kitaplar

Yazan:m.akif mentesoglu Tarih: May 18, 2009 | Reply

*Batılılaşma eşcinsel düşmanlığını artırdı*
dogru bir başlıkmıdır acaba?
Bunun anlamı Batılışma hareketleri başlamadan önce eşcinseller daha mi özgürdü? demek oluyor.
Bence Batılışma hareketleri başlamadan önce eşcinseller dinsel nedenlerle kendilerini ya afişe etmiyorlar, ya da duygularını bir şekilde bastiriyorlardi. Bu yuzden gerçekte kendilerine olabilecek herhangi bir düşmanlığı bu dönemlerde çok fazla ölçmenin mümkün olmadığını düşünüyorum.
Batilişma çabaları neticesinde ve Avrupa ile iletişim yaygınlaştıkça bizim aydınlarımızın bu insanlar ile de bir şekilde tanıştığı ve soylediğiniz gibi, düşmanlık besledikleri düşüncelerine katılıyorum. Bu zihniyetin adına Ittihatçi, Ergenekoncu, ne dersek diyelim memleketimizin son 150 senesine ipotek koymuş durumdadırlar. Eşcinselliğe bakiş, Misyoner düşmanlığı, etnik düşmanlıklar tamamen bu baglamda değerlendirilmelidir kanaatimce. Bu zihniyet ne tamami ile Batılı olabilmiş, Batının felsefi düşünce sistematiğini benimseyip özgürlüklere bu açıdan yaklaşabilmiş, ne de İslam felsefesinin ‘yaratılanı yaradan da ötürü sevmek’ şeklindeki evrensel düsturunu benimseyebilmiştir.

Yazan:eg Tarih: May 18, 2009 | Reply

“profesyonel düşünür” olup her konuda bir yerlerde görünmek ve fikir beyan etmek ihtiyacında olursa insanlar, komikleşmeleri de çok kısa sürer.bakıyorum türkiye’deki bütün kanallarda topla çıkar 20-30 kişi var. belirli bir noktadan sonra kusacağı geliyor insanın aynı insanları görmekten. kendi şahsıma, çoğu saygı duyduğum insana saygımı, televizyonlardaki tartışma programlarındaki “performansları” yüzünden yitirdim. insan her yerde “görünmek” hevesine kapıldığında belirli bir süre sonra düşünür mü pop yıldızı mı olduğunun ayrımını yapamaz oluyor. benim için çoğu yazar, çizer artık birer pop yıldızı haline döndü zaten…yazık…

Yazan:Tarik Tarih: May 18, 2009 | Reply

Programda çok daha homofobik laflar başkaları tarafından söylendi. Bunlar da gözden kaçırılıyor. Bulaç “İslami kimlik” sahibi olduğu için özellikle Bulaç’a yükleniliyor.

Eşcinsel örgütleri, Ali Bulaç’ı “Eşcinsellikle sivillerin savaşta katledilmesi arasında bir orantı var. Şu anda Irak ve Afganistan’da kitleler halinde sivil halkı öldürenlerin çok önemli bir kısmının eşcinsel olduğunu söylüyorlar. Bundan da özel bir zevk alıyorlar” gibi saçma sapan, sahte bilimsel tezler ileri sürdüğü için eleştiriyorlar. Alalade bir homofobik olduğu için değil, Irak ve Afganistandaki olaylar üzerinden eşcinsellere yönelik tehlikeli provokatif iftiralarda bulunduğu için…

Yukarıdaki tip ifadeler, herhangi bir batı ülkesinde edilse “hate speech” olarak değerlendirilir ve dava konusu olur.
http://www.timeturk.com/ali-bulac,-escinselleri-cildirtti-71410-haberi.html –

“Çok daha homofobik laflar” neymiş acaba, ben izledim ama kaçırdım herhalde??

Türkiye’nin ironisi Cumhuriyet mitinglerine katılan kitlelerin çoğunluğunun da eşcinsellik konusunda Ali Bulaç’tan farklı düşünmemesidir…

Ali Bulaç’ın programda sarfettiği “düşünceleri” yukarıda.

Yazan:snowqueen Tarih: May 18, 2009 | Reply

Bence Kütahyalıya sunu sormak gerekiyor, kardeşim modernizmi bu denli reddediyorsun da yerine ne koyuyorsun?
Homofobinin, modernizmle birlikte arttığını yazmış misal. “inkar ve imha” derken 30-40’lara gönderme yaptığını biliyoruz. Bu kapının, dönüp dolaşıp “cumhuriyet ideolojisine giydirme”ye çıktığını da biliyoruz.
öyle ki Kütahyalı için en tehlikeli olanlar “hem islamofobik hem homofobik”olanlar, bence Kütahyalı gibi insanların sorunu, o hep eleştirdikleri “1930’lu yıllarda kalmış insanları” değerlendirirken, “30’lu yıllardan çıkamamak”. Homofobi deyince aklınıza sadece 30-40’ların modernizmi geliyorsa, o sizin algınızla ilgilidir.
Yükselen muhafzakarlık ve dinci-sağ politikalar bu durumda görünmez olur. Bkz. “eşcinsellere istiyorlar diye hak verecek değliz”, Burhan Kuzu.

60’lı yıllarda Batının disiplinli modernliği terk etmesi derken, cinsel devrimden bahsediyor olmalı, “müslüman entellektüel”lerin cinsel devrime bakışındaki kaçak muhafazarlık Kütahyalıyı tatmin edecek mi merak ediyorum.

Yazan:snowqueen Tarih: May 18, 2009 | Reply

Bugünün Batı akademyasında Ortaçağ Avrupası’nı “karanlık çağlar” olarak niteleyen tek bir ciddi bilim adamı bulamazsınız…

Tabi, cadı avları, engizisyon mahkemeleri o “modern öncesi”, inançlı toplumların şakacıktan oyunlarıydı. Bence Kütahyalı, ilkçağın göreceli “öz-denetimsiz” yaşantısıyla, Ortaçağların baskıcılığını karıştırıyor.

Yazan:Tarik Tarih: May 18, 2009 | Reply

Aydınlanma Çağı diye anılan dönemde eşcinsellere yönelik tolerans artmamış, bilakis azalmıştır. Hatta eşcinsellere yönelik inkâr ve imha politikalarının sistemleştiği dönem Aydınlanma sürecini takip eden asırlardır… Batı dünyası ancak 1960′larla birlikte kendi yarattığı disiplinli modernliği tamamen terk edebilmiştir

Meselenin hukuki boyutuna bakalım:

As the middle ages progressed, homosexuality and sodomy began to be considered as more of a secular and judicial problem than a religious one. Accordingly, there were laws against homosexual acts and sodomy, with associated punishments. These varied depending on where in Europe the offences occurred and whether it was habitual or not.

For example, from about 1250, death was the punishment for male homosexuality in much of Spain, France and many of the Italian cities. It usually followed torture or castration. After 1300, male homosexuality was a capital crime in more places than not.

The first documented execution in Western Europe for sodomy or homosexuality was in 1277. In Bologna in the late 14th Century the punishment for sodomy or homosexuality was being burned to death; this also happened to a man in Ghent in 1292. However, in England such matters did not generally lead to prosecution but tended to be dealt with in the confessional by the imposition of penances.

Kısaca, geç ortaçağda eşcinselliğin cezası idammış.. İnfaz şekli, işkenceyle ya da iğdiş edilmek süretiyle gerçekleştiriliyormuş. Belli ki kan kaybından, acı çektirilerek öldürülüyorlardı..

Kaynak BBC; “Ortaçağ Avrupası’nda Eşcinsellik”
http://www.bbc.co.uk/dna/h2g2/A7715315

Herhalde, bu ülkeler, ortaçağ kaynaklı idam cezasının kaldırılması için “1960 sonrası disiplinli modernliğin terki”ne kadar beklenmemişlerdir diye düşünüyorum.

Ancak daha acısı, eşcinselliğe bugün de hala ölüm cezası uygulayan ülkeler mevcut:

Iran, Mauritania, Saudi Arabia, Sudan, United Arab Emirates, Yemen, some parts of Nigeria and Somalia

http://en.wikipedia.org/wiki/Sodomy_law

Acaba bu ülkelerdeki korkunç durumun sorumlusu da “aydınlanmacı disiplinci modernlik” olabilir mi? İddia eden çıkarsa artık şaşırmam.

Yazan:Onur Çobanoğlu Tarih: May 18, 2009 | Reply

Homofobi deyince aklınıza sadece 30-40′ların modernizmi geliyorsa, o sizin algınızla ilgilidir.

2000lerde de benzer olaylara şahit olduk. Lambda İstanbul’un mahkeme kararıyla kapatılmasını bir tarafa bıraktım. ODTÜ Rektörü Ural Akbulut, “ODTÜ’de kurulan toplulukların topluma hizmet amacı taşıdığını eşcinsel bir topluluğun topluma hizmet edemeyeceğini ve bu nedenle böyle bir topluluğun üniversite kriterlerine uymadığını” açıklamıştı (sene 2006). Ha, diyebilirsiniz ki bu adamların kafası 1930’larda kalmıştır; ben de size sonuna kadar katılırım. Ne yazık ki bu insanlar fiziki olarak 2000’li yıllarda boy gösteriyorlar ve görüldüğü gibi gayet nüfuzlu pozisyonlarda olabiliyorlar.

60′lı yıllarda Batının disiplinli modernliği terk etmesi derken, cinsel devrimden bahsediyor olmalı, “müslüman entellektüel”lerin cinsel devrime bakışındaki kaçak muhafazarlık Kütahyalıyı tatmin edecek mi merak ediyorum.

Bence Kütahyalı bu konuda bizi şaşırtabilir. Kütahyalı fanları bozulacak ama, bu yazıyı okuyunca nedense aklıma Kütahyalı’nın “Cemil İpekçi bile Polat Alemdar’dan daha delikanlıdır” dediği geldi.

Bugünün Batı akademyasında Ortaçağ Avrupası’nı “karanlık çağlar” olarak niteleyen tek bir ciddi bilim adamı bulamazsınız

Bu önermenin ne kadar saçma olduğunu şimdi bir daha okuyunca farkettim. ‘Karanlık’ kelimesi ahlaki bir hükmü ima ediyor. Ciddi bir bilim adamının çalışmalarında ahlaki bir hükümden kaçınması kadar doğal bir şey olamaz. Bu cümleyle neyi ispat etmiş oluyor Kütahyalı anlamadım.

Yazan:snowqueen Tarih: May 18, 2009 | Reply

Ben daha çok neden Türkiye’de eşcinselliğin, iran ve Sudi Arabistan’a oranla “kötünün iyisi” durumda olduğunu merak ediyorum. Sebebi, Türkiye’nin yaşadığı modernizm dönemi olabilir mi yoksa? Hollanda’da eşcinsel evlilikleri “ortaçağ”dan “postmodernizme” zıplanınca olabilecekti sanki. Yanlışım varsa düzeltin, kişisel hak ve özgürlükleri kanunla güvence altına almak modernizm süreci olamadan gelişebilecekmiydi acaba? 60’ların cinsel devrimi, işe gelince “postmodernizm”, işe gelmeyince “modernizm” kapsamında mı değerlendirilecek? Çünkü yeni-dinci-sağ söylemlerine bakarsanız cinsel devrim “batının ahlaksızlığı”olarak modernizmin ta kendisi. Ne anladım o zaman bu işten?
Az kaldı, Roma döneminin orgy festivallerinin ve çılgın Dionysos tapımlarının “ayıp ve utanç tapımlarının egemenliğini ilan etmediği(!)” ortaçağda yapıldığını öğreneceğiz. Ne ortaçağ imiş.

Yazan:yalçın yamaç Tarih: May 18, 2009 | Reply

“””Türkiye’nin ironisi Cumhuriyet mitinglerine katılan kitlelerin çoğunluğunun da eşcinsellik konusunda Ali Bulaç’tan farklı düşünmemesidir…”””

cumhuriyet mitingine katılanlara anket mi yaptı acaba? Nereden biliyor bunu?

Kafasına göre keyfi yorumlar; konu ne olursa olsun her kötülüğü Kemalizme bağlamak; modernizmi eleştireceğim diye ipe sapa gelmez yorumlar…

“Ortaçağ karanlık bir çağ değilmiş, eşcinsellik daha özgürmüş.”
O kadar insan cadı diye ısınmak için mi yakıldı? Engizisyonlarda piknik mi yapıldı?
Fantezinin de bir sınırı vardır ama Kütahyalının yok. Nasıl işine gelirse öyle yaz, mutlaka taraftarı çıkacaktır.
Kusura bakmasın ama ağzına kadar bilgisizlik dolu bir yazı…
Kütahyalı cephesinde yeni bir şey yok.

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 18, 2009 | Reply

Oldum olası tartışmanın Osmanlı-Cumhuriyet,1930,40 lı yıllar-2000 li yıllar,Doğu-Bat,Modernizm-Postmedernizm vs.eksenine kaymasına olumlu bakmamışımdır.Bu kadar siyah beyaz çizgilerle ayırmak mümkün mü?Acaba “zaman”lara,”yön”lere havale ederek doğru olduğuna inandıklarımızı(ya da istediğimiz gibi olmasını talep ettiklerimizi) bu karşıtlıklar üzerinden sağlıklı bir çözüm noktasına taşımak mümkün mü?Ben bu yolla bir arpa boyu yol alabileceğimizi düşünmüyorum.

En başta yazarın görüşlerini bu anlamda sağlıklı bulmuyorum.İçine düşüldüğü düşünülen keşmekeşi kestirmeden tarihin bir kesitine mal etmek,arızalı bulduğumuz hemen hemen her şeyi modernizme,pozitivizme,aydınlanmacılığa vs.yıkmak gibi bir yaklaşım hem kolaycılık hem de tartışmayı baştan çıkmaza sokmakla eşanlamlıdır.

Tabii bu tür argümanların zıdını savunmak gibi bir duruş da bana o denli sağlıksız geliyor.Sorunun düğüm noktası,zannedersem sözü edilen karşıtlıklar arasında bir analoji kurmakla bulunamaz.Pekala 2000 lerde yaşayıp 30 ların kafasına sahip olmamız mümkündür…Ayrıca 2000 yıllar tek başına kendinden menkul bir ayrıcalıkla 30 lara alternatif olamaz.Nitekim 2000 yıllarda nerede olduğumuz da ortadadır.Yani öyle her şey toz pembe değildir.Tek fark belki de iktidarın el değiştirdiğidir.Gerisi ise birer teferruattır.Partizanlık,adam kayırma,yolsuzluk,brokratik tıkanma vs.olduğu gibi duruyor.Zihniyet deseniz aynı zihniyet.Temeli bu değişmezlerin üzerine kurulan bir sistemin tüm bu sistemli yapıdan azade tutulması hayalcilikten başka bir şey değildir.Kısacası,hangi çağda olduğumuz değil,neresinden baktığımız önemlidir.

Dolayısıyla AKP’yi bu manada yeni bir umut kapısı gibi görmek ne kadar yanıltıcı ise,her koşulda 1930ları savunmakla malul bir yaklaşım da o kadar yanlıştır,yanıltıcıdır.AKP sonuçta bir düzen partisidir.Kendi siyasi çıkar ve hesaplarına uygun kartlarını oynamaktadır.Olan biten budur.Sorun zihniyet sorunudur ve bunun aşılması kesinlikle mevcut siyasi anlayışla mümkün değildir.

Eşcinsellerin sorunlarına gelince.Bu da muhatabı olduğumuz diğer yasaklardan,hak ihlallerinden farklı değildir.Türkiyenin bütün kesimlerini kucaklayabilecek demokratik,çoğulcu bir kitle partisi kurulmadan ne sorunlar çözülebilir ne de zihniyet değişebilir.

Sonuç olarak,toplumun her kesiminden destek alacak ve ortak müştereklerde buluşturacak bir siyasal yapı kurulmadan biz 2000 ler ile 1930 lar arasında tartışmaya devam ederiz gibi görünüyor.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 19, 2009 | Reply

Irk, Din, Dinsizlik tanımadan herkesin homoları toplumun dışına itmesi mi bir hastalık yoksa homo olmak homo olmaya karar vermek mi? Elbetteki seçimleri kendilerini bağlar lakin toplumun temel direkleri çürümeye başlarsa ki homolar fazla görünür olmaya ve merkez olmaya başlarsa bu toplum için sağlıklı olmaz. İnsalcıl gelmiyebilir ama homolara zulüm uygulanmasın ama teşvikte edilmesin. Ayrıca Türkiyede liberallere en yakın zümre muhafazakar dindarlardır Bugün Cemil İpekçi neden muhafazakar dindarlardan daha fazla ilgi ve sempati topluyor çünkü insancıl olduğu sevgi kelebeği gibi konuştuğu için. Homolar neden cemil ipekçi olamıyorlar. Cemil ipekçi içselleştiriliyorda neden onlar içselleştirilemiyor. Birazda kendileri düşünsün. Ayrıca görünür olmaları ve teşvik edilmeleri Ergenlik çağında kendini bulmaya çalışan körpe gençlere büyük bir tehdittir-tehdit olacaktır. Açıkçası çocuğumun homo olmasını istemem dünyanın istemediği gibi ki dünya kolay kolay uzlaşmaz. Son olarak homo olmak isteyen herkes homo olabilir bu bir seçim ve hastalıklı bir seçim. İnsani hakları korunmalı ama fazla görünür olmamalı teşvik edilmemeli.

Yazan:yalçın yamaç Tarih: May 19, 2009 | Reply

“Homo olmak hastalıklı bir seçim”
EE ne anladık şimdi? Siz neye dayanarak bunu söylüyorsunuz, Dünyada psikiyatrik hastalıklarının kılavuzu olan DSM kriterlerine göre homoseksüellik bir hastalık değildir. Sarı saçlılık gibi, 175 boyunun olması gibi, sarışın kadınlardan hoşlanmak gibi bir özellik ya da tercihtir.
Eğer hastalık derseniz birisi de tedavi edelim der, zaten de öyle. Birisinin tedavisi “hortum süleyman”dır diğerinin Auschwitz… Sonra da demokratım mı diyeceksiniz. Kim teşvik ediyor homoseksüelliği acaba? Heryerde aşağılanmıyor mu, kaç homoseksüel açıkça bunu açıklayabiliyor? Biz aynı ülkede mi yaşıyoruz?
Homofobinin kökeni zaten “hastalıklı seçim” tesbitiyle başlar.
Cemil İpekçi! Ne güzel eşcinsellere bir rol model de sundunuz; olacaksanız böyle olun diye! C. İpekçi sevgi kelebeği olduğundan değil AKP yalakası olduğu için gündemdedir, bu başlıkta da fazlasıyla sırıtmaktadır.

Homofobi deyince aklınıza aşağılanan işkence gören tecavüze uğrayan kişiliksizleştirilen binlerce isimsiz insan değil de Cemil İpekçi gibileri geliyorsa zaten bu iş bitmiştir.
EE, böyle demokrat olanın homofobi karşıtlığı da AKP soslu olacaktır, şaşmamak lazım…

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 19, 2009 | Reply

Homoseksüelliği hastalık olarak görmemin nedeni farzedelim ki ben homeseksüel olmak istedim olabilir miyim elbette olabilirim isteyen herkes olabilir. O zaman bu bir seçimdir. Bu seçime(hastalığa) neden olan etkenler araştırılabilir. Küçükken kız muamelesi yapılması, cinsel taciz,(özellikle ergenlik çağında) Tecavüz, kendini kızlara ifade edememe, erkeklerle daha iyi anlaşma, kızların kaprislerinden bıkma vesaire. Bir insan hastalıklı diye onu dışlayacak dalga geçecek zulüm edecek değilim. Lakin körpe çocuklara gençlere bunun bulaşmasının önleminin de alınması gerektiğini düşünüyorum. “Homofobi deyince aklınıza aşağılanan işkence gören tecavüze uğrayan kişiliksizleştirilen…” bunları yapanları şiddetle kınıyorum. İnsani haklarını savunuyorum. Ama Homeseksüellerde toplumun değer yargılarını gözetmeleri gerektiğini ve yaşantılarının da normal olmadığını bilmeleri gerektiğini düşünüyorum. Demokratım ama liberal değilim. Sınırsız özgürlük diye bir şey yoktur. Sınırsız özgürlük için toplum dışında bir yer seçmeniz gerekir ki orda da hayvan alemini dikkate almak zorundasınız. “Dünyada psikiyatrik hastalıklarının kılavuzu…” Bunun kanıtlanmış bir bilimsel çalışması yok sadece kendi tesbitlerini söylüyor menfaatlerini gözetiyorlar(müşteri sayılarında ne kadar homeseksüel var bir araştırılmalı) Ayrıca bir bütünlük yok. Bunu hastalık olarak görenlerde çokmuş. Bilimsel olarak kanıtlana kadar fikrimde bir değişiklik yapmayı düşünmüyorum.

