanları yüksek ve sık ağaçlarla kaplıdır.Gündüz vakti ormana girdiğinizde kendinizi loş bir odaya girmiş gibi hissedersiniz.Bu ormanda mavi gökyüzü yoktur,onun olduğu yerde ise yeşil yapraklar gökyüzüdür.
Gökyüzünün mavi olduğunu biliyor olmam gökyüzünün yeşil olduğunu söyleyen birinin ne demek istediğini anlamayacağım anlamına gelmez.

Not 3: Ama bu dusunceyi akademik ortamindan cikarip insan toplumlarini yonlendirmek icin kullandiginizda nasil zulumler ve vahsetler yasanabilecegini tarih gosterdi, gormesini bilene!

Bununla alakalı yazdım ama yineleyeyim;akademik ortam diyip ahlak ve vicdandan izole steril edilmiş sahalar yaratmaya kalkıştığınızda set tanımayanların nasıl zulum ve vahşetler yaşatabildiğini elbette hepimiz gördük.Ari ırk-kafatası ölçümü,atom bombası-Hiroşima bunlardan hemen hatırlayabildiklerimiz.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 23, 2009 | Reply

Bir kaç gündür konu hep dindar-dinsiz düzleminde tartışılıp durdu.Biraz olsun konuyu ana eksenine oturtma gayesiyle arabuluculuğa soyunduysam da bu pek kâr etmedi.Her nedense suç teşkil edebilecek bir olay veya olguyu mevcut koşullar içinde tartışmaya açmak yerine karşılıklı “ıspat”yarışı daha bir müteber oluyor.

Size tamamen katılıyorum ilk yazdığım yorumun ve amaçladığım şeyin fersah fersah dışına çıktık. Benim amaçladığım bu vahşetin sebebinin 1-vicdanını kaybetmiş ve 2-sağlıklı din eğitimi alamamış kişilerin yaptığı ve bu durumdan kurtulmak içinde ülkeyi vicdanlı bireyler yetiştirmeli ve sağlıklı din eğitimi vermeliyiz diye düşünüyorum. (vicdanlıdan kastım müslüman, dinsiz, ataist, hiristiyan v.b farketmeden evrensel değerleri yaşamak ve yaşatmaktır.) Yalnız bu yaptığımız fikir tartışmasıda faydalıdır en azından baktığımız pencereyi bir miktarda olsa genişletir empati yeteneğimizi artırır diye düşünüyorum. Ve konunun ortasından girdiğinizi düşünüyorum. Baştan satır satır okumanız gerekir buraya nasıl geldiğimizi anlamanız için. 🙂 Dip not: 100 yıldır dindarların düştüğü bu durumda dinsizlerin payı olduğunu düşündüğüm için küçük de olsa bir kızgınlıkta dışa çıkmış olabilir. Sağlıklı din eğitiminin önüne set koymuş olmaları gibi.

Yazan:mer'A-KIL Tarih: May 23, 2009 | Reply

Sn.Aziz Yılmaz,
Yazdıklarınızı okuyunca utandım ve bu utancı biraz olsun telafi edebilmek için size bir açıklama borçlu olduğumu düşündüm.

Tartışırken konuyu dindar/dinsiz ekseninden çıkarıp daha çok vicdana bakış,vicdansızlık özelinde ve buna sebep olan anlayış temeline oturtmaya çalışmıştım anladığım kadarı ile bunu becerememişim.

Suç teşkil eden olay dediğiniz Mardin deki öldürme eyleminin töre,silahlanma vs gibi açıklamalar üzerinden konuşulduğunda ehemmiyetinin basitleştirilmeye çalışıldığını düşünüyorum.

Öldürmek suçtur.Töre suça teşvik etmiştir.Cahil insanların inançlarından biridir töre.Töreler din temelinde oluşur.Din temelli bir töreye inanmış birine silah teslim ederseniz sınırsız şiddete başvuracak gücü ona teslim etmiş olursunuz.

Olaydan sonra yapılagelmiş okuyup izleyebildiğim tüm tartışmaların temelinde bu anlayış var.Çok acı bir şekilde herkes bir tarafından tutup bu olaydan bir şekilde nemalanmaya çalışıyormuş gibi bir izlenime kapıldım.Çözüm adına değil sadece iddiasını delillendirebileceği bir ispat niteliği taşıdığına inandığı için.

Olayla ilgili takdim edildiği kadarı ile bilgi sahibiyiz.Ve bu takdim edilen bilgiler birbirleriyle oldukça çelişkililer ama olayın seyircisi konumunda olan bizler önyargılarımız nedeniyle bu işin töre,cehalet suçu olduğunu kabul etmeye hazırız.Göründüğü kadarıyla yetinmek işimize geliyor ve bu bizi masum kılıyor.Susturuluyoruz ve suçlu çıkma ihtimalimiz olduğu için de bundan memnun bile oluyoruz.Bu işin bir töre uygulaması ya da cehalet sonucu gerçekleşen “masum” bir “katliam” olmadığını bildiğimiz halde taklitçiliğini hiç sorgulamadan,şaşırmadan kabul ediyoruz.

Kimse bu olayı töreden ayıran taklitçi niteliği üzerinde durmuyor.(otoriteyi ve onun hizaya getirmek için başvurduğu çözüm yolu!)

Bireye indirgenerek tartışılmasına ,azmettirici tek bir suçlu bulunup infaz etmekle ya da işi silaha,cehalete,töreye ihale ederek vicdanlar ,akıllar yıkanmak isteniyor.

En ufak bir sallantıda küçük canlara mezar olacak çürük binalarımız ise olduğu yerde duruyor,endişeyle oturduğumuz evler de…Tersaneler malum, insan yutmayı bekliyor.Ne gam!Birbirimize bilim,ahlak,felsefe dersi verdik ya!

Aziz bey ,koskoca işaret levhaları ile direktifleri verilmiş bir yoldan giderek bu olayı kabullenmeye götürecek bir anlama çabası yerine daha derinlerindeki ahlak ve vicdan sorgulamasını yapmak biraz daha olumlu bir çaba değil midir?Bilim ahlak yada felsefe üzerinden de olsa bir vicdan sınaması yapmak ve ders çıkarmak bu olayı bir ideolojiye teşne etmekten daha evla olmaz mı?

Bu başlık altında Mardin katliamını yada onunla eşdeğer tutularak burada bir iddianın ispat niteliğindeki delil gibi öne sürülen Sıvas olayını konuşmuyorduk.İnsanlara yeniden doğru-yanlış,kötü-iyi sınamaları yaptıran anlayışın ne olduğunu ve bu anlayışın nereden kaynakladığı üzerine konuşuyorduk ya da en azından ben öyle yaptığımı sanıyordum.

Sahi bütün hadise dinli dinsiz olgusunda düğümleniyor idiyse bu Mardin’liler acep dindar oldukları için mi birlerine kıydılar,yoksa dinsiz oldukları için mi?

Kabahat samur kürk olmuş kimse üzerine giymemiş.Sorun da burada zaten.Bu isnat çabası kimseyi aklayamadığı gibi daha da batağa saplanmasına neden oluyor.Yukarıda Onur beye dediğim gibi vicdanlı dindar ve dinsizler asgari müşterekte buluşanlar ve uzlaşabilenler öyle ya da böyle ortak bir ahlak anlayışında buluşup uzlaşarak birlikte yaşayabiliyorlar.Ta ki tüm toplumu etkisi altına alan bir olay patlak verene kadar.Olayın sorun olduğuna herkes onay verirken sorunun kaynağı ve çözümü konusunda kimse kendi payının ne olduğuna bakmadan karşısındakine suç isnat etmeye başlıyor.O zaman da dediğiniz gibi herkes savunma moduna geçtiğinden çözüm unutulup gidiyor.

Mardin ya da Sivas olaylarında dindar kesim eksik ve yanlış din bilgisi diyerek pay sahibi oldukları sorumluluk aldıkları alanı işaret edebiliyorlarken kendilerini dinsiz kabul edenler bu olaylardaki paylarını itiraf edemedikleri gibi çözüme katkısı olabilecek dindar kesimi de suçlayıp,yalnız bırakıyorlar.