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 19, 2009 | Reply

Tarik Bey,

Hate speech konusunda haklisiniz. Kime karsi yapiliyor sizce bu speech?

Yazan:yalçın yamaç Tarih: May 19, 2009 | Reply

Hala homoseksüelliği modası geçmiş psikanalitik “çocukluğa inme” “taciz” vs klişeleriyle açıklıyorsunuz.
Homoseksüel olmanın en kaba tanımı “kendi cinsine cinsel arzu duymak” tır. O halde “isteyen herkes homoseksüel olabilir” diyorsunuz, öyle mi gerçekten? Kadınlardan hoşlanan heteroseksüel bir erkek bir gün “homoseksüel olacağım ben” diye eşcinsel olmaz.

Siz eşcinsellik “”tedavi edilmesi gereken bir hastalıktır”” diyorsunuz. Yanılgı budur. Cinsellik gibi bireysel bir konuda birilerini normal sayıp diğerlerini hastalık kabul ederseniz homofobinin temelini atmış olursunuz. “Şefkat göstermek, tedavi etmek” “sevgiyle yaklaşmak” vs kılıfları bunu hafifletmez. En fazla sizi hoşgörülü, şefkatli, duyarlı yapar. Ama bu homofobinin kendisidir. Bir kere farklılık değil hastalık gördüğünüz anda ortada eşitlik falan kalmaz.
Seksüellik bireysel bir tercihtir, sizin heteroseksüelliğiniz ne kadar saygıdeğerse bir başkasının homoseksüelliği de o kadar saygıdeğerdir.
Kışkırtılmasına gelince: sokak ortasında bir kadınla bir erkeğin seks yapması ne kadar absürdse aynı şey eşcinsellik için de geçerlidir. Cinselliğin her çeşidi bireysel mahremiyet içinde kalmalıdır.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 19, 2009 | Reply

Sorunu nesnelleştirelim homofobi nedir. Yani ne yapınca veya yapmayınca homofobi oluyor. Homoseksüellerin istekleri talepleri nelerdir. Mesela bir homoseksüel benim düşüncelerim ne kadarına katılıyor ne kadarına katılmıyor. Yalnış anlam sanki homoseksüellerin sözcüsü gibi sordum. Yalnız o taraftan empati yaptığın için soruyorum. Ayrıca bu genetik ve doğuştan ise bir kişi 40-50 yaşında homoseksüel oluyorsa ve daha önce evli ve çocuk sahibi ise bunu nasıl izah edeceksiniz. Benim için hava hoş lakin körpe ve ergenlik çağındaki çocukların vebalini alacak kararlara imza atmak beni aşar açıkçası. Çünkü kendi adımıza değil onlar adına karar vermiş oluyoruz. Tabi daha ne istediklerini tam çözemedim. Buraya kadar da genel bir düşüncemi ifade ettim. Sorunlarını konuşsak homoseksüeller için daha iyi olur kanımca. Belki bir iki sorununa çözüm fikri çıkar.

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 19, 2009 | Reply

Bazi mantiklarda problem var. Bir arkadasimiz diyor ki:
Ben istersem homoseksuel olabilirim. Demek ki secime baglidir. Her isteyen olabilir.
Istege bagli olabilirsiniz bu dogru. Istege bagli olmadan olunabilecegini hangi bilgiyle reddebiliyorsunuz? Insanlar dogustan homoseksuel olabiliyorlar ise o zaman secime baglidir veya degildir diye bir fonksiyon tanimlayamayiz. Eger bir cok homoseksuelin dogustan cinselligini bu tarz sekillendirdiginin tersini ispat edebilirseniz mantiginizdaki faul kalkabilir.

Escinselligi tedavi edecegim diye onlara sok veren, ilaclara hapseden zihniyet bu insanlarin uzerinden baskiyi kaldirmalidir. Hic kimse baskalarinin inanclarina gore yasamak zorunda degil artik.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 19, 2009 | Reply

Sayin Yurekli,

Iddialarinizi neresinden tutsam karar veremedim, her yonden elimde kaliyor.

“Homo olmak hastaliktir” tezinizi psikiyatri yalanliyor. Tabii her zamanki gibi dunya gorusunden dolayi hoslasilmayan yaygin bilimsel konsensusu gormezden gelme mekanizmasi devreye sokulmus. Diyelim ki dediginiz gibi politik nedenlerden oturu psikiyatristler saglikli diyor. Peki, homoseksuelligin hastalik olduguna dair bilimsel kanit var mi? “Bilimsel olarak kanıtlana kadar fikrimde bir değişiklik yapmayı düşünmüyorum.” buyurmussunuz. Bunun cevirisi: Benim mesnetten yoksun onyargilarimin bilimsel olarak kanitlanmasi gerekmez, ama karsi gorusun kanitlanmasi gerekir.

“Homo olsunlar ama ayak altinda dolasmasinlar, bir de tesvik edilmesinler” tezine gelince. Bir kere kim kimi homoluga tesvik etmis? Bulent Ersoy, Cemil Ipekci ekranlarda “butun heteroseksueller! Birakin bu isleri bizim gibi homo olun, vallahi cok eglenceli” diye propaganda mi yapiyorlar? Ayrica gorunur olmamalarina da “toplumun diregini curutur, korpelerin aklini celer” diye karsi cikmissiniz. Homoseksueller gorunur olursa topluma tam olarak ne olmasini beklediginizi daha acik secik yazarsaniz, bu beklentilerinizin dogrulugunu yanlisligini tartisabiliriz.

Bir de “demokratim ama liberal degilim” buyurmussunuz. “Ya Cemil Ipekci gibi muhafazakarlara empati yapsinlar ya da gozumuzun onunden kaybolsunlar” mantigi da bu demokratligin bir tezahuru mu?

Yazan:snowqueen Tarih: May 19, 2009 | Reply

homoseksüellik değil ama homofobi bir hastaliktir ve TEDAVİ EDİLEBİLİR.

Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: May 19, 2009 | Reply

escinsellik kelimesi 50 tane seyi ayni anda temsil ettigi için bu konuda konusmak zor, bir kere hastalik ise nasil seçim olabilir ve bu seçimden dolayi nasil suçlu olabilir insan?

Ayrica dinlerin yasakladigi sey escinsellik midir yoksa escinsel iliski mi? escinsel olmadan da bu tür iliskiye giren bir sürü insan olduguna göre mesele baktigimiz yerde olmayabilir.

Escinsellerin toplum içinde iliskiye girmesi veya özendirmesi eger sorun ise hetero sekliyle de cinsel iliskinin teshir edilmesi sorunlu demektir ki daha saglam bir durusa benziyor. Reklam vb amaciyla insanin ET mertebesine indirilmesine karsi çikilirsa yasal bir yaptirim daha tutarli hale gelir.

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 19, 2009 | Reply

Escinsel olup da escinsel iliski yasamamak epey zor olsa gerek. Yani bu insanlara escinsel dogmussun tamam ama escinsel iliskini yasakliyorum diyemeyiz ki. Eger dine inanip ayni zamanda iliskisini yasiyor veya yasamiyorsa bunun hesabi zaten kisi ve Allah arasinda olacaktir.
Transseksuel ve escinseli de ayni kefede degerlendirmek yanlis.

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 19, 2009 | Reply

Bir de toplumda hala cinsellige Homo-hetero duzleminde bakiliyor. Cinselligini farkli boyutta surduren insanlar var ve kendi iclerinde oldukca tutarlilar. Sado-mazohist iliskiler, biseksuellik, grup seks ve daha farkinda bile olmadigimiz bir cok cinsel yasam var dunyada. Ne yazik ki bir cok insanin ilgisini cekse de, gizli gizli satin alinan cep pornolarindan, internette kacamak girilen sitelerden oteye gidilemiyor. Oysa yurtdisinda bir cok psikiyatrist denemek amacli dahi olsa escinsel iliskinin cok normal oldugunu soyluyor.
Escinsel iliskiyi her denemis insanin aslinda escinsel olmadigini da rahatlikla soylemek mumkun.
Uzucu olan cinselligin hala fikra-saka boyutunda, dalga gecilir gibi yasanmasi. Insanlarin cinsel esprilere guluyor olmalari dahi aslinda buyuk bir tabunun habercisi. Aynen Laz, Iskoc, Yahudi fikralarinda oldugu gibi ciddi bir ayrimciligi isaret ediyor.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 20, 2009 | Reply

“Homo olmak hastaliktir” tezinizi psikiyatri yalanliyor. Tabii her zamanki gibi dunya gorusunden dolayi hoslasilmayan yaygin bilimsel konsensusu gormezden gelme mekanizmasi devreye sokulmus. Diyelim ki dediginiz gibi politik nedenlerden oturu psikiyatristler saglikli diyor.” Ben politik olduğu kanısına ezberden varmadım. Bir pisikiyatristin sorulara verdiği bocalamalarından işadamı gevelemelerinden dilinden çıkardım. Müşterilerini kaybetme korkusu olan memnun etme bilinçaltısı olan bir kişi hakim konumunda olamaz olsada güvenilir olmaz. Homoseksüel müşterisi olmayan dürüst bir Pisikiyatrist heyeti karar verirse daha sağlıklı bir tartışma alanı açılır bence.
“Peki, homoseksuelligin hastalik olduguna dair bilimsel kanit var mi? “Bilimsel olarak kanıtlana kadar fikrimde bir değişiklik yapmayı düşünmüyorum.” buyurmussunuz. Bunun cevirisi: Benim mesnetten yoksun onyargilarimin bilimsel olarak kanitlanmasi gerekmez, ama karsi gorusun kanitlanmasi gerekir.” Homoseksüelliğin pisikolojik hastalık olduğuna dair bilimsel kanıt olmadığı gibi hastalık olmadığına dair bir bilimsel kanıtta yoktur. Fikrimi değiştirmememin nedeni de önyargı değil sebep sonuç ilişkisinin vahim sonuçları olabileceği korkusu ki bu da boş değildir. Birgün iki erkek çoçuğun birinin dudaklarından öptüğünü, birbirlerini okşadığını ve sarmaş dolaş olduğunu görme olasılığıdır ki bu anormal bir durum değildir. Çocuklar her şeyi taklit eder herşeye özenirler. Levent Çetin kardeşin örneğini de bu bağlamda inceleyebiliriz “Oysa yurtdisinda bir cok psikiyatrist denemek amacli dahi olsa escinsel iliskinin cok normal oldugunu soyluyor.
Escinsel iliskiyi her denemis insanin aslinda escinsel olmadigini da rahatlikla soylemek mumkun.” Eroin esrar deneyen herkeste bağımlı olmaz lakin bağımlı olmanın ilk adımı denemektir. Böyle bir şey yok ki diyeceksiniz şimdi yok homoseksüeller tam özgürlük edince o rahatlıkla bunları yapacaklar. Konuştuğumuzda bu özgürlüğün önündeki engellerin kaldırılıp kaldırılmaması.
Ayrıca bir önceki yorumumda pisikoloji bir hastalık olduğunu işaret eden bir örnek verdim “Ayrıca bu genetik ve doğuştan ise bir kişi 40-50 yaşında homoseksüel oluyorsa ve daha önce evli ve çocuk sahibi ise bunu nasıl izah edeceksiniz.” Bu birinci elden bilimsel veri olmasada 2.3. elden bilimsel veri olarak kabul edilebileceğini düşünüyorum. İnsanların bazen kendini boşlukta hissettiği anlar vardır. Bu durumda kendini mutlu hissettiği yere tutunur. Ben tutundukların yerin yılan olduğunu düşünüyorum. Sağlıklı bir karar değil. “Bulent Ersoy, Cemil Ipekci ekranlarda “butun heteroseksueller! Birakin bu isleri bizim gibi homo olun, vallahi cok eglenceli” diye propaganda mi yapiyorlar?” Şuan baskı ve temkinli bir tavır var. Lakin özgürlük alanları açılınca bu baskı ve temkin kalkacak o zamanı hayal ederek analiz yapmak lazım. Şuandaki durumu gözönüne alarak değil. Yukardada belirttim.(sorularınıza sırayla cevap vermeye çalışıyorum) “Homoseksueller gorunur olursa topluma tam olarak ne olmasini beklediginizi daha acik secik yazarsaniz, bu beklentilerinizin dogrulugunu yanlisligini tartisabiliriz.” Yukarda erkek çocuklarla ilgibi örnek verdim. Ve boşlukta olanların eşciselliği denemek isteme arzusunu oraya tutunacaklarını ve bunun normal olması algılanması tehlikesi. Sağlıksız bir toplumun temellerinin altına imza atmam ama yaşam alanları kolaylaştırılmalı aşağılanmamalı. “Bir de “demokratim ama liberal degilim” buyurmussunuz. “Ya Cemil Ipekci gibi muhafazakarlara empati yapsinlar ya da gozumuzun onunden kaybolsunlar” mantigi da bu demokratligin bir tezahuru mu?” Ben demokrat değilim liberalde değilim burda bir gaf yaptım. Bu da kendimi demokratlara yakın hissettiğim ve sevdiğim için olabilir. Gerçi ben liberallerede demokratlara olduğu gibi yakınım ve severim. Ayrıca ben empati yapıyorum, sen yapıyorsun herkes yapıyor elbette onlarda yapacak. Bir toplumda yaşamanın getirdiği kanılmaz sonuçtur bu faşit bir tavır değil ki. Empati insanlığa ve huzura giden kapının anahtarıdır. Gayet demokrat bir tutum diye düşünüyorum.

Yazan:Tarik Tarih: May 20, 2009 | Reply

escinsellik kelimesi 50 tane seyi ayni anda temsil ettigi için bu konuda konusmak zor, bir kere hastalik ise nasil seçim olabilir ve bu seçimden dolayi nasil suçlu olabilir insan?

Hakikaten, eğer hastalıksa aynı anda, suç olması kendi içinde çelişik bir önerme. Ki hastalık da değil sonuçta… Çünkü bu şekilde yaşayan insan için herhangi bir problem yaratmıyor. Problem yaratan, toplumsal baskılar, önyargılar ve bundan kaynaklanan, utanç, suçluluk duygusu ve bastırma çabası. Kısacası, problemi yaratan homofobinin bizzat kendisi. Günümüz, psikiyatristlerini ilgilendiren meseleler de bunların yarattığı travmalar oluyor.

Ayrica dinlerin yasakladigi sey escinsellik midir yoksa escinsel iliski mi? escinsel olmadan da bu tür iliskiye giren bir sürü insan olduguna göre mesele baktigimiz yerde olmayabilir.

Baktığımız yer neresi olmalı? Eşcinsel ilişkiye giren insanlar eşcinseldir, her iki cinsle de ilişki kuruyorlarsa, daha dar bir tanımla, biseksüel..

“Dinlerin yasakladigi sey escinsel’lik midir yoksa escinsel iliski mi”, döngüsel bir soru gibi geldi bana. Hırsız’lık yapmayana hırsız demediğimiz gibi, eşcinsel ilişki kurmayana da eşcinsel demiyoruz. “Dinlerin yasakladığı şey hırsızlık mı yoksa birşeyler çalmak mı?” gibi. İkisi de aynı kapıya çıkıyor.

Yazan:MY Tarih: May 20, 2009 | Reply

Tarik Bey,

Hirsizlik örnegini vermeniz çok iyi olmus, escinsellik ve homofobi konusu gerçekten de toplumlarin DÜSÜNMEYi BiLMEDiKLERiNi gösteren yüzlerce örnekten biri. Düsünmeyi bilmediklerinden ya da üsendiklerinden? insanlar din/gelenek soslu önyargilarin arkasina siper aliyorlar ve hücum edilmesi en kolay olana saldiriyorlar. Bugünlerde moda hedefler arasinda escinseller var.

hirsizlik yaparak hirsiz olunur ama gerçekte suç olan çalmak degil mi? Yoksa internetten izinsiz oyun/müzik kopyalayan herkes hayatinin sonuna kadar hirsiz muamelesi görmeli 😀

suç-ceza söz konusu oldugu zaman dini yasaklar ile devletin kanunlari birbirine karisiyor.

Ateist sitelerin “laik” T.C. tarafindan kapatilmasi, Ankara Ticaret Odasi’nin Hristiyanlari fislemesi vb olaylar ilk akla gelen “laikçi-islamator komiklikler”. Tabi zorunlu din dersini de unutmamak gerek. Yani laik devletler dinsel kavramlari sömürebildikleri müddetçe Islam’in istediginden çok daha fazla islamci bir durus sergileyebiliyorlar, gerçek bir paradoks!

Mesela ALLAH yerine baska bir varliga tapmak Islâm’a göre suç. Ama Günese
tapan bir insanin size, bana ne zarari var? Hangi hakkimizi ihlal etmis ki günese taptigi için onu hapse atalim? ALLAH’in ahirette verecegi yargiyi ve cezayi bu dünyada vermeye kalkan YOBAZ tipler yüzünden de ortalik biraz karisiyor galiba? Kaldi ki Günese tapani “kurtarmak” ve “dogru yola” çekmek için Islâm’in gösterdigi yol hiç de fanatiklerin (ya da laikçi-islamatorlarin) seçtigi gibi degil: Müslümanin örnek bir yasam sürmesi ve “ötekileri” kendine özendirmesi gerekiyor.

Escinsellere gelecek olursak, escinsel OLMAK degil escinsellik YAPMAK suç olabilir ancak. AMMAN DiKKAT! Neye göre? Islam’a göre? yani bir kimse escinsel iliskiye girerse ALLAH ona ceza verecek. Peki. Devlet buna karisabilir mi? Ya da toplum devletin müdahalesini talep edebilir mi? Tartismaya açik. Süper liberal degilim bu konuda.

Ama ALLAH’in SUç OLARAK iLAN ETTiGi her seyi devlet cezalandiracak olursa ortalik fena halde karisabilir, örnek?

bir escinsel çikip sunu diyebilir, “kardesim yatak odamda isledigimi günahtan dolayi siz bana ceza vermek istiyorsunuz. Peki siz her gün PARAYA TAPIYORSUNUZ. Parayla yatip parayla kalkiyorsunuz. Borsa haberleri, döviz kurlari SMS ile cep telefonunuza geliyor. KOMSUNUZ AçiKEN TOK UYUYORSUNUZ. Dügünlerde göstere göstere taktiginiz altinlar ve paralar ile kaç fakir doyardi. Bu gösteris meraklisi adamlar sirk içinde degil mi? Paraya taptigi için kaç kisiyi hapse attiniz bu güne kadar?”

Dogrusu böyle bir çikisa söylenecek sözüm yok. sayet escinsel iliskinin göz önünde olmasi TOPLUMUN AHLAKINI BOZUYORSA insanlarin 4×4 jiplerle gezmesi de ayni derecede ahlaksiz degil mi? Hem gösteris hem de çevreye zarar vermek, üstelik de sahibi içine kurulmus, gerine gerine geziyor. Yani “ben yaptim, siz de yapin” der gibi. Eger 4×4 kullanan komsularimiza ses çikaramiyorsak escinsel komsularimiza (varsa) nasil ses çikarabiliriz?