Sorunun kaynağında din olduğu kabul ediliyorsa vicdanlı dindarlar olarak tanımladıkları insanların bu sorunu çözmek için ortaya attıkları önerilere kulak verilmeli.Yok bu iş din kökenli bir sorun ve onu da sadece biz çözeriz diyen dinsiz bir kesim bu önerilere kulak tıkıyorsa onlar duyup anlayana kadar bu tür tartışmalar devam edecek demektir.

Kimsenin buradaki tartışmalardan sonra ikna olup dindar olması beklenmiyor elbette ama her kesimden insanın her konudaki eksik ve gedikleri konusunda tekrar düşünebilmesi,olaylar olup biterken biz nerdeydik diyebilmesi için en ufak faydasının bile olabileceğine inanılan her çaba nasıl tanımlanırsa tanımlansın faydasız bir çaba olmayacaktır.

Yerinde ve oldukça faydalı olan uyarınız için çok teşekkür ederim.Sağolun.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 24, 2009 | Reply

Tekrar merhaba,

Birkac noktaya deginmek istiyorum. Birincisi Aziz Bey’in sitemkar yazisina cevaben (“dinli-dinsiz ekseninde tartistik ta ne oldu” siteminden bahsediyorum). Benim icin tartisma (ozellikle boyle teknik olmayan bir alandaysa) sonunda birinin tus olacagi bir gures minderi degildir, dolayisiyla insanlari tus etme cabasiyla tartismam. Pek nadir istisnalar haric hicbir tartismanin, katilimcilarinin dusuncelerinde hemen ve ciddi bir degisiklige yol acmayacagini dusunuyorum. Dediginiz gibi bu tartismadan sonra insanlar inanc degistirmeye falan karar vermeyecekler. Peki nicin tartisiyorum? Cunku fikirler karsi karsiya geldikce yeni bakis acilari ve yeni bilgiler ogrenebiliriz. Bunlar zaman icinde, agir agir insanin dunya gorusunu su ya da bu yonde sekillendirir. Misal bu tartismaya girisim hatirlayin: Din sahibi olmanin vicdansizliga bir sinir cekilebilecegi iddia edildi. Bu daha once de duydugum ve tatmin edici bir sebebini duymadigim bir iddiaydi. Onun icin iddia sahibine sordum, cevap verdi. Yer yer bu iddia sahibine kendi bilgilerim ve bakis acimla geldim ki, bunlar hakkinda ne dusunuyor ogrenebileyim diye. Tabii disaridan bakan biri “karsisindakini tus etmek icin bu iddialarla geliyor” diye algilamis olabilir, ki sizin boyle algiladiginizdan kuvvetle supheleniyorum. Neticede tartismanin geldigi su noktada, sayin Merakil ve Ali Yurekli ile tartismalarimizin belli bir doyma noktasina geldigini dusunuyorum. Tabii kendileri istiyorlarsa, tartismamizi hala devam ettirebiliriz.

Ikinci nokta, sayin Merakil’in son yazisina cevaben:

Mardin ya da Sivas olaylarında dindar kesim eksik ve yanlış din bilgisi diyerek pay sahibi oldukları sorumluluk aldıkları alanı işaret edebiliyorlarken kendilerini dinsiz kabul edenler bu olaylardaki paylarını itiraf edemedikleri gibi çözüme katkısı olabilecek dindar kesimi de suçlayıp,yalnız bırakıyorlar.

Sorunun kaynağında din olduğu kabul ediliyorsa vicdanlı dindarlar olarak tanımladıkları insanların bu sorunu çözmek için ortaya attıkları önerilere kulak verilmeli.Yok bu iş din kökenli bir sorun ve onu da sadece biz çözeriz diyen dinsiz bir kesim bu önerilere kulak tıkıyorsa onlar duyup anlayana kadar bu tür tartışmalar devam edecek demektir.

Hem Sivas olayi mevzunu acan ben oldugum icin, hem de epey uzun bir suredir tartismanin bir tarafi oldugum icin bu iddialari uzerime aliyorum (yok oyle degilse kalanini yazilmamis varsayabilirsiniz). Sayin Merakil’a daha once de belirtmistim Richard Dawkins olmadigimi. Kabahati biraz kendimde buluyorum cunku agirlikli olarak insanlara soru sorup pek az yerde fikir beyan ettim. Umarim simdi bu biraz degisebilir:

Bir, ne Mardin ne de Sivas olaylarinda dindarlari toptan suclamadim.

Iki (bu daha da onemli), ne Mardin ne de Sivas olaylarinin kaynagini din olarak gormedim. Gormem iki sebepten oturu haksizlik olur. Birinci sebep, reel (yasanan) din nedir ki? DD’de yazan dindarlarin bircoguna gore insancilliktir, merhamettir, gelenekle sinirlanmamis evrensel insan haklaridir vesaire. Sivas katilimcilarina ve Taliban’a gore bambaskadir. Ortada bu kadar degiskenlik varken nasil ben dini sorunun kaynagi olarak goreyim? Insan dedigimiz kusurlu bir varliktir. Bir inanci, gormek istedigi sekilde yorumlayabilir. Istediginiz kadar aslinda Allah’in mesaji tektir deyin, alinan mesajin farkli oldugu apacik. Ha diyebilirsiniz ki oburleri yanlis aliyorlar, dogrusu bu. Oburleri de der ki hayir esas biz dogrusunu biliyoruz. Neticede obur tarafta hesabin nasil cikacagini kimse buradan bilemez. Richard Dawkins ve benzerlerinin en buyuk hatasi, alinan mesajlardan sadece bir cesidini (zalim, asan, kesen, kan doken bir cesit) alip bu dinmis gibi gostermektir.

Ikinci sebep, insanlarin din disindaki dusunceleri/ideolojileri de sancak yapip benzer vahsilikte eylemlere girisebildiklerini tarih gosterdi. Benim kanaatime gore bazi insanlar su ya da bu sebepten oturu kan dokmeye meyilliyse, bu tarz eylemlerini gerekcelendirebilecegi bir ideoloji muhakkak buluyor, bulamasa da olanlardan birini isine geldigi gibi modifiye ediyor. Sozun ozu: Eger Islam diye bir sey hic olmamis olsaydi bile, Sivas yasanirdi (farkli tarihte, farkli sebepte ve baglamda belki). O 16000 kisi birilerini canli canli yakmak icin baska bir gerekce bulurlardi.

Ha o zaman dersiniz ki Sivas mevzusunu niye actin? Daha once de belirttim, dindarlarin dinin toplum ahlaki uzerindeki etkisini fazlaca romantize ettigini dusunuyorum (alinan mesajin farkliligindan dolayi, gene). Dinin toplumlarin ahlaki uzerinde kayda deger bir etkisi olabilecegi konusunda Aziz beye katiliyorum (henuz Weber’i cope atmadim), ama o etkinin sinirlarinin dindarlar tarafindan fazlaca abartildigini dusunuyorum. Sivas ornegini de bu baglamda verdim. Sanki dindarlari veya dini sorumlu tutuyormusum gibi tepki verildi. Umuyorum meramimi netlestirmisimdir su aciklamalarimla.

Son olarak diyecegim sudur: Insanligin esenlige varacagi utopyayi yaratacak sihirli bir recete olduguna inanmiyorum. Tum recetelerin etkisi sinirlidir, din dahil. E peki ne yapmali? Bence tek recete uzerinde calismamali, dunyayi daha guzel bir yer haline getirmek icin dort koldan girismeli. Sahsi fikrim budur.

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 24, 2009 | Reply

Sayın Mer’A-KIL,

Öncelikle yorumunuzu geç yanıtladığım için sizden özür dilerim.Dün iş dönüşü anca farkrdebildim yorumunuzu.Yanıtlamayı elzem bularak yazmaya koyulduysam da,sakin kafayla oturup yazmayı daha münasip bulduğumdan bugüne erteledim.

Konuya geçmeden önce,gösterdiğiniz duyarlılık ve anlayış için de ayrıca teşekkür ederim.İncelikli üslubunuz ve içtenlikli anlama çabanız karşısında asıl mahçup olan benim,bunu da belirtmiş olayım.