Sahsen bu noktada kimsenin saglam bir argüman bulabilecegini sanmiyorum 🙂

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 20, 2009 | Reply

Birgün iki erkek çoçuğun birinin dudaklarından öptüğünü, birbirlerini okşadığını ve sarmaş dolaş olduğunu görme olasılığıdır ki bu anormal bir durum değildir. Çocuklar her şeyi taklit eder herşeye özenirler.

Evet cok haklisiniz. Lakin bu sekilde taklitle escinsel iliskiye giren cocuklar/genclerin sonradan sadece kucuk bir bolumunun hayatini escinsel olarak surdurdugu bilinmektedir. Ote yandan kucukken taklitle boyle islere girmemis olanlarin da sonradan escinsel oldugu bilinmektedir.

Eroin esrar deneyen herkeste bağımlı olmaz lakin bağımlı olmanın ilk adımı denemektir. Böyle bir şey yok ki diyeceksiniz şimdi yok homoseksüeller tam özgürlük edince o rahatlıkla bunları yapacaklar.

Neyi yapacaklar? Bir de hakikaten benzetme cok zayif olmus. Esrar ve eroin, sinir sisteminde kimyasal etkide bulunarak cok hizli ve guclu bagimsizlik yaparlar. Escinsel iliskinin bu kadar hizli ve guclu bagimlilik yapmadigi biliniyor.

“Homoseksueller gorunur olursa topluma tam olarak ne olmasini beklediginizi daha acik secik yazarsaniz, bu beklentilerinizin dogrulugunu yanlisligini tartisabiliriz.” Yukarda erkek çocuklarla ilgibi örnek verdim. Ve boşlukta olanların eşciselliği denemek isteme arzusunu oraya tutunacaklarını ve bunun normal olması algılanması tehlikesi. Sağlıksız bir toplumun temellerinin altına imza atmam ama yaşam alanları kolaylaştırılmalı aşağılanmamalı.

Su ana kadarki cevaplarinizdan korkularinizin tamamen irrasyonel oldugunu cikariyorum. Topluma ne olacak diye sordum, erkek cocuklar birilerinden ozenip opusecekler diyorsunuz. Bunun normal olarak algilanmasi tehlikeli diyorsunuz, niye tehlikeli? Ortadaki tehlikenin ne oldugunu somut ve net bir sekilde soyleyebilir misiniz? Bunun sagliksiz bir toplum yaratacagini ima ediyorsunuz. Bir kere ortaya cikacak toplumun bugunkunden tam olarak farkinin ne olacagini ortaya koymadan, saglikli ya da sagliksiz oldugu yonunde nasil bir hukum verebiliriz ki? Bugunku toplumla kiyaslandiginda, erkek cocuklarin opusmesinin normal algilandigi (dikkat! normal algilandigi diyorum, tesvik edildigi demiyorum) bir toplumun ciddi farki ne olacaktir ve bu fark niye sagliksizlik yaratacaktir?

Ayrıca ben empati yapıyorum, sen yapıyorsun herkes yapıyor elbette onlarda yapacak. Bir toplumda yaşamanın getirdiği kanılmaz sonuçtur bu faşit bir tavır değil ki. Empati insanlığa ve huzura giden kapının anahtarıdır. Gayet demokrat bir tutum diye düşünüyorum.

Fasist tavir empati yapmak degil, sadece bana empati yaparsa bazi haklari olabilir demek.

Yazan:snowqueen Tarih: May 20, 2009 | Reply

@MY

“eşcinsel olmak değil, yapmak suç olabilir”demişsiniz ve devletin cezalandırmasına karşı çıkmışsınız. Görürüşte masum ve kısmen özgürlükçü gözüküyor bu söylem. Ama değil.

öncelikle, eşcinselliğin “eyleme”geçince suç olmasına gelelim. Yeni insanlar eşcinsel olduklarının bilincine varacak ama cinsel ilişkiye girmeyecek. O halde akla bir soru geliyor, Allah neden eşcinsel insanlar yaratıyor, üstelik yaratmakla kalmıyor, bir de cinselliklerini yaşamalarını CEZALANDIRIYOR? Bu kadar sadist bir tanrı, ancak insan yaratımı olabilir.

Devlet cezalandırmasın peki, tabi ki, iyi de devletten üst bir makamın, tanrının cezalandırmasını onaylıyorsunuz. Devletten daha totaliter bir tanrı!

Devleti sorgulayabilirsiniz, o kolay, peki bu “totaliterlik”ne zaman sorgulanmaya başlanacak?

Yazan:MY Tarih: May 20, 2009 | Reply

“tanrının cezalandırmasını onaylıyorsunuz”(SQ)

hayir, böyle inanmak veya tersine inanmak neticede herkesin hakki. Fikir dgistirmek de herkesin hakki. 70-80 sene yasiyor artik insanlar.

ölelim de görelim diyorum. ALLAH’in isine devlet karismasin, kullar da kendi haklarina tecavüz ediledikçe escinselleri rahat biraksinlar diyorum.

Meselenin özü bence escinsellik degil, günah ile suç arasindaki eklemin iyi anlasilmamis olmasi.

Zina konusu da böyle oldu, saglikli tartisilamadi. Gelenekler sebebiyle bazi günahlar konusunda toplum hassasiyet gösteriyor ve devletin müdahale etmesini (günah=suç olmasini) istiyor. Oysa baska bazi günahlar var ki herkes susturucu takiyor:

1) Berdel,
2) Baslik parasi,
3) Kan davasi,
4) 13-14 yasindaki kizlarin evlendirilmesi,
5) Kizlarin okutulMAmasi.

Dikkat çekici olan ise bunlarin hep kadinlari ilgilendiren günahlar olmasi.

“Günah” diyorum zira bu eylemlerin Türk Ceza Kanunu’nda dogru dürüst tarif edildiginden emin degilim. Kadinlarin korundugundan hiç emin degilim.

Laik bir devlette yasadigimiza göre ALLAH’in insanlara öldükten sonra verecegi cezayi herkes kendi düsünsün, ama kadinlara çektirdigimiz çilelerin bu dünyada bir bedeli olmali, Türk adaleti bu konuyu çözmeli.

Kadinlar asagi yukari %50 olduklarina göre 35 milyon TC vatandasi potansiyel olarak ayrimcilik kurbani (ya oldu ya da olacak)

Neticede berdel gibi olaylar adam kaçirma, zorla ali koyma, kölelik hatta zorla fuhus diyebilecegimiz suçlara çok benziyor.

Kadini madde, esya mertebesine indirgeyen modernist durusu çok elestirdik ama bu suçlari islemek için Bati’nin icadini beklemedi kimse Orient’da. Üzerinde düsünmek lazim…

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 21, 2009 | Reply

Tanrı, sadece eşcinsellerden değil; tüm insanlardan, süfli arzularından sıyrılıp aradaki perdeleri kaldırmaya gayret etmesini istiyor. Bedenine hapsolan ruhun kurtuluşu nefsine muhalefet etmektir. Homoseksüelle, heteroseksüelin imtihanlarının sadece niteliği farklı. Çok sevdiğim dindar homoseksüel bir abim vardı. Ve onunla birlikte Allah’ı konuşmak bana büyük haz verirdi, yanında kendimi rahat hissederdim. Ama nefsinin esiri olmuş bir eşcinsel beni tedirgin eder, bakışlarından rahatsız olurum.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 21, 2009 | Reply

Evet cok haklisiniz. Lakin bu sekilde taklitle escinsel iliskiye giren cocuklar/genclerin sonradan sadece kucuk bir bolumunun hayatini escinsel olarak surdurdugu bilinmektedir. Ote yandan kucukken taklitle boyle islere girmemis olanlarin da sonradan escinsel oldugu bilinmektedir.

Küçük bir bölümü değil bir tane olacak olsa bu çok büyük bir yüktür ve mesuliyettir. En azından benim hissiyatım bu yöndedir. O bir kişi adına bile bu kararı vermek açıkçası bana ağır geliyor. o çocuğu aklı başına gelene kadar homo yaşantısını farkettirmeden(yetişkin olunca kendi kararını versin) fakat homolarında normal yaşantılarında baskı ve zulüm görmeyecekleri bir sistemi iç kuralı(karşılıklı empatiyi) devreye sokmak lazım.

Neyi yapacaklar? Bir de hakikaten benzetme cok zayif olmus. Esrar ve eroin, sinir sisteminde kimyasal etkide bulunarak cok hizli ve guclu bagimsizlik yaparlar. Escinsel iliskinin bu kadar hizli ve guclu bagimlilik yapmadigi biliniyor.

Hem çok zayıf olmuş diyorsunuz hem de “bu kadar” hızlı ve güçlü bağımlılık yapmadığı biliniyor diyorsunuz bu bir çelişki zayıf olan bence bu cümleniz. Ayrıca benim orda kastettiğim herşeyin denemeyle başladığı iyi veya kötü.

Bunun normal olarak algilanmasi tehlikeli diyorsunuz, niye tehlikeli? Ortadaki tehlikenin ne oldugunu somut ve net bir sekilde soyleyebilir misiniz?

Bir çocuğun göz göre göre homo olmaya itildiğini görmek veya homo olması sizin için normal sıradan olabilir. Ben bunu normal olarak görmüyorum. Yetişkin olsa seçim onun ama çocuksa sorumluluk ebeveynine aittir. Sağlıksız toplum nasıl olacak. Bir insanın homo olmak istemesi kendini ilgilendirsede sadece kendini etkilemez. Ailesinde, yakınlarında ve sevdiklerinde yaratacağı tıravmanın topluma getirisi tahribatı ne olacak. Erkeklerden yüz bulamıyan homolar nereye sarkacak. Bir gün sinema salonunda oturuyorum yanıma biri geldi hoh diye nefes alarak yanıma oturdu ortaokul yılları idi. Ki salonda çok az kişi ve o kadar boş koltuk olmasına rağmen. Korktum ve kalkmak istedim arkamdan tutmak istedi uçtum.:) Erkek çocuklara bulaşma riski yok mu? Siz sanki baskı ve temkinli olmanın kalktığında ki serbestliği hayal ederek öngörerek analiz yapmıyorsunuz şuana bakarak değerlendiriyorsunuz yanılgınızda bu bence.

Fasist tavir empati yapmak degil, sadece bana empati yaparsa bazi haklari olabilir demek.

Ben burda karşılıklı empatiden bahsediyorum. İki tarafında hissiyatına uygun bir çözüm bulmak için bu şart.

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 21, 2009 | Reply

Nefsinin esiri olmus escinseli neden nefsinin esiri olmus butun insanlardan ayirt ediyorsunuz peki?

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 21, 2009 | Reply

Nefsinin esiri olmus escinseli neden nefsinin esiri olmus butun insanlardan ayirt ediyorsunuz peki?

Öyle demedim. Ama haklısınız. Bir kadının şuh bakışlarından bir eşcinselin talepkar bakışlarından olduğu kadar rahatsız olmam. Herhalde bu da nefsine esaret noktasında beni o eşcinselle aynı hizaya getirir. İlk taşı günahsız olan atsın, ne diyeyim?

Yazan:snowqueen Tarih: May 21, 2009 | Reply

Daha önemlisi “nefsinin esiri olmak” ne demektir? Mesela, bir eşcinsel “tekeşli”bir yaşam sürse, hatta eşcinsel evliliği yasallaşsa, bu süfli arzulardan sıyrılmak olur mu?

Yok, baştan eşcinsel ilişki “nefsin esareti” ise, tanrı neden eşcinsellere başka türlü bir haz potansiyeli vermiş, bu bir çeşit sadist sınama metodu mu? Böyle de basit bir soru var.

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 21, 2009 | Reply

“Bir kadının şuh bakışlarından bir eşcinselin talepkar bakışlarından olduğu kadar rahatsız olmam”
Sizce bu cumle “homofobi” tanimiyla celisir mi peki?

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 21, 2009 | Reply

Küçük bir bölümü değil bir tane olacak olsa bu çok büyük bir yüktür ve mesuliyettir. En azından benim hissiyatım bu yöndedir. O bir kişi adına bile bu kararı vermek açıkçası bana ağır geliyor.

Verdigim ornekte anlatmaya calistigim, escinselligin ozenmeyle olusabildigi efsanesine karsi orneklerdi. Yani birisinin kucukken ozenmeyle boyle hareketler yapip yapmamasi ve o kisinin sonradan escinsel olup olmamasi arasinda bir korrelasyon yok.

Hem çok zayıf olmuş diyorsunuz hem de “bu kadar” hızlı ve güçlü bağımlılık yapmadığı biliniyor diyorsunuz bu bir çelişki zayıf olan bence bu cümleniz.

Okudugumuzu anlayalim. Ne demisim:

Bir de hakikaten benzetme cok zayif olmus. Esrar ve eroin, sinir sisteminde kimyasal etkide bulunarak cok hizli ve guclu bagimsizlik yaparlar. Escinsel iliskinin bu kadar hizli ve guclu bagimlilik yapmadigi biliniyor.

Cok zayif olan ne? Benzetmeniz.
“Bu kadar” hızlı ve güçlü bağımlılık yapmadığı bilinen ne? Escinsel iliski.
Benzetmeniz ile escinsel iliski ayni sey mi? Degil.

Bir çocuğun göz göre göre homo olmaya itildiğini görmek veya homo olması sizin için normal sıradan olabilir.

Bir cocugun herhangi bir sey olmaya itilmesi benim icin ne normaldir ne siradan. Yazilarima dikkat ederseniz, tesvik etmeden sadece dogal karsilamaya vurgu yapiyorum.

Sağlıksız toplum nasıl olacak. Bir insanın homo olmak istemesi kendini ilgilendirsede sadece kendini etkilemez. Ailesinde, yakınlarında ve sevdiklerinde yaratacağı tıravmanın topluma getirisi tahribatı ne olacak.

Sevdiklerinin travmaya girmesi icin koklesmis sacma sapan onyargilardan baska ne sebep var? Sevdiginiz birisi esmer diye, uzun boylu diye travmaya giriyor musunuz? Escinsel olunca ne oluyor?

Farzedelim ki kadinin biri oglu uzun boylu olunca travmaya giriyor. Simdi bu kadin travmaya girmesin diye cocugu bu yonde baskilamaya calismak, ne bileyim mesela sutu kesmek, basket oynamasini yasaklamak normal bir hareket mi olurdu sizce?

Erkeklerden yüz bulamıyan homolar nereye sarkacak. Bir gün sinema salonunda oturuyorum yanıma biri geldi hoh diye nefes alarak yanıma oturdu ortaokul yılları idi. Ki salonda çok az kişi ve o kadar boş koltuk olmasına rağmen. Korktum ve kalkmak istedim arkamdan tutmak istedi uçtum.:) Erkek çocuklara bulaşma riski yok mu? Siz sanki baskı ve temkinli olmanın kalktığında ki serbestliği hayal ederek öngörerek analiz yapmıyorsunuz şuana bakarak değerlendiriyorsunuz yanılgınızda bu bence.

Serbestlikten kastim erkek cocuklara sarkma serbestligi degil ve hicbir zaman olmadi. Her turlu ozgurlugun kistasi baskasina zarar vermeme ve ozgurlugunu kisitlamamadir. Bu arada erkeklerden yuz bulamayan homolar nereye sarkacak sorusu sizin ‘dogal’ gordugunuz iliskilere de uygulanabilir: Kadinlardan yuz bulamayan heteroseksuel erkekler nereye sarkacak? Boylelerinin kiz cocuklarina sarkma riski yok mu? Bundan dolayi heteroseksuellik yasaklansin demeyeceksiniz herhalde?

Yazan:Tarik Tarih: May 22, 2009 | Reply

Zina konusu da böyle oldu, saglikli tartisilamadi. Gelenekler sebebiyle bazi günahlar konusunda toplum hassasiyet gösteriyor ve devletin müdahale etmesini (günah=suç olmasini) istiyor. Oysa baska bazi günahlar var ki herkes susturucu takiyor:

1) Berdel,
2) Baslik parasi,
3) Kan davasi,
4) 13-14 yasindaki kizlarin evlendirilmesi,
5) Kizlarin okutulMAmasi.

Dikkat çekici olan ise bunlarin hep kadinlari ilgilendiren günahlar olmasi.

“Günah” diyorum zira bu eylemlerin Türk Ceza Kanunu’nda dogru dürüst tarif edildiginden emin degilim. Kadinlarin korundugundan hiç emin degilim.

Laik bir devlette yasadigimiza göre ALLAH’in insanlara öldükten sonra verecegi cezayi herkes kendi düsünsün, ama kadinlara çektirdigimiz çilelerin bu dünyada bir bedeli olmali, Türk adaleti bu konuyu çözmeli.

Kadinlar asagi yukari %50 olduklarina göre 35 milyon TC vatandasi potansiyel olarak ayrimcilik kurbani (ya oldu ya da olacak)

Neticede berdel gibi olaylar adam kaçirma, zorla ali koyma, kölelik hatta zorla fuhus diyebilecegimiz suçlara çok benziyor.

Kadini madde, esya mertebesine indirgeyen modernist durusu çok elestirdik ama bu suçlari islemek için Bati’nin icadini beklemedi kimse Orient’da. Üzerinde düsünmek lazim…

MY bey,

Sizi doğru anladığımdan emin değilim.

Kölelik kurumu sizce günah mı? Ya da savaşlar sonrası kadınları “zorla alı koyma” ve cariye haline getirmek birer günah mıdır? 13-14 yaşında kızları evlendirmenin nesi günah?

Suç görece, toplumsal ve tarihsel bir kavram; zina dün bu ülke kamu hukuğu nezdinde suç-kabahatti bugün değil örneğin..

Ama siz günahlardan yola çıkıyorsunuz..

Yukarıda maddelediğiniz durumları hangi kriterle, neye referansla “günah” ilan edebiliyorsunuz?

Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: May 22, 2009 | Reply

Tarik Bey,

Kul hakkina tecavüz edilen her durum günahtir.

“sirk dahi kosmus olsaniz affedebilirim ama karsima kul hakkiyla gelmeyin” (yanilmiyorsam bir hadis-i kutsi)

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 22, 2009 | Reply

Daha önemlisi “nefsinin esiri olmak” ne demektir? Mesela, bir eşcinsel “tekeşli”bir yaşam sürse, hatta eşcinsel evliliği yasallaşsa, bu süfli arzulardan sıyrılmak olur mu?

Nefsinin esiri olmak; Tanrı’nın çizdiği sınırların dışında olmaktır. As simple as that !

Yok, baştan eşcinsel ilişki “nefsin esareti” ise, tanrı neden eşcinsellere başka türlü bir haz potansiyeli vermiş, bu bir çeşit sadist sınama metodu mu?

Tanrı herkese binbir haz potansiyeli vermiş. Bundan, demek ki bu hazları sonuna kadar yaşamalıyım sonucu çıkartıyorsanız, zaten size karışan yok. Ben eşcinsellere şahsi bakışımı söylüyorum. Sadece bir kısmından rahatsızlık duyuyorum. Homofobik olsam hepsinden rahatsız olmam gerekir değil mi?

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 22, 2009 | Reply

“Bir kadının şuh bakışlarından bir eşcinselin talepkar bakışlarından olduğu kadar rahatsız olmam”
Sizce bu cumle “homofobi” tanimiyla celisir mi peki?

Homofobik olmamak için homoaddict olmam gerekmiyorsa hayır.

Yazan:Ali Yürekli Tarih: May 22, 2009 | Reply

Verdigim ornekte anlatmaya calistigim, escinselligin ozenmeyle olusabildigi efsanesine karsi orneklerdi. Yani birisinin kucukken ozenmeyle boyle hareketler yapip yapmamasi ve o kisinin sonradan escinsel olup olmamasi arasinda bir korrelasyon yok.

Biz sizinle baştan ters düşüyoruz anladığım kadarı ile sizi homoluğun kalıtsal olduğunu doğuştan olduğunu düşünüyorsunuz. O zaman örneklerle güçlendirmeniz lazım bunun kalıtsal olduğunu DNA’dan kaynaklandığını kalıtsal olan değişmez. Esmer olan biri sarışın olmaz ilerde uzun boylu olan kısa boylu olmaz. İlk önce heteroseksul doğacak evlenecek, çoluk çocuk sahibi olacaksınız 40-50 yaşına gelince homo doğuştan homo olduğunuzu anlıyacaksınız. Yok eğer genetik değilse. Genetik olmayan şey özenti ve ilgiyle olur. Bir gün kalkıp ben homo olmaya karar verdim denmez.

Lakin bu sekilde taklitle escinsel iliskiye giren cocuklar/genclerin sonradan sadece kucuk bir bolumunun hayatini escinsel olarak surdurdugu bilinmektedir.

Ayrıca bir önceki yorumunuzda taklitle eşcinsel olanların olduğunu yalnız bunun küçük bir bölüm olduğunu kabul etmişsiniz. Bence fikirlerinizde bir bütünlük kuramıyorsunuz. Bu da tezlerinizi belli bir temele henüz oturtmadığınızı gösteriyor. Çok savruluyorsunuz.

Neyi yapacaklar? Bir de hakikaten benzetme cok zayif olmus. Esrar ve eroin, sinir sisteminde kimyasal etkide bulunarak cok hizli ve guclu bagimsizlik yaparlar. Escinsel iliskinin bu kadar hizli ve guclu bagimlilik yapmadigi biliniyor.

“bu kadar” hızlı… “bu kadar” ifadesi yakınlık ifade eder yakın ama bu kadar yakın değil peki yakın olan bir şey nasıl bir birinden zayıf olabilir ki. Zayıflık uzaklığı, bu kadar yakınlığı ifade eder. Yakın olan zayıf olmaz-olamaz.

Bir cocugun herhangi bir sey olmaya itilmesi benim icin ne normaldir ne siradan. Yazilarima dikkat ederseniz, tesvik etmeden sadece dogal karsilamaya vurgu yapiyorum.

doğal karşılamak çocuğunuza bu normal bir şeydir yapabilisin demektir ki bu da teşvik anlamına gelir. Mesela iki erkeğin bir kafede öpüşmesini doğal görmek gibi.

Farzedelim ki kadinin biri oglu uzun boylu olunca travmaya giriyor. Simdi bu kadin travmaya girmesin diye cocugu bu yonde baskilamaya calismak, ne bileyim mesela sutu kesmek, basket oynamasini yasaklamak normal bir hareket mi olurdu sizce?

Siz olması gerekenden bahsediyorsunuz ben ise olacak olandan. Olması gereken bu değil diye düşünebilirsiniz. Ama biz olacak olanı görmezden gelemeyğiz, dikkate almadan geçemeyiz.

Kadinlardan yuz bulamayan heteroseksuel erkekler nereye sarkacak? Boylelerinin kiz cocuklarina sarkma riski yok mu? Bundan dolayi heteroseksuellik yasaklansin demeyeceksiniz herhalde

homolar sayı olarak az kız sayısı ise çok. Yani bir homo kendine uygun arkadaşı sececeği albüm kısıtlı. Erkeklerde ise böyle bir sorun yok. Ayrıca genelevleri de şehirde yaşayan hayat kadınları var.(bu doğrumudur değilmidir tartışmasına girmiyorum) Ama homolarda bu seçenekte yok. Olması gerekenle durum analizi soruna çözüm üretme farklı şeylerdir. Ben hayata doğrudan etki etmiyecek ama hayatlarını da baskıya uğramadan, kınanmadan yaşayabilecekleri ortamı ayarlanması gerektiğini düşünüyorum. Bu da iki tarafında karşılıklı empati yapması hassasiyetlerini maksimum derecede gözetmesi ile olacağını öngörüyorum.

Yazan:snowqueen Tarih: May 22, 2009 | Reply

Nefsinin esiri olmak; Tanrı’nın çizdiği sınırların dışında olmaktır. As simple as that !

hangi tanrının? “kim olursan ol gene gel”anlaşıyla yaklaşılan bir tanrının mı yoksa, ” erkek/heteroseksüellerin” sınırlarını diğerlerinden daha geniş çizen tanrının mı?
Eşcinsel ilişkiyi(böyle bir haz potansiyeli verdiği halde) cezalandıran, cehennemde yakan(üstelik AŞK’la yapılan bir eylem olsa dahi!) ama heteroseksüel erkeğe (süfli arzularının mükafatı olarak) bir çok eşi uygun gören bir tanrı kimin tanrısı? Görüldüğü gibi, not as simple as that.

Yazan:snowqueen Tarih: May 22, 2009 | Reply

Çizilmiş sınırlar, sadece “erkek/heteroseksüel” doğasını kayırıyorsa ve bu kümenin dışında kalan ve çizilen sınırların dışına çıkan itaatsizlik “günahkarlık” oluveriyorsa, bu tanrının sınırı değil olsa olsa ortadoğulu ataerkilliğin kendini meşrulaştırma çabasıdır.

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 22, 2009 | Reply

hangi tanrının? “kim olursan ol gene gel”anlaşıyla yaklaşılan bir tanrının mı yoksa, ” erkek/heteroseksüellerin” sınırlarını diğerlerinden daha geniş çizen tanrının mı?

Mevlana söylememiştir ama o da söyleyebilirdi; ne olursan ol gel derken; Tanrı’ya kavuşmak amacıyla benliğinden sıyrılmaya niyet ederek gelenlerden bahsediyor. Yoksa bir çeşit fan club’e filan çağırmıyor insanları. Mevlana’nın hiçbir sözü Kur’an’a aykırı değildir.
Heteroseksüeller de erkeklerden ibaret değil, ama erkekliğe indirgemekte ısrarcısınız. Evet Tanrı herkesi farklı yaratmış. Kimisi zengin, kimisi fakir; kimisi sağlam, kimisi hasta, sakat. Kimisi uzun, kimisi kısa. Kimisi zeki, kimisi aptal. Problemi olan bir tek homoseksüeller değil yani. Şöyle sıranın sonuna alalım…

Eşcinsel ilişkiyi(böyle bir haz potansiyeli verdiği halde) cezalandıran,

Tanrı’nın hedonizmi irade ettiğini mi düşünüyorsunuz? Bedenini tanrılaştıranlar cezadan başka bir şey beklemesinler.

cehennemde yakan(üstelik AŞK’la yapılan bir eylem olsa dahi!)

Kabil de Habil’i aşk için öldürmüştü. Züleyha da aşk için Hz.Yusuf’a iftirada bulunmuştu. İnsan aşkla yanlış şeyler de yapabilir, ki bir çeşit hastalık halidir, yapar zaten.

ama heteroseksüel erkeğe (süfli arzularının mükafatı olarak) bir çok eşi uygun gören bir tanrı kimin tanrısı?

Sizin tanrınız galiba. Herkes tanrıyı kendi kalp aynasında görür. Çok eşlilik uzun bir tartışma konusudur, süfli arzularla ilgisi yoktur. Hayatı sevişmekten ibaret zannedenlerin o şekilde anlaması da doğaldır, yadırgamıyorum.

Görüldüğü gibi, not as simple as that

Bende her şey berrak.

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 22, 2009 | Reply

Çizilmiş sınırlar, sadece “erkek/heteroseksüel” doğasını kayırıyorsa ve bu kümenin dışında kalan ve çizilen sınırların dışına çıkan itaatsizlik “günahkarlık” oluveriyorsa, bu tanrının sınırı değil olsa olsa ortadoğulu ataerkilliğin kendini meşrulaştırma çabasıdır.

Sadece erkek/heteroseksüel doğasını kayırmak ne kelime; bütün insanları, sınırsız bir özgürlük alanı içinde; tüm hazları bütün hücrelerine kadar yaşayacak serbestlikte ve mutluluğu bulamasa da cinsel tatminini sağlama noktasında serbest bırakıp; irade terbiyesi ve nefsine gem vurmakla ömür tüketen dindar insanlara uzaktan bakıp gülen ve “koy gitsin, ben seni ye, iç, sıç, eğlen diye yarattım; sen tutup bedenin esaretinden kurtulup Tanrıya ulaşmanın yollarına arıyorsun avanak” diyen bir tanrı algısı ile aydın, modern adamın kendi hazcılığını meşrulaştırma çabasıdır. Kendi çöplüğünde, kendi pisliğiyle boğulan adamın hazin hikayesidir.

Yazan:Tarik Tarih: May 22, 2009 | Reply

Kendi çöplüğünde, kendi pisliğiyle boğulan adamın hazin hikayesidir.

Böyle ağır değer yargılarıyla süslü, yargılayıcı laflar etmekten imtina etmek lazım. İnsanlar en nihayet çağlarını yaşarlar. Yaşadıkları zamanın normlarıyla, paradigması içerisinde yaşar, düşünür ve eylerler.

Örneğin, 600’lü yıllardan 19’ncu yüzyıl sonuna kadar islam coğrafyasında yaşamış herhangi bir müslüman zengin erkeğin hanesinde 4 eş ve maddi gücü el verdiğince sayısız cariye, türkçesiyle odalık görebilirsiniz. Savaşlar sonucu (akıncıların talanları da haliyle buna dahil) balkanlardan, kırıma, son dönem afrikasına uzanan bir coğrafyadan kaçırılan genç kadınlarla kurulan bu haremler yasaldır.

İstanbul’da kapalıçarşının kuzeyinde kurulurmuş köle pazarı… 19ncu yüzyıl itibariyle köle ticaretinin hacmi üzerine rakamlar:

Imparatorluk’ta köle ticaretinin doruk noktasina ulastigi dönem 19. yüzyilin ücüncü ceyregi idi. 1840 ile 1890 aradindaki dönemde ortalama yillik köle satislari su miktarlarda idi.

Trablus vilayetinden girisler: 2000 köle
Hicaz ve Yemen’den girisler: 4000-5000 köle
Basra’dan girisler: 2000-3000 köle
Misir’dan girisler: 1000-2000 köle
Cerkes köle girisleri: 1000-2000 köle (1860 sonrasindaki dönemsel kitlesel köle girisi haric)

Toplam olarak yillik ortalama 11.000 ile 13.000 kölenin imparatorluga getirilip satildigi görülmekedir. Bu ticarette dönem dönem yükselisler yasanabiliyordu. Bir karsilastirma yapmak icin 1811 ile 1870 arasinda Kuzey, Orta ve Güney Afrika’ya yapilan köle ithalati yilda ortalama 31.000 köle idi.

Demek ki, Amerika kitasina yapilan ithalatin yaklasik ucte biri kadar bir köle Osmanli imparatorluguna gelmekte idi.

İstanbul esir pazarı 1846 yılında kapatıldıktan sonra derece derece batılı devletlerin baskısıyla köle alım satımı olanaksız hale getirilmiş.

Kadın köle, cariye edinmek, islam hukuğunda helaldir. Asrı saadette de vardır, emeviler döneminde de, sonrası osmanlı idaresi altında batı baskısıyla zorlaştırılana kadar da pratik edilmiştir.

Edinilebilecek cariye sayısı sınırsızdır, değil sınırlandırılmak, “makul” bir rakam konusunda bir öneri dahi yoktur. Köle kadınları fahişeliğe zorlamak (üçüncü sahıslarla fuhuş yaptırmak) kınanır (ceza öngörülmez), ancak bir köle kadının bedeni üzerinde sahibi her tür kişisel tasarrufa sahiptir.
http://www.fordham.edu/halsall/med/lewis1.html

Müslüman erkeğin elinden bu “ruhsatları” batı dünyasının zoruyla, batı hukuğunu örnek alarak almış Osmanlı.

Sadece erkek/heteroseksüel doğasını kayırmak ne kelime; bütün insanları, sınırsız bir özgürlük alanı içinde;

Sanırım bu kısım doğru değil. Bernard Lewis de erkek köle sahipleri kadınların, köleleriyle cinsel ilişki kurmalarının yasaklandığını yazmış.

Ancak devamı ayniyle vakidir.. : “tüm hazları bütün hücrelerine kadar yaşayacak serbestlikte ve mutluluğu bulamasa da cinsel tatminini sağlama noktasında serbest bırakıp..

Yazan:Tarik Tarih: May 22, 2009 | Reply

Tarik Bey,

Kul hakkina tecavüz edilen her durum günahtir.

“sirk dahi kosmus olsaniz affedebilirim ama karsima kul hakkiyla gelmeyin” (yanilmiyorsam bir hadis-i kutsi)

MY bey,

Hadis aktardığınıza göre, referansınız islam.. Ben, islam şeriatında yukarıda örneklediğiniz konularda tasarrufun “kul hakkına tecavüze” girdiğini ilk sizden duyuyorum. Laik bir hukuk düzeninde “suç” olanla, “günah” olan örtüşmek zorunda değil. Zina günahtır, ama bugün TC’de suç değil. Bunda zaten bir problem yoktu. Ama yukarıda maddelediğiniz, Asr-ı Saadet’ten beri varolan kimi kurum ve uygulamaları “günah” ilan etmek için, bir hadisten çok daha fazlasına ihtiyacınız var sanırım. Kaynak yazarsanız okumaya çalışırım.

Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: May 22, 2009 | Reply

Tarik Bey, dikkatinizi çekerim, Hadis demedim,
Hadis-i Kutsi dedim, bildiginiz gibi bunlar manâsı ALLAHa, ifadesi Hazreti Peygambere ait olan hadislerdir.

Kul hakki konusunda ALLAH’in bizlere emrettigi hassasiyetin, yaratilmislarin birer hak sahibi olusunun ispatina gerek var midir? Kul hakkinin Islâm’daki yerini ispat için referans istemeyin benden lütfen, evinizdeki Kur’an’in herhangi bir sayfasini açin 🙂

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 23, 2009 | Reply

Kütahyalı ile Muhtar’nın ortak noktasının ne olabileceğini düşünürken sanırım sonuca yaklaştım ikisi de ‘reitingin nereden geleceğini çok iyi biliyor’ Kütahyalı bu duyarlı görüntünün altından Nihat Genç’in liberal-demokrat ayağını oluşturup tirübünlere oynuyor.Umarım yakında kendisine ‘acı var mı acı?’ şeklinde sorular sormamız gerekmez.

Ben Kütahyalı’nın modernite,orta çağ yaklaşımlarıyla olaya yeni yaklaşımlar getiriyorum,söylenmeyenleri söyleyeceğim yaklaşımını tabansız ve kanıtsız buldum.Oraya girmeyi hiç düşünmüyorum.Adamın çizgisi az buçuk belli.

Gaylik,travestilik,eşcinsellik,homoseksüellik,lezbiyenlik gibi kendi içinde bir çok başlığa bölünmüş bir konu.Kısaca hepsi için eşcinsellik tanımı kullanmak daha toparlayıcı.

Şimdi ne yapıyoruz?Eşcinsellik suç mudur?Eşcinsellik günah mıdır?Eşcinsellik ayıp mıdır?Eşcinsellik hastalık mıdır?Bu soruların ilk muhatabı bence eşcinseller.Tüm eşcinseller bunun bir tercih olduğunu söylüyor,hastalık yakıştırmasını kabul eden yok.Öyle ise konuya psikolojik yaklaşıp Freud çözümlemsi getirip,eşcinsllerin premier döneme saplanıp kalınmış bir haz sorunu olabilir,(buradaki haz tam olarak cinsel hazza tekabül etmiyor ama cinsellğinden tam dışında olduğu bir haz değil)regresyon yaşıyor olabilirler gibi yaklaşımlar baştan kaybediyor.

Ayıplığı noktasında ‘ayıp’ olarak neleri otorite kabul ediyoruz ki,eşcinsellik ayıplar gurubuna girsin?Hem ayıplamanın koordinatlarını ayıplayanlar belirliyor gibi görünse de bence bu koordinatları ayıplananlarda belirliyor.Ortak bir belirleme.Zaten eşcinseller bunun bir ayıp olmadığı üzerinde duruyor.Ayıplananlar dik durup ayıp olmadığı noktasında direttikçe zaman içinde bu kendine güvenli duruş ister istemez cevabını bulacak ve artık ayıplama eşcinseller için engelleyici bir unsur olmayacak.Bu görüşte iflas etti.

Suç mudur?Kafalarımızdaki geniş suç tanımlamalrına yenik düşmezsek kısaca suç için kendimiz dışındakine zarar verme olarak alırsak eşcinseller bunu ‘özel hayat’ olarak tanımlıyorsa,yine bu görüşte iflas eder ve suç kapsamıda ortadan kalkar.

Günah mıdır?Genel olarak tüm dinler için ‘uygun olmayan davranış’ kapsamına giriyor.İslam noktasından bakarsak uzun yıllar öncesinden Lut kavmi ile konuya aşina olduğumuzu görüyoruz.Burada durum aşikar Allah Hz.Lut’a onlara savaş aç demiyor,orayı terket diyor.Yani bize de kimse savaş açın demiyor.Buradaki incelik bence ‘terket’ başlığında gizli.Bir şeye onay vermemek ile o şeye savaş açmak farklı şeyler.Din noktasından da arkanı dönmekten başka bir aydınlatma bulamıyorsun.Demek ki Allah’ın kendi alanı.Allah onları helak ettiyse bunları niye etmiyor mantığı güdenlere,Allah’ın helak ettikleri içinde nimete karşı isyan,nimete karşı zulüm işleyenlerde var yani günümüzde Hz.Salih’in mucize devesinin ayaklarını kesen kavimden daha fena işler dönmüyor mu?Din merkezli homofobi yaşayanlar acaba binlerce şükürsüzlük,isyan karşısında eşcinsellere verdikleri tepkileri neden vermiyor?Tek suçlu olarak eşcinsellerin gösterilmesi de demek ki çok adaletli ve çok ahlaklı değil.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 23, 2009 | Reply

Olaya ‘haz’ menşeili yaklaşmak ise oldukça sapkın.Allah bu şekil bir hazzı neden yarattı?Aynı Allah haz,id de diyebiliriz,nefs-i hayvani de diyebileceğimiz kısmı yarattığı gibi ego gibi bir kontrol mekanizmasıda yarattı.Bu ‘haz’ yaklaşımından yola çıkarsak tüm çocukları sapkın ilan etmemiz gerekir zira tüm çocuklar için oto-erotiğin mevcut olduğu da söylenebilir.

Dolaysı ile tespiti,tercihi,yaşam içinde düştüğü nokta konusunda eleştiri ve soru yönelttikçe cevapların patır patır sayılıp döküldüğü bir dialog ortaya çıkıyor.Bir netliğe ya da çözüme dayandırmak zor gibi.Belki sadece şu söylenebilir ‘özel hayat2 olarak bir yere kadar anlaşılabiliyor ama aşırı şekilde ‘ifşa’ edilip,insanların gözüne sokulması da o denli itici.

Homofobi-İslmofobi demişken.Bu konular ilgili sağlam çözümler şimdiden olşturulmalı.Sanırım bu nedenle gündeme geliyor.Sanmıyorum ama Tr’nin özgürlük sorunu çözülürse liberal demokrat kanat ağar basarsa bu özgürlükler noktasında muhafazakar sağ kesimin bu ‘aşırı’ bulduğu özgürlüklere tepkisi eskisinden daha gür olacak.Bu noktada eşcinseller başı çekecek gibi.İş oraya gelmeden,tek başına sırıtmadan şimdiden mevcut kalabalık arasında konuşulması ve çözüm bulunması daha akıllıca gibi görünüyor,alıştıra alıştıra.Zaten moda bunu yapıyor.Geçenlerde bir başlık görmüştüm; ‘Moda cinsiyet değiştiriyor’ diye.Altında erkek kıyafetlerinin kadınlaştığı,kadın kıyafetlerinin erkekleştiği konu ediliyordu.İşte bu tarz üzerinden ilerleyen moda 3. türe karşı en baştan bir göz aşinalığı yaratmaya çalışıyor.