Tartışmanın derinleştirilmesi gerektiği hususunda haklısınız.Sizin de çok yerinde değindiğiniz gibi ahlak ve vicdanın çok daha derinlemesine sorgulanması gerekir.Dolayısıyla böylesi bir anlama çabası elbette boş değildir.Dolayısıyla yorumumu tekrar okuyup üzerinde uzun uzun düşündüm ve size de diğer katılımcılara da haksızlık etmiş olabileceğim yargısına vardım.Lütfen bunu site ahalisinin yabancısı olmadığı kişisel isyanıma verin.Eminim sakin bir kafayla yazsaydım,hem daha özenli bir dil kullanır hem de vermek istediğim mesajın daha net anlaşılmasına imkan sağlamış olurdum.

Bu tepkisel tavrımı telafi edecek miyim bilmiyorum.Yine de deneyeceğim.

*****

Sorun,dediğiniz gibi tartışmanın derinleştirilmesinde aranmamalı.Bilakis derinleştirdikçe fikirler daha da zenginleşir,çoğalır ve ortak paydalarda buluşmanın/buluşabilmenin kapısını aralar.Burada sizinle tamamen hemfikirim.Ancak bu durum beraberinde bir açmazı da getiriyor:tartışmaya odaklanırken “çözüm”leri ıskalayan bir risk doğuyor.Daha açık bir ifadeyle,tartışma,çözüm ve alternatiflerin önüne geçmiş oluyor.Zira birbirimizle uğraşırken asıl üzerinde tartıştığımız konu da,dikkatlerimiz de bir hayli dağılmış oluyor.Bir nevi,düşünme enerjimizi,almış olduğumuz karşıtlık-savunma pozisyonuna heba etmiş oluyoruz.

Oysa ortak paydalarda buluşmanın anahtarı,her kesin kendi kalmasında özgür olduğu bir fikri zeminde saklıdır.Amaç sorunları çözmek,eskinin yerine daha iyisini koymaksa,bu ille de kendi doğrularımızı başkasına dayatma şeklinde olmamalı.İnançlarımız,dünya görüşlerimiz,yaşam tarzlarımız farklı olabilir.Daha iyisine ulaşmak için ötekini/diğerini kendimize benzetmek ya da aynılaştırmak gerekmiyor.Siz siz olarak kalmakta özgür olacaksınız,ben kendim olabilmeli/kalabilmeyim.Ali bey de,Onur bey de öyle.Ali bey,”sağlıklı dini eğitim”diyor.Demekki insani erdemlerin olgunlaşmasını böyle bir yöntemde arıyor.E,bu da gayet doğal ve anlaşılır olmalı.Aynı inancı paylaşmıyorum diye kestirmeden bu önermeyi redetmem mi gerekiyor,hayır.Benim fikir ve önerilerime,-kendi görüşüme uygun- yöntemlerime o da aynı saygı ve empatiyi besledikçe hiçbir sakıncası yok.Dolayısıyla hep beraber,omuz omuza şiddete,silahlanmaya,savaşa karşı haykırabiliyor ve dik durabiliyorsak asıl çözüm böyle gelecek ve ortak müştereklerde buluşulabilecektir.

Ne var ki,tartışmanın -belki de doğal-bir sonucu olarak,bunun baştan yolunu tıkıyoruz.Fikirleri çoğaltıp bundan sağlam bir temel kurmayı amaçlamak yerine önceliği saflaşmaya bırakıyoruz.Oysa farkında olmayarak böyle bir noktaya savrulduğumuzda bile taleplerimiz sandığımız gibi birbirinden çok farklı değildir.Hepimiz huzur ve güvenli bir dünya isteriz.Kim savaşların,silahların gölgesinde,kaygı ve endişe dolu bir kaos ortamında yaşamak ister.Bunu hiçbirimiz arzulamayız.Lakin beklentilerimize gidecek yolu keşfedemiyoruz.Zira,dediğim gibi ahlak,vicdan gibi erdemler ya da hakikate ulaşma arayışımızı kategorize ettiğimiz inanç ve ideolojilere bağlayarak bu sabit reçetelerin ya savunucusu ya da karşıtı oluyoruz.