Üstüne cümle kurmaya korktuğum bir konu…

Yazan:Serkan Çekiç Tarih: May 23, 2009 | Reply

Aslında yazı ve yorumları beraber değerlendirdğimizde yazının temel tespitinin ne kadar yanlış olduğu ortaya çıkar. Sitede kütahyalının batılılaşma yanlısı derken çekinmeden içine kattığı ve kastettiği güruhun homoseksüelliğe bakış açısı yazıya mükemmel bi cevap olmuş. Sanırım kütahyalı gene muhafazakar kesim dışındaki bütün kümeleri tek bir küme haline getirip yapmış yapacağnı. Diğer yandan sitede muhafazakar olarak tabir edebileceğniz güruhsa bazı konularda “aşırı liberal” olamamış ya da yapma demiyorum hobi olarak gene yap noktasına kadar gelebilmiş. Ali yürekli konusuna hiç girmicem yanlızca bana göre onca saçmalığın arasında dikkat çekmeyen liberallerin en yakın olduğu sınıf muhafazakarlardır kısmı var evet bi yakınlık vardır bu yakınlıkta tamamen serbest piyasa ekonomisi zemini üzerinedir bunun dışında muhafazakarlar ve liberaller bir çok ahlaki, hukuki ve siyasi konuda diğer gruplarla olmadığı kadar ters düşer. Buna dikkat etmek liberal ve muhafazakar ayrımını çok çok iyi yapmak gerekir. Bi de dünya tarihindeki oğlancılık konusu var oldukça tartışmalı. Bu konu osmanlı tarhinide yer yer kapsıyor o da bambaşka bir şey.

Yazan:snowqueen Tarih: May 23, 2009 | Reply

Heteroseksüeller de erkeklerden ibaret değil, ama erkekliğe indirgemekte ısrarcısınız

Israrcı olan ben değilim, terminoloji böyle, eşcinselliğin eleştirildiği yerde güçlü bir “hegemonik”erkeklik paterni var. Militarizm gibi. Burada “kadın/heteroseksüellik”, başka bir sorunlu yerdir. Bu yüzden eşcinsel hareketi ile feminizmin ortak noktalarda buluşması şaşırtıcı olmadı.

Tanrı’nın hedonizmi irade ettiğini mi düşünüyorsunuz? Bedenini tanrılaştıranlar cezadan başka bir şey beklemesinler.

Eşcinsellik=hedonizm değildir, böyle bir “irade” şekli olsa olsa iğdiş edilmek gibi kişinin varoluşuna aykırı birşey olur.
“bedeni tanrılaştırmak” ne demek anlamadım. Beden de kozmik bir tanrı, enerji(ne derseniz artık) onun parçası olduğuna göre, bedeni tanrılaştırmak veya tanrı-sal-laştırmak neden kötü olsun ki?
Ne demiş Hermes, “insanlar ölümlü tanrılar,. tanrılar ölümlü insanlardır”.
“hayatı sevişmekten ibaret görenler”i küçümsemişsiniz, aslında bu kadim inançların “sevişmek ibadettir” kavramını da küçümsemek oluyor ki bu tip inançların temeli bereket kültlerine, doğaya dayanır ve amaç tanrı/tanrıçayla bir olmaktır. Burada ucuzlaştırılmış ve içi boşaltılmış eylemlerden bahsetmediğimi belirtmeme gerek yok heralde. O eylemlere gelirsek başta onlarca “cariye”nin nasıl meşrulaşıp hoş görüldüğünden başlamak lazim. Hedonizm bu olsa gerek.

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 23, 2009 | Reply

Tarık bey,

Cariye kadın köle demektir. Kadın savaş esirleri evlerde hizmetçi olarak kullanılmıştır. Yoksa sahibinin cinsi duygularını tatmin için kullandıkları zevk aletleri değildir. Tabi her iki taraf da isterse cinsel ilişkiye girebilirler. Ama sahibi onu fuhşa zorlayamaz.
Günümüzde kadın ticareti uyuşturucudan sonra ikinci büyük ticaret. Bundan dinlerin köleliğe cevaz vermesini sorumlu tutmayacağız değil mi?
Dolayısıyla İslam’ın savaş dışında insanları zorla köleleştirip satılmasını yasakladığı ve Osmanlı’nın da bunu idam cezasıyla cezalandırdığı ortadayken; bu rakamlardan da dini sorumlu tutmayacağız değil mi? Ayrıca alıntılarınızın kaynaklarını belirtirseniz sevinirim.
İslam dünyasında kölelik hiçbir zaman Avrupa veya ABD’deki gibi olmamıştır. Nitekim köleliği kaldıran ikinci ülke Osmanlı’dır; ABD’den 120 yıl önce.
Kadınların, erkeklerden daha sınırlı bir cinsel özgürlük sahası olduğu doğru. Bunu, siz erkeğin kayırılması olarak değerlendirebilirsiniz. Ben böyle değerlendirmiyorum. Din, nesebe önem veriyor. Sağlıklı bir toplum için anne-babanın kim olduğunun bilinmesi önemli.
Ayrıca erkeğin poligamik yapısı ortada. En azından google’da en fazla aranan kelimelere ve dünya kadın ticareti hacmine bakarak veya en yakın genelevi ziyaret edip kuyruktakileri sayarak bunu tespit edebilirsiniz. Din, sana cinsel ilişkiden uzak dur demiyor. Bunu sınırlıyor, meşru bir zemine taşıyor. Ayrıca tarih boyunca nüfus, güçle eş anlamlıydı. Günümüzde bile Çin ve Hindistan’a bakarsan nüfusun çokluğunun nasıl güce tekabül ettiğini görebilirsin. Çok evlilik, çok çocuk demektir. Doğu’da aşiretlere gidip prezervatif dağıtıyorlar, yok nüfus planlaması filan diye ahkam kesiyorlar. Aşiret için nüfusun ne demek olduğunu anlamıyorlar. Çok evlilik tu kaka değildir, binlerce sene işe yaramıştır. Bugün şehirleşme tavan yaptı, insanlar bilgisayar başında 8 saat oturup çalışmaya başladı; şimdi tutup çokevliliği kötülüyorlar. Çok evliliğin şehvetle çok sınırlı bir ilgisi var. Buna focus yapıp büyük resmi kaçırdığınız zaman kafanız karışmaya başlıyor tabi.
Erkeklere gözlerini haramlarından sakınmalarını söyleyen; bakmaın gözün zinası olduğunu telkin eden; iki dudağı ve iki bacağı arasındakine sahip çıkmaya çağıran din’i; tutup erkeklerin daha dünyada hurilerle sarmaş dolaş yaşadığı bir şeymiş gibi- ne tesadüf tam da oryantalistlerin söylediği gibi-algılıyorsunuz. Öyle olsa cennetteki hurilerin bir cazibesi kalmazdı değil mi? Think about it !

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 23, 2009 | Reply

Bu yüzden eşcinsel hareketi ile feminizmin ortak noktalarda buluşması şaşırtıcı olmadı.

Ortak nokta dediğin, düşmanın düşmanı dostumdur mantığı, başka bir şey değil.

Eşcinsellik=hedonizm değildir, böyle bir “irade” şekli olsa olsa iğdiş edilmek gibi kişinin varoluşuna aykırı birşey olur.

Hayatı zevk almaktan ibaret bilmenin adı hedonizmdir. Tanrının hangi organı ne amaçla yarattığını iki yaşındaki bir çocuktan öğrenebilirsiniz. Zevkini tatmin etmek için kullanıyorsa bunun adı hedonizmdir.

Ne demiş Hermes, “insanlar ölümlü tanrılar,. tanrılar ölümlü insanlardır”.

Bence siz o sözü bir gözden geçirin. Ayrıca, modern insanın kendi tanrılığını ilan etmek için Hermes’ten medet umması da ibretliktir. Hermes Tanrıya ulaşmanın maddeden kurtulmakla, ruhunu serbest bırakmakla olduğunu söyler. İdris’ten size mama çıkmaz.

“hayatı sevişmekten ibaret görenler”i küçümsemişsiniz, aslında bu kadim inançların “sevişmek ibadettir” kavramını da küçümsemek oluyor ki bu tip inançların temeli bereket kültlerine, doğaya dayanır ve amaç tanrı/tanrıçayla bir olmaktır.

O kadim kültürlerin yücelttiği analıktır, çocuk doğurmaktır, hayatın en büyük mucizesi olan doğumdur. Bereket tanrıçasının o memeleri, erkeğin libidosunu doyurmak için o kadar çok değil herhalde.

Yazan:snowqueen Tarih: May 23, 2009 | Reply

Sayın Ekrem Senai, yazmazsam içimde kalacak,
“Sağlıklı bir toplum için anne-babanın kim olduğunun bilinmesi önemli.” bu bahsettiğiniz tam da Bernard Rustell’in “Evlilik ve Ahlak” adlı kitabındaki ataerkillik tanımını akla getiriyor. Bu sağlıklı(!)toplum tipinde aslında önemli olan “babanın”kim olduğudur ve kadın, mirasın kime aktarılması sorunu gereği erkeğin mülkiyetidir ve ne gariptir ortaya çıkan toplum nedense hiç bir zaman sağlıklı olmamıştır.

Bahsettiğiniz oryantalist bakış açısıyla cariye ve harem kavramlarına bakmak değil niyetim, ama eğri oturup düzgün konuşalım. Oryantalistlerin yapamadığı, harem kavramını objektif olarak ele almak. Ama bu evin bir beyi ve onlarca cariyesi olmasını çok da masum yapmıyor, özellikle hareme seçilecek kadınların Çerkes, Gürcü gibi “beyaz ve güzel” kadınlardan olmasının prestij attırmasıyla. Amaç soyu devam ettirmek ise, Çukçilerde kadınlar birden çok evlilik yapabiliyorlar, demek ki durum kültürel ve ataerkillikle ilgili. Hele aşiret düzeni ve feodalite işin içine girerse, kaçarı yok.
Erkeklerin gözlerini haramdan sakınması için, erkeğin gözünü değil kadının bedenini “göstermeme” yoluyla terbiye etmesi ve “haram” kavramı da zaten ayrı bir konu. Erkekler için böyle bir “sakınma” nedense çok sınırlı, erkekler burada da kayırılmış. Bunun üzerine birileri çıkıp “biyolojik”olarak erkeklerin kadına orana harama daha meyilli olduğunu söylerse gülerim. Şu an bile, bunları bir erkek yazsaydı,”ahlaksızlık” sınırı daha hoşgörülü olacaktı ve ne yazık ki daha rahat tartışacaktınız.

Yazan:Tarik Tarih: May 23, 2009 | Reply

Cariye kadın köle demektir. Kadın savaş esirleri evlerde hizmetçi olarak kullanılmıştır. Yoksa sahibinin cinsi duygularını tatmin için kullandıkları zevk aletleri değildir. Tabi her iki taraf da isterse cinsel ilişkiye girebilirler. Ama sahibi onu fuhşa zorlayamaz.

Evet savaş esirleri. Ancak bugün ki modern ulus devletler düzeninde olduğu gibi savaşın istisna, barışın norm olduğu bir dünyada değiliz. Örneğin sınır boylarında akıncı milislerin kaçırdıkları kadınlar da bu kapsamda değerlendirilmiştir. Ayrıca sadece savaş esirleri değil, onların çocukları da köle olacaktır, kişinin islama geçmesi durumu değiştirmez.

Köle kadınların sahipleriyle cinsel ilişkiyi reddetmesi gibi bir hukuki hak söz konusu değildir. Yasaklanan, sahip olunan kadınları “fuhuş yapmaya zorlamaktır”.

http://www.bbc.co.uk/religion/religions/islam/history/slavery_2.shtml
http://www.bbc.co.uk/religion/religions/islam/history/slavery_7.shtml

Günümüzde kadın ticareti uyuşturucudan sonra ikinci büyük ticaret. Bundan dinlerin köleliğe cevaz vermesini sorumlu tutmayacağız değil mi?
Dolayısıyla İslam’ın savaş dışında insanları zorla köleleştirip satılmasını yasakladığı ve Osmanlı’nın da bunu idam cezasıyla cezalandırdığı ortadayken; bu rakamlardan da dini sorumlu tutmayacağız değil mi?

Günümüz kadın ticaretiyle köleliğin bir alakası yok. İşkence ülkemizde suçtur, ama hala yapıldığına şahit oluyoruz ve soruşturmalara konu oluyor. Kişinin kendi rızası dışında alıkonulup çalıştırılması da bugün suç oysa hala yasadışı olarak icra edenler olması durumu değiştirmiyor.

Ben kölelikle ilgili “dini” sorumlu tutmadım. Kölelik İslam’dan önce de vardı, Hristiyanlıkta da yahudilikte de meşrudur. Gerçi cinsel istismar meselesi, özellikle hristiyanlıkta epey farklıdır. Katolisizmde tek eşlilik vaazedilir ve kölelerle cinsel ilişki yasaklanmıştır.

Sizin savunduğunuz, her iki tarafın rızası da durumu değiştirmez. Sahip olunan cariyelerle cinsel ilişki kurmak zinadır.

İslam dünyasında kölelik hiçbir zaman Avrupa veya ABD’deki gibi olmamıştır. Nitekim köleliği kaldıran ikinci ülke Osmanlı’dır; ABD’den 120 yıl önce

Osmanlılarda kölelik bir kurum olarak hiçbir zaman ilga edilmemiştir. Osmanlı da dahil olmak üzere, bütün islam dünyasında köleliğin yasaklanması doğrultusunda yapılan dış baskılara “şeri” engellerle karşı çıkılmıştır. Osmanlı’nın yasakladığı köle ticaretidir, bu da kademe kademe ilerlemiştir, köleliğin yasaklanması doğrultusunda zorunlu bir adım olduğu doğrudur ama Osmanlı o aşamaya hiçbir zaman gelememiştir.

http://books.google.com.tr/books?id=W79KvYuHIAsC&printsec=frontcover&dq=hakan+erdem#PPP1,M1

Aşağıda, ülke ülke köleliğin ilga edilme kronolojisi var. Bütün ABD’de köleliğin kaldırılması bir iç savaş sonucu 1865 tarihinde gerçekleşebilmiştir.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abolition_of_slavery_timeline

Birçok Amerikan eyaletindeyse 1780’lerden itibarem yasaktır.

http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_state

Suudi Arabistan ve Birleşik Arap Emirlikleri’nde 1960’lara kadar kölelik yasaldır.

Somut olgular düzeyinden, kişisel yorumlarınıza gelirsek:

Kadınların, erkeklerden daha sınırlı bir cinsel özgürlük sahası olduğu doğru. Bunu, siz erkeğin kayırılması olarak değerlendirebilirsiniz. Ben böyle değerlendirmiyorum. Din, nesebe önem veriyor. Sağlıklı bir toplum için anne-babanın kim olduğunun bilinmesi önemli

Bu “nesep” meselesinin belirleyici olduğuna katılırım. Engels de “Aile’nin ve Özel Mülkiyetin Kökeni”nde aile kurumunun despotik formunu buna paralel analiz eder. Ancak biliyoruz ki, günümüzde nesep tespiti kolaylıkla yapılabilmekte. Kadınların erkeklerden sizin deyiminizle “daha sınırlı bir cinsel özgürlük sahasına sahip olmasının” nedeni buysa, bugün geçerli değil…

Ayrıca erkeğin poligamik yapısı ortada. En azından google’da en fazla aranan kelimelere ve dünya kadın ticareti hacmine bakarak veya en yakın genelevi ziyaret edip kuyruktakileri sayarak bunu tespit edebilirsiniz

İtalyanlar’la ilgili bir fıkra anlatılır. “İsa italyan olmalı.. Çünkü sadece bir İtalyan kadını oğlunun tanrı olduğuna ve sadece bir italyan erkeği annesinin bakire olduğuna inanır” derler. Şaka bir yana, günümüz tarihçileri geç ortaçağ Avrupasında katolik kilisesince Bakire Meryem teolojisinin öne çıkarılmasıyla, dönemin “saray aşkı” uygulamaları arasında paralellik kurarlar.

http://en.wikipedia.org/wiki/Courtly_love

Konuyla ilgili detaylı okumalar yaparsanız, dönemin soylu, zengin kadınların eşlerini aratmayan “poligamik yapıları” ile ilgili ezber bozan istatistiklere rastlayabilirsiniz. Günümüzden bir örnek için, fazla uzağa da gitmeden, ülkemizin uluslararası istatistiklerde “seks turizmi” listesinde ilk sıralarda ne aradığını düşünmekle işe başlayabilirsiniz.

http://www.escapeartist.com/Travel_Mag/Issues/07/Womens_Sex_Tourism.html
http://www.canada.com/ottawacitizen/story.html?id=2bdb148d-66df-4f8a-918f-ffe59d617b90
http://en.wikipedia.org/wiki/Female_sex_tourism

Din, sana cinsel ilişkiden uzak dur demiyor. Bunu sınırlıyor, meşru bir zemine taşıyor.

Yukarıda, islamda cariyelerin rızası durumunda efendileriyle cinsel ilişki kurabildiklerini siz yazmışsınız.

Satın alınabilecek cariye sayısı maddi güç ölçüsünde sınırsız olduğu ve bu kadınlarla ilişkiye girmek müslüman erkeğe helal kılındığına göre, meşru zeminimiz “kendi hazcılığını meşrulaştırma çabasındaki” bir “modern erkek” için dahi hiç de fena sayılmaz.

Günümüzdeki tek fark, bugün artık kimseye birilerini esir edip, bedenine zorla sahip olma hakkının tanınmaması.. “Özgür cinsellik” deniyor, “özgür” ve eşitler arasında olması mıdır sizi bu denli öfkelendiren?

Yazan:Tarik Tarih: May 23, 2009 | Reply

Tarik Bey, dikkatinizi çekerim, Hadis demedim,
Hadis-i Kutsi dedim, bildiginiz gibi bunlar manâsı ALLAHa, ifadesi Hazreti Peygambere ait olan hadislerdir.

Kul hakki konusunda ALLAH’in bizlere emrettigi hassasiyetin, yaratilmislarin birer hak sahibi olusunun ispatina gerek var midir? Kul hakkinin Islâm’daki yerini ispat için referans istemeyin benden lütfen, evinizdeki Kur’an’in herhangi bir sayfasini açin 🙂

My bey,

Ben size “islamda yaratılmışların kul hakkı yoktur” anlamına gelebilecek herhangi bir cümle yazdığımı hatırlamıyorum. 🙂 Yukarıda ileri sürdüğünüz, Asr-ı Saadet’ten beri varolan ve islam şeriatınca koşulsuz olarak yasaklanmamış kimi uygulamaları “günah” kategorisine sokarken ki referansınızı sormuştum. Kuran’dan rastgele bir sayfa açarak bunun sağlıklı bir yanıtının bulunabileceğini hiç zannetmiyorum.

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 23, 2009 | Reply

Elbette babanın kim olduğu önemli. Annenin kim olduğu malum zira. Babasını bilmeyen insanlarla dolu bir toplumun mutlu ve sağlıklı olmayacağı bir tezdir. Hangi argümanla karşı çıktığınızı anlamadım. Ama açıp suçlu profillerine bakarsanız haklı olduğumu anlarsınız.
Ataerkillik elbette İslam toplumlarını da etkilemiştir. Adam azmış, onu kitap mı durduracak. Kur’an’ın 2-3-4 kadın alabilirsiniz sınırlamasını 1+2+3+4=10 şeklinde yorumlayan da olmuş, istedikten sonra istediğini yaparsın; sana kitap bile engel olmaz. İslam’da cariye alınıp satılamaz. Sadece savaşta esir olarak alınabilir. Birileri çıkıp alıp satmışsa bunu canı öyle istediği için ve İslam’ın rağmına yapmıştır. İslam ülkelerinde yaşayanlar da hiçbir zaman dört dörtlük müslüman olmamıştır. Safahat’ta bile Mehmet Akif’in Köse İmam adında bir şiiri vardır. İkinci evliliğini yapmak için razı olmayan eşini döven adamı çok güzel hicveder. Nefsinin isteklerini dine yamayanlara güzel bir cevaptır. Nefsinin isteklerini dine yamayanları dindar zannedenlere ve bu yüzden dini eleştirenlere de iyi bir cevap olabilir. Bir özetini şuradan okuyunuz.
http://www.uludagsozluk.com/k/kose-imam/

Yazan:snowqueen Tarih: May 23, 2009 | Reply

Hayatı zevk almaktan ibaret bilmenin adı hedonizmdir. Tanrının hangi organı ne amaçla yarattığını iki yaşındaki bir çocuktan öğrenebilirsiniz. Zevkini tatmin etmek için kullanıyorsa bunun adı hedonizmdir.

Sanırım iki yaşındaki çocuktan öğreneceğimiz, erkekse amcalara erkeklik organını göstermesinin “gurur kaynağı”, kızsa bacaklarını birleştirip oturmanın adabından öteye gitmeyecektir.

Hazcılık olarak küçümsediğiniz burjuvazinin, kapitalzmin, tüketim toplumunun normları olsaydı katılırdım ama eşcinsellik bütün bunların üstünde, bir varoluş biçimi. Hedonist eşcinseller olabilir ama bütün eşcinseller hedonisttir denilemez.
Bu tarz “burjuva hazcılığı” dışında hazcılığı tümden tü kaka ilan etmek de pek mantıklı gelmiyor. Haz, kişiye özeldir. Bilgiye ulaşma tutkusu da hazcı olabilir pekala. İlla “çilecilik” oyanamaya gerek yok.

Ayrıca, modern insanın kendi tanrılığını ilan etmek için Hermes’ten medet umması da ibretliktir. Hermes Tanrıya ulaşmanın maddeden kurtulmakla, ruhunu serbest bırakmakla olduğunu söyler. İdris’ten size mama çıkmaz

Öncelikle “modern insan” olduğumu söylemedim. Mama olayını sizinle özel olarak konuşmak isterim.

O kadim kültürlerin yücelttiği analıktır, çocuk doğurmaktır, hayatın en büyük mucizesi olan doğumdur. Bereket tanrıçasının o memeleri, erkeğin libidosunu doyurmak için o kadar çok değil herhalde.

Bereket kültlerinin en büyük özelliği cinselliğin kendisinin kutsal bir eylem olması bu nedenle ritüellerinin ve algılama biçiminin Semavi dinlerce sapkın, içi boş bir hazcılık gibi değerlendirilmesi. Elbette Romanın son dönemlerindeki çürümeye başlayan toplumun da etkisi büyük.Tabi bugün kadim kültürlerin savunucuları arasında eşcinselleri ve hatta kadınları dışlayanları da var.

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 23, 2009 | Reply

Bunun üzerine birileri çıkıp “biyolojik”olarak erkeklerin kadına orana harama daha meyilli olduğunu söylerse gülerim.

Etrafınızda hiç erkek yok galiba. Erkekleri hiç tanımıyorsunuz zira. Bir erkek 7×24 günah işleyebilir.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 23, 2009 | Reply

Geleneği ve yaşam şeklini İslam belirliyormuş gibi algılamak olsa olsa algılamak isteme(me)kten kaynaklanıyordur.

İslamın genel ahlakını anlamaktan yoksunsanız ve dönemi tanımıyor,modern zihinlerle yorumluyorsanız elbet hatalara düşeceksiniz.İlk adım tiranlaşma,ikinci adım Tanrılaşma olarak kendini gösterecek.Promete ruhun şad ol(ma)yacak.Hümanizmin köklerinden senden daha fazla beslenmeye niyetliler var üstelik senin kadar masum da değiller.En azından senin gibi ‘neden’e sahip değiller.

Spinoza ve Arabi’yi ayıran tek fark birinin İslam,diğerinin Yahudi(?)-Ateist(?) olmasından ziyade yani din farkından ziyade yaklaşımdaki ‘zihin’ farkıydı.Panteistçilik oynamak isteyenlere biri oyunun kurallarını anlatsa iyi olacak.(Spinoza’yı hidayete erdirmeyi düşünmedim değil 🙂 )

O nedenle…

Modern zihin bir de üstüne bilgi eksiği(dönemi tanıma(ma)k) ayrıca tanımak istememek soruna çözüm ararken tanrılaşmaya istekli olanlara kendilerini tanrı ilan etmeleri fırsatını veriyor.

Tr insanı ne kadar inkar etse de ‘devrim’ci,,jakoben gelişmelere aşina olduğu için anlık,temeli olmayan değişimlere müsait bu tarz yorucu olmayan gelişmelere yatkın kendini zaten bir adım geride görmekten kaynaklanan bir komleks(kolbastı felsefesini buna örnek verebiliriz,müziği yükleyen kendini veriyor oyuna,Harlem’in arka sokaklarına bile fitiz,o denli yani)zaman kaybetmeyi zarar gördüğü için zemini hazırlamadan sonraki adıma atlıyor.İslam Tr insanı gibi değildi çok şükür.Önce zemin sonra adım.Örnekleyecek olursak Mekke’nin ileri gelenleri Allah Rasulü’ne dininden dönmesi karşılığında Mekke’nin yönetimini vermeyi teklif ettiler,bu din zeminsiz bir devrimcilikten yana olsa Peygamber yönetimi eline alır tepeden bir devrim yapardı.Nitekim yapmadı.(İslam’ın zeminli devrimciliği vardır)

O dönemi tanımak adına…O toplumda İslamdan önce,kadın haklarından bahsetmek imkansızdır.Kız çocuklarının diri diri gömülmesi;kadınların keyfe göre bir yeminle boşanması(sen benim annem oldun);kadının kendini geçindirmesinin tek yolunun evlilik olması(koca=sigorta);asalete verilen önem nedeniyle,asil kandan bir çocuk edinmek için eşlerini hamile kalıncaya kadar asil bir erkeğin yanına gönderme;eşi ölen kadının bir yıl boyunca yıkanmaması,kimseyle konuşmaması,köle ve cariyelere canice davranışların olması,köle ve hür ayrımının keskin bir sınıf ayrımı olarak topluma yerleşmesi gibi insanlık dışı uygulamalar ile karşılaşıyoruz.Böyle bir yerleşimin olduğu toplumun çirkin sistemini jakobence değiştiremezsiniz ancak ve ancak dönem içinde yaparsınız.İslam da en insanca uygulamayı yine insanın fıtratından anlayan bir dil ile yapmıştır.

İslam,geldiği dönemi,geleneği ani bir değişimle değiştirmenin faydaya değil zarara hizmet edeceğini bildiği için düzeni sarsacak geleneğe fazla müdahale etmez.Bu geleneğin din tarafından desteklendiğinden değil dinin toplum psikolojisine olan empatisinden kaynaklanır.Kölelik sisteminin aynı zamanda cariye sisteminin çok yaygın olduğu bir topluma yeni bir din getiriyorsunuz,ata dinlerini ortadan kaldırıyorsunuz ve bir de üstüne yerleşik geleneklerine dokunuyorsunuz.Bu din adına ne kadar yaygınlaştırıcı olabilir ki?Köleliğin toplumdan birden kaldırılmasının vereceği iticilikten korunmak aynı zamanda insanların haklarını da korumak amaçlı köleliliğe yönelik yenilikler getirmiştir.Allah Rasulü’nün kölesini azad etmesi,işlenen günahların affı için köle azad etme hükmünün olması,kölesine zarar veren,eziyet eden insanların cezalandırılması gibi insancıl yenilikler.Bu noktada Kuran evrenseldir,geneline bakarsanız insan haklarını önemser,kadına haklarını iade eder,kadının cariyeliği ya da köleliğini desteklemez.Sünnet ise vahye göre sünnet ve geleneğe göre sünnet olarak ikiye ayrılır;vahye göre sünnet,yine evrenseldir,geleneğe göre sünnet ise dönemin toplumunu kapsadığı için evrensel değildir.Dinin evrensel olmayan yaklaşımlarını sırf o dine tükürmek için bugünlere uyarlayanlara verilecek cevap ancak budur.Tabii anlamak isteyenlere.Anlamak istmeyenler için ek bir mesai harcamaya niyetli değilim.

O irdeleyici,sorgulayıcı modern zihinler 1500 yıl önceki geleneği dinmiş gibi irdeleyip geçmişe ışık tutmayı planlayacaklarına dünyanın ‘köleleştirme’ sistemine karşı dursunlar,zira o zihinler 570’lerde değil bugünlerde yaşıyorlar.Neden maddeye karşı olan ‘köleliğe’ karşı aynı tutumları göstermiyorlar?Neden kapitalizmin kölesi olurken sorun yok da bir adamın kölesi olurken sorun var?Niyet üzüm yemek değil de ondan.

Kadın hakları savunucuları geçmişe takılmak yerine gündeme dönsünler,geçmiş bir anlamda geçmiştir.Şimdilerde kimsenin köle alıp satacağı yok.Cariyeliğin eleştirdiğimiz ‘haz’ı ilgilendiren kısmı için yine İslam ile vuruşmaya gerek yok.Kadınların hakları,sömürülmesi,haz adına heba edilmesi İslam ile değil mevcut sistem ile sağlanıyor.Bugün genelev dediğimiz bir yapılanma varsa ve bu devlet eli meşrulaştırılmışsa bundan kimse rahatsız değilse, o kimslerin tutup cariyelikten dem vurması bana çok ahlaksızca geliyor.

Kadın-erkek-haz demişken.Sık sık kadının erkeği tahrik etmesinden kaynaklı ‘tesettür’ kaynağı aranıyor,erkeklerin neredeyse saldırgan ilan edildikleri bu görüşe kesinlikle katılmıyorum.Erkekler eğer bu denli kendine sahip olmaktan aciz varlıklarsa ne örtü,ne tesettür kadını korumaya yetmez,dikenli tel sarıp,mayın döşemek gerekebilir.Tesettür elbet engelleyici bir faktördür aynı zamanda settizeraidir.Kadına erkek canavardır,kendini ört deyip tek taraflı kısıtlama getiren bir din yok ki.Aynı din erkeğe de ‘haram olana yaklaşma,bakma,kendini koru’ diyor.Buradan yaklaşan hiç yok sanki İslam erkeği azgın bir varlık olarak yaratmış,ortaya salmış;kadına da kendini ört,eve kapat,bu erkekler kendine sahip olmaktan aciz öyle ise tek yorulan sen olacaksın gibi bir yaklaşımda bulunuyor.Yok böyle bir şey.Hem kadına hem erkeğe eşit oranda kendilerini kollamaları tenbihlenmiş.Ama İslam eleştirelecek ya olaya kadın haklarından girip ‘ben daha merhametliyim’i vurgulayacaklar.Allah ve dinden çok daha merhametli ve yapıcısınız(!).İşte ‘kendini tanrı ilan etmek’ budur.Bu nedenle de insanın kendini tanrı* ilan etmesi ‘acziyettir’!

*tanrı=Herşeyin fevkinde kendini görme.

p.s.
Anlamak istmeyenler için ek bir mesai harcamaya niyetli değilim.

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 24, 2009 | Reply

Beni uyutmayacaksınız anlaşıldı 🙂

Bütün eşcinseller hedonisttir demiyorum. Hedonist olanları hedonisttir.

Hazları yaşamak güzeldir elbette. Ama adamın dediği gibi “yemek için yaşamamalı, yaşamak için yemeli”.

İnsanın merkeze alınması ve tanrılaştırılması modernizme ait bir özellik. Hermes konusunda güzel bir yazı için değerli hocamın şu yazısını dikkatinize sunuyorum:
http://www.hermetics.org/hermetik.html

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 24, 2009 | Reply

Tarık bey,

Yorumunuzu ve verdiğiniz linkleri inceleyeceğim.
Şimdilik sadece:

Günümüzdeki tek fark, bugün artık kimseye birilerini esir edip, bedenine zorla sahip olma hakkının tanınmaması.. “Özgür cinsellik” deniyor, “özgür” ve eşitler arasında olması mıdır sizi bu denli öfkelendiren?

Birçok ülkenin temel gelir kaynağı fuhuş olan bir dünyadan bahsediyoruz. Birçok kızın seçme şansı bile olmuyor. Beni öfkelendiren hiçbir konu yok. Ama nedense benim hazcı eşcinsel bir insanın bakışlarından rahatsız olduğumu söylemem sizi öfkelendirmiş olmalı. Ben, kimsenin ne yapılacağına karışılmamasını; devletin, mümkünse zaten hiç olmamasını, en azından çok dar bir alanda olmasını savunuyorum. Ama belli ki homofobik olmamak için homoaddict olmak gerekiyor.
Şehvet dolu bakışlardan rahatsız olmam bile sorun teşkil ediyor. Size göre hiçbir şeyden rahatsız olmamalıyım. Bunu dile getirmemeliyim. Fikirlerimi gizli tutmalıyım. Susmalıyım. Yoksa bana benim dinimi öğretir, aslında dinime göre benim de hazcı ve şehvet dolu biri olmam gerektiğini ispat edersiniz. Çok ilginç adamsınız vesselam 🙂

Yazan:snowqueen Tarih: May 24, 2009 | Reply

Sayın Ekrem Senai,
alıntıladığınız siteye aşinayım merak etmeyin.

Bir erkek 7×24 günah işleyebilir.
:))) wishful thinking

Yazan:snowqueen Tarih: May 24, 2009 | Reply

yemek için yaşamamalı, yaşamak için yemeli

Yaşamak için yemek mi??
olmaz öyle şey:)

Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: May 24, 2009 | Reply

“Ben size “islamda yaratılmışların kul hakkı yoktur” anlamına gelebilecek herhangi bir cümle yazdığımı hatırlamıyorum. 🙂 Yukarıda ileri sürdüğünüz, Asr-ı Saadet’ten beri varolan ve islam şeriatınca koşulsuz olarak yasaklanmamış kimi uygulamaları “günah” kategorisine sokarken ki referansınızı sormuştum. “(TARIK)

Islam’a bakis ve inanis biçimlerimiz arasinda temel ayriliklar var. ALLAH bize Islam’i verip aklimizi ve vicdanimizi geri alsaydi KOSULSUZ bir biçimde ANLASAK DA ANLAMASAK DA 1400 yil öncesi gibi yasardik. Ama kazin ayagi öyle degil. Kaldi ki Müslüman vicdanini IMAN/TESLiMiYET çengeline asamaz. Sizin bu fikirleri kabul etmeniz zor görünüyor, saygi duyarim.

Ama unutmayin ki Asr-i saadet denen dönemin arkasi kan gölü olmustur, Müslümanlar Müslüman kani akitmistir. Bu devrin de fetisizminin ümmete bir faydasi yoktur kanimca.

Dua ile

Yazan:y.ö. Tarih: May 24, 2009 | Reply

Müslüman eşcinselliği hakkında mutlaka okunması gereken bir blog var.
Bu blogla tanışmadan önce, ben de Ekrem Senai gibi hedonizm=eşcinsellik olduğunu düşünürdüm ve dindar bir insanın asla eşcinsel olamayacağını sanırdım.
Halbuki konunun kişisel bir tercih olmaktan ziyade, biyolojik/anatomik/yaratılıştan gelen/fıtri bir özellik olduğunu, bilhassa dindar bir insanın böylesine ağır bir imtihanı kendi isteğiyle seçemeyeceğini bu blog yazarı sayesinde kabullendim.
Lütfen önyargısız sizler de okuyun.

http://gayislam.blogspot.com/

Yazan:Mehmet Bahadır Tarih: May 24, 2009 | Reply

Hayrettin Karaman Hocamın bu konuyla alakalı yazı dizisini öneririm.

1. Dindara düşman eşcinsele dost
2. Eşcinsellik Problemi
3. Muhsin Hendrix’in İddiaları
4. Bilim ne diyor

Yazı, imamlık ve öğretmenlik yapmış Muhsin Hendrix adlı eşcinsel kişinin iddialarına cevap veriyor.

Öncelikle, bilim eşcinselliğe ne diyor sorusuna cevap arıyor daha sonra dinin bakış açısını ele alıyor yazı dizisi.

Not : Yazı dizisi hala devam ediyor. İlgi duyanlar takip edebilir.

saygılar

Yazan:ç-z Tarih: May 24, 2009 | Reply

Her erkek çocuğun doğumu, kendisinden sonra doğacak erkek cocugun eşcinsel olma ihtimalini yaklasik olarak % 3 – 4 oranında artırmaktadır.

Daha önce erkek çocuğa hamile kalmış, bir anne, doğuracağı yeni bir erkek çocuğun eşcinsel olma ihtimalinin kuramsal olarak ilk erkek çocuğa göre daha fazla olduğunu bilmelidir…

Erkek embriyo Y kromozonundaki üç adet Gen Anti-müller hormonu şifreler…

Anne de buna karşı Histocombatibliyt antikoru olusturur…

Annenin her erkek çocuğa hamileliğinde vücudundaki Histocombatibilyt Antikorunun konsantrasyonu artar…

Annenin oluşturduğu Antikor erkek çocuk embrosunun beyninin erkekleşmesini engeller.

Genital olarak erkektir ama beyinsel olarak erkekleşemez…

Bu onların diğer erkeklerden hoşlanmasını, kadınlara karsı ilgisiz kalmasını sağlar…”

http://www.haber1.com.tr/haberdetay.asp?Newsid=98852&Categoryid=30

Kısaca bu yazıda da eşcinselliğin genetik olduğuna vurgu yapılmakta.Aynen Y.Ö nün dediği gibi.Bu iddianın ispatı dünyadaki erkek nüfusunun kadın nüfusuna oranına bakılarak aranabilir.Dünyadaki erkek nüfusunun kadın nüfusundan 3-4 misli fazla olması gerekir ki artan eşcinsel sayısı bu bilimsel açıklamayı doğrulamış olsun.Ama bilebildiğimiz kadarı ile kız çocuk doğum oranı erkek çocuk doğum oranından fazla.Kadın sayısının fazlalığı bu bilimsel açıklamayı şüpheli kılıyor.

Eşcinselliğin genetik olduğu iddiasına ilişkin kafa kurcalayan ikinci soruya gelelim; Eşcinselliğin insanlık tarihinin her döneminde var olduğu söylenmekte.Pekii eşcinsellik genetikse, bu “eşcinsellere özel gen” nasıl olup da nesiller boyunca aktarılabilmiştir?Günümüzde bile hala üremek için tek başına erkek ya da kadın olmak yeterli değilken üstelik!

Eşcinsellik bir tercih değil de biyolojik/anatomik/yaratılıştan gelen/fıtri bir özellik ise o zaman eşcinseller bir sonraki nesle genlerini nasıl aktarıp, sayılarını arttırabiliyorlar?

Bilebildiğim kadarıyla da herkes kendi nefsi ile sınanır.Dinen yanlış,günah olduğunu bildiğimiz halde nefsimizin peşinden gidip onun araladığı kapıdan geçip geçmemek tamamen bize kalmış.İmtihan denilen nefs terbiyesi değil mi zaten?

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 25, 2009 | Reply

Amerikan Psikologlar Birligi’nin (ki cok saygin bir bilimsel kurulustur) web sayfasinda soyle bir aciklama var:

There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation. Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors. Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation.

http://www.apa.org/topics/sorientation.html

Ozetle, escinselligin genetik veya ceversel faktorlerden olusup olusmadigi yonunde bilimsel bir konsensus yok diyorlar. Onemli bir nokta da su kalinla belirttigim cumle, Turkce meali: Pek cok insan cinsel yonelimlerine dair hic veya cok az tercih hissi tecrube ederler. Yani escinsellik cogunlukla tercihle olan bir sey degildir diyorlar.