Sonuç itibariyle en büyük handikapımız bu.Bu açmazı kısmen aşabilirsek inanıyorum ki sonuca giden yolu kısaltmış olacağız.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 25, 2009 | Reply

Aziz bey yazınıza tamamen en içten duygularla katılıyorum. Yalnız bir eklemeyi sağlıklı buluyorum.

1-vicdanını kaybetmiş ve 2-sağlıklı din eğitimi alamamış kişilerin yaptığı ve bu durumdan kurtulmak içinde ülkeyi vicdanlı bireyler yetiştirmeli ve sağlıklı din eğitimi vermeliyiz diye düşünüyorum. (vicdanlıdan kastım müslüman, dinsiz, ataist, hiristiyan v.b farketmeden evrensel değerleri yaşamak ve yaşatmaktır.

kendi yorumumdan alıntı da bulunduğum gibi sadece çözümü sağlıklı din eğitiminde görmüyorum ayrıca toplumca vicdanlı olmayı da çözüm paketinin içinde görüyorum. Vicdanı da evrensel insancıl değerler bütünü olarak tarif ediyorum. Ve buna her kesimi katıyorum. Benim kendi fikrim ve hissiyatım sağlıklı din eğitiminin ellerin ve ayakların olduğu, vicdanın ise insanın kanatları olduğudur. Kanatlar ve ayaklar eller ne kadar sağlıklı olursa göklere çıkmak ve inmek o kadar sağlıklı olur diye düşünüyorum. Tabi sağlıklı din eğitimi yerine bir başkamız daha farklı bir değer koyabilir. Önemli olan adalette huzur ve refah ortamını sağlıyacak bir toplumsal barışın huzurun ortaya çıkmasıdır. Araçlar farklı olsa da amaçlar bir. Birbirimizin acısından, üzüntüsünden zevk alacağımıza birbirimizin mutluluğundan, huzurundan zevk almamız hepimizin ortak amacı olduğunda bu amaca ulaşabileceğimizi düşünüyorum. Saygılar.

Yazan:mer'A-kıl Tarih: May 25, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,

Din sahibi olmanin vicdansizliga bir sinir cekilebilecegi iddia edildi……… Tum recetelerin etkisi sinirlidir, din dahil……..Istediginiz kadar aslinda Allah’in mesaji tektir deyin, alinan mesajin farkli oldugu apacik……….Benim kanaatime gore bazi insanlar su ya da bu sebepten oturu kan dokmeye meyilliyse, bu tarz eylemlerini gerekcelendirebilecegi bir ideoloji muhakkak buluyor, bulamasa da olanlardan birini isine geldigi gibi modifiye ediyor……….E peki ne yapmali? Bence tek recete uzerinde calismamali, dunyayi daha guzel bir yer haline getirmek icin dort koldan girismeli.

Tartışmayı devam ettirip ettirmemekte kararsız kaldım.Zira yazdıklarını bu şekilde bir araya getirip okuduğumda bir sorun yokmuş gibi görünmekle beraber kafa karışıklığına sebep olabilecek birkaç hususun açıklığa kavuşturulması gerektiğini düşünüyorum;

Ev sahibi olunur gibi din sahibi olunacağını düşünmüyorum. İslam dini hakkında eğitim alıp,tüm bilgisine sahip olan bir ateist bilim adamı için din sahibi demenin mümkün olamayacağı gibi.

Tek olan mesaj öğün,doz şeklinde insan elinden çıkmış bir reçeteye dönüştürülmeye kalkışıldığında ortalıkta bir yığın mesaj alınan kaynak oluşur.Modifiye mesaj!

Bu yazıda merhum Ömer Rıza Doğrul’un “Tanrı Buyruğu” adlı eserinin dördüncü (1980) baskısının, eserin orijinaliyle (1947) ne kadar ilişkili/ilişkisiz olduğunu göstermeye çalışacağız. Söz konusu dördüncü baskı Ahmet Muhtar Büyükçınar tarafından 1980’de yapılıp İnkılap ve Aka Kitapevleri Şirketince İstanbul’da basılmıştır. [Kitabın yayına hazırladığı yılda (1980), kitabın önsözünden anlaşıldığı kadarıyla Ahmet Muhtar Büyükçınar, Diyanet İşleri Başkanlığı, Haseki İhtisas Merkezi Öğretim Üyesidir].