Eşcinsellik bir tercih değil de biyolojik/anatomik/yaratılıştan gelen/fıtri bir özellik ise o zaman eşcinseller bir sonraki nesle genlerini nasıl aktarıp, sayılarını arttırabiliyorlar?

Bir gen veya gen grubu eger bir toplulukta (ufak bir akraba cevresi, populasyon veya tur olabilir) ortak olarak bulunuyorsa, o topluluk var oldugu surece o gen/gen grubu da var olur. Misal bazi sosyal boceklerde isci bocekler olur, kralice olur, bir de dolleyiciler olur. Isci bocekler kisir olur ve kisirliklari tamamen genetiktir. Ama sahip olduklari genler asagi yukari kralice ve ureyicilerde de oldugu icin, o bocek kolonisi sag kaldikca genler de aktarilmaya devam eder. Kisirlik isci bocege fayda getirmez ama kolonisine getirir, kisirlik demek dol uretmeye harcanacak enerjinin baska seylere harcanabilmesi demektir, misal savunma, misal yiyecek toplama.

Insanlardaki escinsellik icin de bu tarz hipotezler ortaya atildi, ama cok tutmadi bildigim kadariyla. Ama escinsellerin kadin akrabalarinda, heteroseksuellerin kadin akrabalarina gore daha yuksek dogurganlik tespit edilmis (http://en.wikipedia.org/wiki/Biology_and_sexual_orientation). Escinsellerin genlerinin akrabalarinda da olmasi yuksek ihtimal, dolayisiyla akrabalari daha cok doguruyorsa neticede gen kaybolmuyordur.

Bir de son bir sey daha var. 1500 hayvanda escinsellik tespit edilmis, bunlarin 500’u detayli bir sekilde belgelenmis (http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals). Mesela erkek zurafalarda cok cok yuksek escinsellik oranlari var. Buna ragmen bu hayvanlarin soyu tukenmis degil, bir sekilde varliklarini surduruyorlar hala.

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 25, 2009 | Reply

sayın y.ö.

Ben hiçbir zaman eşcinsellik=hedonizm olarak düşünmedim. Bu, Allah’ın bana da, aileme de verebileceği bir imtihandır. Böyle bir durumda bana düşen her müslümana düşen gibi cinsel, tensel zevklerimden feragat edip ruhumu arındırmaktır. Zaten dindar eşcinsel arkadaşım olduğunu ve kendisiyle çok güzel anlaştığımı ifade ettim. Herhalde ifade güçlüğü çekiyorum. Link için teşekkür ederim.

Yazan:Tarik Tarih: May 25, 2009 | Reply

Burada sadece heteroseksüel ilişkiye giremeyen (karşı cinse hiç ilgi duymayan) eşcinseller mi söz konusu ediliyor, yoksa biseksüelite de buna dahil mi?

Eşcinselliği, ideal heteroseksüelitenin tam zıddı olarak alırsanız yukarıdaki bilimsel tartışmalar anlamlı olabilir. Çünkü toplumca kabul edilmeyen birçeşit fiksasyon (salt kendi cinsine yönelik arzu) söz konusu..

Oysa heteroseksüel ilişkinin norm, eşcinsel ilişkinin tabu olmadığı topluluklarda, bu tip ilişkiler daha sık rastlanır. Hatta kimi amerikan yerlilerinde, kabileler arasında kız alışverişinin bir ritüeli olarak düğün gecesi kayınbiraderlerin de ilişki kurduklarını okumuştum. Bu tür “sapkın” adetlerle ilgili kolonizatör katolik rahiplerin raporları vardır.

Bence bir erkeğin sadece kadından, bir kadının da sadece erkekten hoşlanması kaçınılmaz bir normmuş, diğer tür arzular doğa dışı, toplum karşıtı sapkınlıklarmış gibi salt biyolojik ya da psikolojik perspektiften bakmamak lazım bu konuya.

Adam hapur hupur pizzayı götürüyor, bitirmeye yakın içinde domuz eti olduğunu öğrenince midesini tutarak tuvalete koşuyor. Mide bulantısı biyolojik bir ihtiyaçtan kaynaklanmıyor herhalde.. Ya da böcek yiyen birisini görmek bile birçoğumuzun midesinin bulanmasına neden olabilir, çok da lezzetsizdir belki ama adam onun da yenebildiği bir kültürden geldiği için bizim aşırı tepkimize anlam veremez..

Eşcinsel ilişki de küçük yaştan gelen bilinçatı koşullanmaların olmadığı toplumlarda (bazı amerikan yerlileri gibi) illa ki sırf heteroseksüel, ya da sırf eşcinsel bir cinsel disipline sahip olmadan yaşanabilir. Daha evrensel boyutta bakmak lazım.

Yazan:Tarik Tarih: May 25, 2009 | Reply

Ben, kimsenin ne yapılacağına karışılmamasını; devletin, mümkünse zaten hiç olmamasını, en azından çok dar bir alanda olmasını savunuyorum. Ama belli ki homofobik olmamak için homoaddict olmak gerekiyor.
Şehvet dolu bakışlardan rahatsız olmam bile sorun teşkil ediyor. Size göre hiçbir şeyden rahatsız olmamalıyım. Bunu dile getirmemeliyim

Aslında bu rahatsız olmak konusunda ben yazmamıştım, sanırım karıştırdınız. Tabi sizin “beğenilerinizi” yargılamak da çok anlamlı değil. Ama burada asgari bir nezaket ve birlikte yaşama kültürüne sahip olabilmek önemli.

Çünü bu “rahatsız olmak” meselesinin, hele bizde o kadar faşizan sonuçları var ki, kolay kolay savunulabilecek bir konum değil. Adam ramazanda sokakta yemek yiyenden rahatsız oluyor, içki içenden rahatsız oluyor, ele ele dolaşan, ya da parkta öpüşen (heteroseksüel) çiftlerden rahatsız oluyor, tutup, elinde odunla kovalayabiliyor. Örnekler çoğaltılabilir..

Gerçi siz “şehvet dolu bakışlar” demişsiniz. Bir eşcinsel tarafından arzulanmaktan rahatsız olmanız bence yukarıdaki kapsama tam olarak girmiyor. Ama sizin de kendi tercih ve değer yargılarınızın, kültürel olarak göreli tercih ve yargılar olduklarını kabul etmeniz ve karşınızdakileri yargılamamakta azami özen göstermeniz gerekir.

“Eşcinsellik sapıklıktır, büyük günahtır, fıtrata aykırıdır ama hoşgörüyoruz, devlet karışmamalı” demek bence yeterli değil. Fiili baskı ve şiddet çağrısı olmasa da, potansiyel olarak buna açık kapı bırakan, en hafif tabirle “kültür merkezci” bir yaklaşımı meşrulaştırıyorsunuz.

“Senin “kültürün” (değer yargıların, ahlak normların, vs) sana, benim ki bana” diyebilmek, “senin dinin sana benim ki bana” diyebilmekten daha mı zor?

Umarım açıklayabildim..

Yazan:ç-z Tarih: May 25, 2009 | Reply

Onur bey,
Bu araştırmaların hepsi hayvanlar üzerinde yapılan araştırmalardan.
Janet Mann ‘a göre bu tür içi agresyonu azaltmaya yönelik evrimsel/fitri bir avantaj.

Hayvanların insanlar gibi akıl sahibi olmadıklarını türlerini sürdürebilmek için uçmak,yüzmek,kemirmek vs.gibi pek çok yaşamsal eylemi irade dışı genetik/hormonal yaptıklarını biliyoruz.Bu eylemlerinde akla dayalı iradi bir kontrolleri yok.

Düşünün ki;hayvanlarda kendi türlerinin yavrularını yemek,kendi türünü öldürmek bile var.Dişi için çiftleşme kuru,iki erkek cinsin pek de hoş olmayan kavgalarına bile dönüşebiliyor.

Evrimsel avantaj olarak tanımlanması anlaşılabilir zira “çiftleşmek” de bu teori kapsamında doğal seleksiyon işlevi görüyor.Çiftleşmeyi talep eden iki rakipten güçlü olanın kazandığı ve neslin devamı sağladığı vs…

Peki akıl ve irade sahibi olmayan hayvanlarda tür içi agresyonu önleyen bu gen olmasaydı vahşilikleri kendi nesillerinin sonunu getirebilir miydi?Bu nedenle Mann da bunu evrimsel(!) bir avantaj olarak tanımlamış olamaz mı?

İnsanlardaki eşcinselliğin de,bu hayvanlar üzerinde yapılan araştırmalardan yola çıkılarak genetik olduğu iddia ediliyor.(bilebildiğim kadarıyla insanlarda bunun genetik olduğuna dair henüz bilimsel bir veri sunulmuş değil)

Bu tezin doğru olduğunu kabul ederek akıl yürütmeye devam edersek;rekabetin de olduğu tür içi ilişkilerin tamamını hormonlar/genlerin kontrolü altında geliştiğini de doğru kabul etmiş oluruz.Bir detayı görmezden gelerek “akıl”!Öğrenebilir insan aklını bu bilimsel tezin nesrine yerleştireceğiz ve fonksiyonu ne olacak?Sadece sonucu ve nedeni teşhis edebilmek mi?

Var olduğunu kabul ederek bu eşcinsellik genine bir de o akıl süzgecinden bakalım;
Hayvanlarda tür içi agresyonu önleyen verimsel avantaj.İnsan türündeki evrimsel avantajı ne.Ve üstelik bu türün hayvanlarda olmadığı kadar maharetli bir de aklı var.

Hayvanlara benzer bir çiftleşme güdüsü olduğu kesin.Tür içi rekabetinde.Rekabet kadar tür için de sıkı bir birliktelik,dostluk,kankalık söz konusu.Diyelim ki bu tür içi dostluğun kaynağında bu genin etkisi var.Bu durumda “eşcinsellik geni” gibi sadece toplumun bir kısmında olan “özel” bir genden bahsetmiyoruz demektir. Herkes eşcinsellik geni taşıyor olabilir!
Herkeste olan bu gen neden bazılarının eşcinsel olmasına neden olabilir? Bu noktada Ferud devreye giriyor; “”psikoseksüel gelişimdeki çatışmaların bir sonucu”.

Bu noktadan sonra açıklamaya devam etmeye gerek yok sanırım.

Not:Şiddete,saldırganlığa meyilli olmanın bu agresyonu azaltan genin eksikliğinden kaynaklandığı da elbette iddia edilebilir.Ve bu iddia yaratılış/fıtrat fikri ile desteklendiğinde kolaylıkla “insan kötü ya da iyi olarak” doğar sonucuna ulaşabiliriz.

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 25, 2009 | Reply

Tarik bey,

Siz açıkladınız da anlaşılan ben açıklayamadım. “Rahatsız olmak” faşizan sonuçlara götürüyorsa, faşizan olmamak için “rahatsız olmamak” gerekir sonucuna ulaşmışsınız. Şimdi bunu nasıl yapabileceğimi düşünüyorum. Aklıma çeşitli alternatifler geliyor.
1- Ne sen gözüne görün, ne o gözüne görünsün. Herhalde bunu sağlamak pek mümkün değil.
2- Sopayı alıp kovala. Milletin ahlakına, namusuna bekçilik yap.
3- İlişkini minimumda tut. Yapay bir sırıtmayla “iyi günler” de ve “senin kültürün sana, benimkisi bana” de, araya mesafe koy ve bırak ne halleri varsa görsünler.
4- Onu anlamaya çalış. İlişki kur. Rahatsızlıklarını, endişelerini aktar. Onunla konuş. O da sana rahatsızlıklarından bahsetsin. Ruhun cinsiyetinin olmadığını ve herkesin aynı Tanrı’nın çocukları olduğunu ve sadece O’na karşı sorumlu olduğunu bilerek konuş.
Samimiyetsiz bir katlanmaktan, ve iki yüzlü bir tahammülden daha doğru geliyor bana.
Eşcinsellerle bir sorunum yok benim. Ama bana zarf atıp tenhaya çağıran eşcinsel değildir zaten, hayvandır; içindeki hayvani dürtülerle hareket ediyordur. Heteroseksüeli de öyledir, transseksüeli de. Bu adamın yaptığı kültür müdür ki ona “senin kültürün sana, benimkisi bana” diyeceğim. Bu teklifi yapan adam olsa, kadın tokat atar; ya da çantayla tekmeyle dalıp polis çağırır. Bunu yapan eşcinsel olunca adı kültür oluyor, bize de saygı göstermek mi düşüyor? Ne hoş !
Benim rahatsızlığımın homoseksüellikle bir ilgisi yok. Tensellikle, şehvetperestlikle ilgisi var. Umarım anlatabilmişsimdir.

Yazan:MY Tarih: May 25, 2009 | Reply

Tarik Bey,

“senin kültürün sana, benimkisi bana” ilke olarak güzel ama iki bakimdan yetersiz:

1) Bireysel özgürlükleri toplumsal özgürlürlüklerin ALEYHiNE yüceltmis oluruz.
2) Özgürlük-Sorumluluk çiftini kirarak birincisinin YOZLASMASINA, YOBAZLASMASINA kapi açmis oluruz.

Açayim, önce MADDE 1:
Arthur Schopenhauer‘in yazdigi bir eserde okumustum sanirim, insanlari kirpilere benzeten bir deneme vardi. Isinmak için birbirine yaklasmak zorunda olan ama bir mesafeden sonra dikenleriyle ötekileri rahatsiz eden kirpiler…

Ideal uzaklik nedir? Birbirimizin sigara dumanindan, sarabindan, ezanindan, öpüsmesinden… rahatsiz olmadan “ötekilerden” istifade etmenin yolu nedir?

Biz insanlar hem yeme-içme gibi temel ihtiyaçlar bakimindan hem de sevgi-saygi ihtiyacimizdan dolayi yanliz yasayamayiz. Toplum = Birey + Birey + … + Birey diyen Liberalizmi bu yüzden elestiriyoruz.

Bunun için “Liberallerin İç hastalıklarını” uzun uzun anlattık ve tartıstık okurlarla.

Simdi de MADDE 2
Özgürlüğün kimyası‘ndan bahsettigimiz kisacik bir yazida bu kavramin tek ayakli bir tabureye benzedigini, tek basina bir ilke teskil edemeyecegini anlatmis ve söyle demistik:

Özgürlük kimyası gereği başka bir kavramla eşleşerek dengelenmesi gereken bir olgudur. Bu denge sağlanmadığı müddetçe, insan nefsine hoş gelen şeyleri gözünde yüceltecek ve kendini en özgür sandığı anda nefsinin kölesi olacaktır. Ne faşist, baskıcı bir siyasî düzen ne de liberal bir demokrasi “hayvan gibi” yaşamayı kendine reva gören bir insana mutluluk veremez. Baskıcı rejim iyiyi, kötüyü ideolojik bir şekilde belirleyip halkını çocuklaştıracaktır, bu kesin.

Fakat diğe yandan, özgürlüklerin ancak başka bireylerin özgürlüğüyle sınırlandırıldığı toplumlarda birey rejimin değil ama kendi nefsinin kölesi olacaktır. Tüketim toplumlarının yol açtığı çevre kirliliği, silah ticareti, kadını ürünleşiren porno endüstrisi ve daha nice sorun bu köleliğin birer işaretidir.

Yazan:cemile bayraktar(bazılarından biri) Tarih: May 25, 2009 | Reply

”Senin “kültürün” (değer yargıların, ahlak normların, vs) sana, benim ki bana” diyebilmek, “senin dinin sana benim ki bana” diyebilmekten daha mı zor?”

Tarık bey,

dindar insanların değer yargılarını zaten dinleri belirler.Bu nokta da ikisi arasında ben bir fark göremiyorum.

Zaten ‘gelenek ve din’i birbirinden ayırma çabamız bundan kaynaklanıyor.

Senin dinin sana benim dinim bana ile senin değer yargın sana benim değer yargım bana demek hemen hemen aynı şeyler.Yani birinciyi söyleyebilen,ikinciyi hayli hayli söyler.

Dindar birey için ahlaki olanı zaten ‘din’ belirliyor.İşte o birey gelenek içinde çürümesin için ‘din’i yalın kılmaya çalışıyoruz ya.

Mehmet bey,kirpi ile örnekleyerek uzaklık yaklaşımında bulunmuş.Ben olayın daha öncesine bakmak gerektiğini düşünüyorum.Birbirine yaklaşanlar tavşanlar olsalardı sorun kalmayacaktı.Kirpiyi tavşandan ayıran özelliği dikenleri,işte yaklaşmayı imkansızlaştıran da bu.Buradan yola çıkarsak ‘her insan kirpidir’,yanlış yaklaşım olur doğrusu ‘kirpiler de vardır’ yaklaşımıdır.Yaklaşmayı sınırlı kılan varlıklar ile yakınlaşmak zorunda mıyız?Zorunda olmamak demek onu eleştirmek,sopa ile kovalamak demek değildir ki.Bunun yanı sıra elbet rahatsızlıklar olacaktır.Rahatsız olmayı fiiliyata dökmeden yaşamak nasıl olur da eleştiri konusu olabilir.İnsanların olması gereken kimlikleri adına o rahatsızlıklar fiiliyata dökülmediği sürece kim oldukları sorusunun yanıtıdır.Bir insan düşünün ki her duruma ‘nötr’ kalsın,bu mümkün müdür?

”“Eşcinsellik sapıklıktır, büyük günahtır, fıtrata aykırıdır ama hoşgörüyoruz, devlet karışmamalı” demek bence yeterli değil. Fiili baskı ve şiddet çağrısı olmasa da, potansiyel olarak buna açık kapı bırakan, en hafif tabirle “kültür merkezci” bir yaklaşımı meşrulaştırıyorsunuz. ”(Tarık)

İslamofobi-Homofobi başlığı altında yazışıyoruz.Elbet konu içinde köşeye sıkıştırılan dindar müslümanlar kendi kutsallarından referans alarak yazışacaklar.Sizin anlatmaya çalıştığınız durum ne kadar mümkün kendi dinleri ile cevap üretmeye çalışan insanları kendi dinlerinin yaklaşımıyla yaklaşmalarından dolayı eleştirebiliyorsunuz.Ki dinin ‘yobazlaştırılmış’ kısmından hiç nemalanmdan yaklaşırken.Lütfen taleplerinizi bir kez daha gözden geçirin.Söylemek istediklerinizi gayet iyi anlıyorum.Hiç bir insan tercihlerinden dolayı ‘ötelenmeyi’ hak etmiyor,en azından insanlar tarafından ötelenmeyi ama bir olaya karşı kıyıya geçip baksanız mevcut durum karşısında talep edilenler biraz fazla değil mi?Ne yapsınlar?Allah’ın haram kıldığı bir noktada helal demek mümkün değilse ve bunun yanı sıra ‘sana dokunmuyorum,dokunulmasını da onaylamıyorum’ demek dahi bir erdemken siz tutup çok daha fazlasını bekliyorsunuz.Bu şiddete karşı açık kapı bırakmak değildir.Bilakis din merkez alarak insan eliyle yapılacak kötülüğü önlemektir.E bırakın da bir zahmet dindar müslümanın kutsal kitabının nasıl yorumladığını da paylaşalım.

Hem bu ne kadar adaletli?Bir tarafa her türlü özgürlüğü helal kılarken(düşünme,yaşama,teşhir etme),diğer tarafa konuşmayı dahi haramlaştırıyorsunuz.Ben de o empatik yaklaşımdan payımı istiyorum,mümkünse.

Yazan:Tarik Tarih: May 25, 2009 | Reply

Tarik Bey,

“senin kültürün sana, benimkisi bana” ilke olarak güzel ama iki bakimdan yetersiz:

1) Bireysel özgürlükleri toplumsal özgürlürlüklerin ALEYHiNE yüceltmis oluruz.
2) Özgürlük-Sorumluluk çiftini kirarak birincisinin YOZLASMASINA, YOBAZLASMASINA kapi açmis oluruz.