Bir takım sebeplerden dolayı sahip olduğumuzu düşündüğümüz bilgi eksik olabileceği gibi yine bir takım sebeplerden dolayı bilinenler, bilinmezlikten de gelinebilir.

Bu kan dökme pahasına bu tip modifikasyonlar yapanlar var diye “Allah mesajı tektir ama herkesin onu kendi aklınca anlayıp,modifiye etme ihtimali vardır.Bu nedenle siz bunu bırakın modifiye edilemeyecek başka konulara focus olun” demek pek de doğru bir yaklaşım olmaz öyle değil mi?Bu yaklaşım dini markaja almak anlamına gelir 🙂 Zerk miktarı ayarlanmış,reçetelenmiş afyon misali!!!

Ciddi bir bilim adamının çalışmalarında ahlaki bir hükümden kaçınması kadar doğal bir şey olamaz.(O.Çobanoğlu)

“Daha güzel dünya” tahayyülünde “ahlaki çıkarımlara” yer yoksa “daha” ve “güzel” konusunda nasıl mutabık kalacağız?

Not:Bu yorumuma tartışma ”doygunluk seviyesine” ulaştı diyerek arzu ederseniz yanıt vermeyebilirsiniz ve bunu kesinlikle pes ettiniz olarak algılamam burada “fikir” güreştirmediğinizi biliyorum.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 25, 2009 | Reply

Not:Bu yorumuma tartışma ”doygunluk seviyesine” ulaştı diyerek arzu ederseniz yanıt vermeyebilirsiniz ve bunu kesinlikle pes ettiniz olarak algılamam burada “fikir” güreştirmediğinizi biliyorum.

Demem dememesine de, zaten soylediklerimle celisen bir sey soylediginiz de yok?

“Allah mesajı tektir ama herkesin onu kendi aklınca anlayıp,modifiye etme ihtimali vardır.Bu nedenle siz bunu bırakın modifiye edilemeyecek başka konulara focus olun” demek pek de doğru bir yaklaşım olmaz öyle değil mi?

Sayin Merakil, siklikla sozlerimin altinda anlam aradiginizi ve bana bilincalti sondaji yaptiginizi dusunuyorum. Ne soyluyorsam onu kastediyorum ve bakin ne soylemisim:

Tum recetelerin etkisi sinirlidir, din dahil.

Buradan digerlerine bariz bir ustunlugu olan bir recetenin varligina inanmadigimin acik oldugunu dusunuyorum. Sizce degil mi?

Bence tek recete uzerinde calismamali, dunyayi daha guzel bir yer haline getirmek icin dort koldan girismeli.

Demisim. Bu dort kolun icinde din olmasin dedim mi? Demedim. Ayrica boyle de dusunmuyorum zaten. Dunyanin daha yasanir ve guzel olmasina katki saglayabilen her anlayisa kapim aciktir.

Kimseyi ahlak ve vicdan konusunda ‘modifiye edilebilecek’ konulardan ‘modifiye edilemeyen’ konulara yonlendirme gibi bir cabam olmadi, zira modifiye edilemeyecek bir ahlak ve vicdan anlayisi varsa da ben bilmiyorum. Richard Dawkins olmadigim gibi Volney de degilim. Volney’in “Yikintilar”daki cagrisinin uzerinden gecti 200 kusur yil. O cagrinin da katkisi oldu elbet ama onun da sinirli oldugu goruldu.

Ciddi bir bilim adamının çalışmalarında ahlaki bir hükümden kaçınması kadar doğal bir şey olamaz.(O.Çobanoğlu)

“Daha güzel dünya” tahayyülünde “ahlaki çıkarımlara” yer yoksa “daha” ve “güzel” konusunda nasıl mutabık kalacağız?

Daha guzel bir dunyaya erismek icin bilim bir arac olarak kullanilabilir (ve bence kullanilmalidir da), ama bilimsel calismanin ciktisi daha guzel bir dunya (veya tahayyulu) degildir. Buna inanan kisi Volney idi, sizin dunya gorusunuzu biraz tanidiysam eger kafalarinizin pek de uyusmayacagini soyleyebilirim.