MY bey,

Tartıştığımız konu, homofobi ve eşcinsel kimlik. Bence bu konu için biricik zorunlu tavır bu.

1) Bireysel özgürlükleri toplumsal özgürlürlüklerin ALEYHiNE yüceltmis oluruz

.

Evet, eşcinsel varoluş bir bireysel özgürlük ve eşcinsellerin bireysel ve kollektif varoluşları da onların her yurttaş gibi hak ve özgürlükleri içerisindedir. Buna engel “toplumsal özgürlük” ne olabilir, hiçbir fikrim yok.

2) Özgürlük-Sorumluluk çiftini kirarak birincisinin YOZLASMASINA, YOBAZLASMASINA kapi açmis oluruz

Yobazlık nedir?

Dinde bağnazlığı aşırılığa vardıran, başkalarına baskıyapmaya yönelen (kimse).
Bir düşünceye, bir inanca aşırıölçüde bağlıolan (kimse).
Kaba saba, inceliksiz (kimse).

http://www.tdksozluk.com/s/yobaz

İngilizce sözlükten ilave bir tanım daha:

especially : one who regards or treats the members of a group (as a racial or ethnic group) with hatred and intolerance

http://www.merriam-webster.com/dictionary/bigot

Başkalarına baskı yapmaya yönelen, bir topluluk üyelerine nefret ve hoşgörüsüzlük gösteren kişiler; tam da konumuz itibariyle homofobinin özneleri. Eşcinseller mi heteroseksüelleri kendileri gibi olmaları adına “tedavi etmek” için çalışıyorlar? Onlara karşı hoşgörüsüzler, heteroseksüellere nefret besliyorlar, vs?

Toplumdaki homofobik yobazların tahammülsüzlüğü yüzünden eşcinsellerin özgürlük istenci, “özgürlük yobazlığı” mı olacak şimdi 🙂 Örneğimiz itibariyle, bu deyiminiz tam bir demogoji duruyor, kusura bakmayın..

Arthur Schopenhauer‘in yazdigi bir eserde okumustum sanirim, insanlari kirpilere benzeten bir deneme vardi. Isinmak için birbirine yaklasmak zorunda olan ama bir mesafeden sonra dikenleriyle ötekileri rahatsiz eden kirpiler…

Ideal uzaklik nedir? Birbirimizin sigara dumanindan, sarabindan, ezanindan, öpüsmesinden… rahatsiz olmadan “ötekilerden” istifade etmenin yolu nedir?

Evet, insanların birbirlerinin “farklılıklarından” rahatsızlık duymadan yaşamayı öğrenmesi lazım. Birisinin ezanından, diğerinin şarabından, ötekinin türbanından, başka birinin cinsel kimliğinden “rahatsız olan” insanlar için “ideal mesafe” tespit etmek bana sağlıklı, demokrat bir tutum gibi gelmiyor. Öte türlüsü segregasyona götürür bizi.

Sorun kafalarda, yukarıda asıl “yobazlık” tanımına giren de aynen bu zaten: “Farklılıklara karşı tahammülsüzlük”

Yazan:eg Tarih: May 25, 2009 | Reply

bu konuya girme niyetim yoktu aslında ama kısaca bir bakıp çıkacağım:))

bir yaşam biçiminin, bir dünya görüşünün hayat hakkını savunmak için o yaşam biçimini doğru bulmak gerekmez. bir ara murat belge “ben bir kadının türban takmasını kadın özgürlüğü için engel görüyorum. ama bu görüşüm türban takanların özgürlüğünü savunmama engel değildir” gibilerinden birşeyler yazmıştı.

şimdi bir insan eşcinselliği bir “anomali” olarak görebilir, ya da eşcinsel yaşam tarzını doğru bir yaşam tarzı olarak görmeyebilir (kendi fikrimi saklı tutarak söylüyorum) ancak buna rağmen eşcinsellerin de hakkını savunabilir. ama birisi kalkıp da liberal bir dünya görüşünün “nihil”lerinin hepsini mutlak biat etmem gereken şeyler olarak (bunlara da birçok örnek verilebilir ama hiç detaya gerek yok) sunar ve bunların “doğru yaşam biçimi” olarak “kabulünü” isterse benim onlara vereceğim cevap “hadi canım siz de” olur. buradan hareketle şunu söylemek istiyorum: şimdi hollanda’da eşcinsel evlilikler bir tür toplumsal “ileri” olarak sunuluyor. o zaman ben aynı insanlara (suat hocamın kulakları çınlasın, ondan alıntıyla) peki hollanda yine tamamen tarafların isteği ile bir erkeğin birden fazla kadınla evlenebileceği yasasını çıkarırsa burada eşcinsel evlilikleri savunanlar bu tür evlilikleri de savunacaklar mıdır? ya da aynı evlilik tipi yine “toplumsal ileri”ye örnek olarak gösterilecek midir?

bakın eşcinsellik değil ama eşcinsel evlilik konusunda şunu söyleyeyim: ben eşcinsel evliliği bir tür sapkınlık olarak görüyorum(kendi inancım gereği evliliğin amacıyla ilgisi olmadığı için). ama, bu tür evlilik yapacak olanların evliliğine, bir devletin ya da birilerinin cevaz verip vermemesi, ya da birilerinin bu evliliği yapıp yapmaması beni hiç ilgilendirmiyor, onların evlenip evlenmemesi beni hiç ilgilendirmez. cevaz veren ülkeye ileri demeyeceğim gibi cevaz vermeyene de hemen “geri” yaftasını konduramam yani… ancak kişisel bir seçim olarak; eşcinsel evlilik yapan birisiyle aynı apartmanda oturmak istememek gibi bir hakkım da vardır diye düşünüyorum(mesela kiralık dairem olsaydı eşcinsel bir “çifte” vermezdim ve bu da benim hakkımdır!). buna homofobik diyecekler olabilir; ama varsın olsun. sonuçta liberal nihilizmin varacağı noktada çocuk pornosu dahi normalleştirilebilir rahatlıkla. dolayısıyla benim en azından ilişki içerisinde olacağım kişileri seçme hakkım vardır diye düşünüyorum.

Yazan:şathiyyat Tarih: May 25, 2009 | Reply

Evet, insanların birbirlerinin “farklılıklarından” rahatsızlık duymadan yaşamayı öğrenmesi lazım. ”(Tarık)

Nerden,nasıl bir çağrışım yaptıysa (belki burada ne zaman başötüsü ve özgürlük konuları ele alınsa eşcinsel hakları ne olacak pekii denerek bende duygusal bir travmaya neden olunduğu için olabilir!?) Tarık beyin bu cümlesi bana Latife Tekin’le yapılan iki röportajı hatırlattı.

1)Uçağa binince “Normal kadın” oluyordu, İtalya’da örtüsü yoktu, siyah upuzun saçlarını durmadan sevinç içinde savurup gülüyordu.

Ve diğeri.Bu bir “cover”.Bold olanları esas metindeki kelimelerin yerine koyarak okuyunuz lütfen.

– Ben herhangi bir soruya cevap ararken doğaya bakarım. Doğa bize yalan söylemez….

– – Erkeğin içine de giriyor ama erkeğin şeytanı serbest. Güç ve iktidar sahibi olduğu için, erkeğin şeytanıyla başı hoş.

– Kadınlar(eşcinseller) olarak kendimize dair şu soruların cevabını vermiyoruz: Dünyada biz niye varız? Var olma sebebimiz nedir?

– Hele Anadolu’daki kadınların(şehirlerdeki eşcinsellerin) hali çok hüzün verici. Bezlerden, kumaşlardan görünmüyor. Pardösülerin içinde iki büklüm olmuş haldeler. Dişilikten(erkeklikten) tamamen budanmış bir görüntü, estetik de görünmüyor…

– – Türban(eşcinsellik) artık bir sektör, varlıklı insanlar şehirlerde göze hoş gelebilecek bir biçimde örtünebiliyor, gençler renklendiriyorlar da ama yine de benim gözümü rahatsız ediyorlar.

– – Çünkü ben liberal aydın değilim! Zaten anlayış göstermenin bile, bir yukardan bakmak olduğunu düşünüyorum. Ben kendimi, türban takan kadınlara(eşcinsellere) anlayış gösterecek bir konumda tanımlamıyorum. Ben size duygularımı söylüyorum. Türban(eşcinsellik) beni irkiltiyor, göz sinirlerimi geriyor, ruhum kaldırmıyor, boğulma hissi geliyor. Emine Hanım’la Hayrünnisa Hanım’ın(cemil ipekçi ile kuşum Aydın’ın) yan yana fotoğraflarını basıyorlar, bakamıyorum, gözlerimi kaçırıyorum, rahatsız oluyorum, bende ruhsal bir sıkışma yaratıyor.

(Tarık bey farklılıklardan rahatsızlık duymadan yaşamayı öğrenmekten bahsetmiş ve ”“Eşcinsellik sapıklıktır, büyük günahtır, fıtrata aykırıdır ama hoşgörüyoruz, devlet karışmamalı” denmesini bile yeterli bulmamıştı)

-Soru: Neden bu kadar tepkilisiniz?

– E çünkü ben kendileri örtünmediği(eşcinsel olmadığı) halde, türbana(eşcinselliğe) destek veren insanları anlayamıyorum. Merak ediyorum nasıl bir ortamda yetiştiler?

-Soru:Bir de tabii şöyle diyebilirler: “Bunun erkeklerle(eşcinsellerle) uzlaşmakla alakası yok, bu benim inancım, kutsal kitabımın gereklerini yerine getiriyorum!”

– Kitapta böyle bir şey yazmıyor.(yazıyorrr) O kadarını biliyoruz. İlla örtünün(eşcinsel ilişki yasak/günah) diye bir şey yok(var). Allah sevgisi için örtünmek(eşcinsel ilişkinin) gerektiğini de zannetmiyorum, erkeğin sevgisi için olabilir ama…

Eşcinseller mi heteroseksüelleri kendileri gibi olmaları adına “tedavi etmek” için çalışıyorlar? Onlara karşı hoşgörüsüzler, heteroseksüellere nefret besliyorlar, vs? ”(Tarık)

Böyle bir çıkarım/yorum, tedavi/kendine benzetme(normal kadın) maksatlı değilse ne için peki?

– TÜRBAN İLE TÜLBENT (Eşcinsel ile Heteroseksüel ) ARASINDAKİ FARK

– Başörtüsü yani tülbent(heteroseksüellik) büyükanne (ve büyükbabalarımızın)lerimizin geleneksel örtüsü(ilişkisi). Yumuşacık bir dokusu var, doğal ve pamuklu.(.-)) Kadınlar onu kendilerince bağlıyorlar…… Peki biz ne yapmışız? Onu bir kenara atıp, kafamıza sentetik ağır bir cendere takmışız: Türban.(Eşcinsellik) Türbanla(eşcinselle) yoğurt mayalayabilir(sex/çocuk yapabilir) misin söyle bakalım…:-)Gülmeyin,ben demedim o dedi!
– http://hurarsiv.hurriyet.com.tr/goster/haber.aspx?id=8016512&yazarid=12

SnowQueen,sevgi ve selamlar 🙂

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 25, 2009 | Reply

(mesela kiralık dairem olsaydı eşcinsel bir “çifte” vermezdim ve bu da benim hakkımdır!). buna homofobik diyecekler olabilir

Homofobikten de ote, ayrimci. Bir de bu cumleyi okuyunca aklima, birkac yil once baska bir tartisma ortaminda Ahmet Necdet Sezer’in turbanli bir hanimla kocasina evini kiralamamasina “hakkidir, ev onun, kim ne karisir” diyen bir arkadasla tutustugum tartisma geldi. Daha gidecek yolumuz var gibi gorunuyor.

sonuçta liberal nihilizmin varacağı noktada çocuk pornosu dahi normalleştirilebilir rahatlıkla.

Butun liberaller potansiyel PNVD uyesidir diyorsunuz yani?

dolayısıyla benim en azından ilişki içerisinde olacağım kişileri seçme hakkım vardır diye düşünüyorum.

Ben de dusunuyorum ki eger sizinle iliskide olan kisilerin iliskisi cok temel bir yasamsal ihtiyaclarini (ki barinma boyle bir ihtiyactir) karsilamak seklindeyse (sadece), o zaman isler bir miktar degisir.

Yazan:eg Tarih: May 25, 2009 | Reply

bakın onur kardeşim,
siz istiyorsunuz ki insanlar kayıtsız şartsız değerlerinize biat etsin. ve değer olarak da değersizliği dayatıyorsunuz. şimdi en son örneği neden verdiğimi biraz açayım.

evet kiralık bir dairem olsa (ki paraya sıfır önem veren bir insan olarak mümkün değil ama neyse)”eşcinsel bir çifte” dairemi kiralamam. sebebi de onların hayat biçimi ile benimkinin arabiriminin fazlaca çatışmaya yakın olmasıdır. çatışmaya yakın bir hayat biçimi seçmektense çatışmamayı ve uzak durmayı tercih ederim de ondan.
ha liberallerin hepsi potansiyel çocuk pornocusu mudur diye sormuşsunuz…değersizliğin sonu çocuk pornosuna da cevaz vermektir evet. mesela ben size bir çocuk pornocusuna dairenizi verir misiniz diye soru sorabilirim…ve bu sorunun yaşam alanı çatışması açısından bana sorulan eşcinsel bir çifte verir misiniz sorusuyla bir farkı yoktur.

bir de ahmet necdet sezer’le ilgili düşüncelerimi söyleyeyim. ahmet necdet sezer’in dairesini sevmediği birilerine vermemek gibi bir hakkı vardır elbette. ben ahmet necdet sezer’in başörtülüleri sevmesini değil, yasaklara militarizm zoruyla yandaş olmamasını beklerim. daha fazlasını hiç beklemedim, kimseden de beklemem zaten.

liberalizmin bu “diyalojik yansız” görünen ama açıkça nihili dayatan saflığı ile demokratlık farklı şeylerdir elbette.

Yazan:snowqueen Tarih: May 25, 2009 | Reply

@eg
öyle bakıp çıkmayla olmaaaaz:))

“eşcinsel evililk yapan biriyle aynı apartmanda oturmak istemeyen” biri olarak, “türbanlılarla aynı apartmanda oturmak” istemeyen birine “beyaz-elit-türk”diyerek karşı çıkarmıydınız?

İkincisi eşcinsel ilişkinin çocuk pornosu ile ne alakası var, çocuk pornosu bir “istismar”dır. Eşcinsel insanlar ise sizin, benim gibi , “normal”olarak yaşamlarını sürdürürler. Çapkın olan “hedonist(!!)” günü birlik ilişki yaşar, olmayanı tekeşlidir, bazısı da başka ülkelerde evlenir. İlişki yaşama biçimlerinin “heteroseksüel” çiftten pek bir farkı yoktur. Hatırlatırım, onlar da “insan”oldukları için aşık olurlar, ayrılırlar, aldatırlar. Çalştığım işyerleriden birinde başamıza gelmiş bir olay vardı. Çok sevdiğim bir eşcinsel arkadaşım oldukça cesurca davranarak durumunu normalleştirmeye çabalamıştı. Ama meselenin zamanla netlik kazanmasıyla eskiden pek iyi anlaştıkları heteroseksüel diğer çalışanlar, bahsedilen kişinin yanlarında durmasından bile “taciz” paranoyasına kapılmaya ve tavırlarını değiştirmeye başladılar.
Saldırganca birşey söylemek değil niyetim ama erkekliği ile barışık birinin böyle paranoyaları olmayacağını düşünüyorum.

Benim anlayamadığım, “kimlik” dayatmalarından çok rahatsız olanların (kürte, türk kimliği dayatmak) gibi, homoseksüele, “heteroseksüel” kimliği dayatmaya gelince pek bir mahsur görürmesi. En iyi eşcinsel, aseksüel eşcinseldir demeye varıyor üstelik. Bu mantıkla eşcinsel doğan, “toplumun sağlığı için”(!), kendi varoluşundan feragat edip, “nefs terbiyesi”ile bir çeşit hadım gibi davranmalı.Bu nasıl bir haksızlıktır akıl mantık almıyor.
Evlilğin tek amacı da “en az üç doğurmak”vari bir üreme programıysa, bütün kısır erkek ve kadınların da “toplum sağlığı” için aseksüel olması daha faydalı olacaktır.
Eşcinsele ev verilmez de, üç vakit karısını döven, sonra da sevene kimse yatak odasının hesabını sormaz. Kira kontratı yapılırken şıklar halinde pozisyon anketi yapılsa daha müdahil oluruz konuya. iktidarsız adama değil ev, iş dahi verilmese kaç ocak sönerdi acaba şu ülkede.

Yazan:eg Tarih: May 26, 2009 | Reply

snowqueen,
bakın değer dayatmıyorum, sadece size ayna tutuyorum(mesela çok eşlilikle ilgili hollanda örneğime bir cevap yok). eşcinselliğin kendisiyle ilgili görüşlerimi söylemedim bile(hatta yayımladığım film listesinde jarman, pasolini gibi eşcinsellerin birçok filmi de var, yani homofobik değilim…jarman ve pasolini’nin hedonizmin cılkını çıkardığı filmleri harici çoğu filmini de ağzım açık bir hayranlıkla izlerim)benim söylediğim şey siz değer dayatmamak adına bir başka değeri dayatıyorsunuz diyorum.

bir insan eşcinsellik konusunda sizin gibi düşünmek zorunda değil. bir insan eşcinselliği bir anomali olarak da görebilir. bu kötü birşey de dğeildir. ben kendimi de anormal olarak görürüm mesela:)) fark şurada ortaya çıkar; bir insan kendi fikrini bir tür şiddet ile başkasına dayatıyor mu dayamıyor mu? bence asıl şiddetle dayatılan modern nihilizmdir ve çok üzgünüm ama sizin yaptığınızdır…

kira olayına gelince; doğrusu sadece bir eşcinsel çifte değil, hedonist bir çifte de, karısını döven bir adama da dairemi kiralamam. ama sizin kiralamanıza da birşey diyemem. varın tüm apartmanınızı eşcinsel çiftelere kiralayın bana ne? ama bi-zahmet benim evimi kime kiralayacağımın değer analizini yapmayın isterseniz..

Yazan:eg Tarih: May 26, 2009 | Reply

aslında şöyle bir ekleme yapayım:
liberalizm ile demokratlık arasındaki fark ikincisinin ikna üzerine durmasıdır. liberalizm ise diyalojik tarafsızlık ile herşeyi birbirine ilgisiz şekilde eşitler. o yüzden çocuk pornosuna kadar gidebilecek bir yolu vardır liberalizmin gerçekten de…

ancak snowquuen’in söyledikleri üzerine şunu ekleyeyim: kendi çevremdeki çocuklara kötü örnek oluşturacağını ve benim yaşam alanımla sıkı bir çatışma içinde olduğunu düşündüğüm için ilk anda eşcinsel bir çifte dairemi kiralamam demiştim. ancak kişisel olarak birbirimizi ikna edebildiğimiz durumda bu tavrım değişebilir. yani baştan bir tarafsızlık ile liberaller gibi bakmadığım gibi, kesinlikle kapalı diye birşey de söyleyemem. gerçekten de birbirimizi ikna edebilecğeimiz ve benim yaşam alanımla onlarınkinin çatışmayacağını düşündüğüm bir durumda olabilir belki…

ama örnek daha çok şunun içindi: bir insan eşcinselliği, eşcinsel bir yaşam tarzını kabul etmek zorunda değildir. bunu ise kendi yaşam alanında kendisine ait olan tasarruflarda kullanma hakkına da sahiptir. ama bu şiddet olamaz asla. olsa olsa ilişk kurmamak olabilir, buna da hakkı vardır herkesin…bunun iknası için konuşmakta da serbesttir. bir eşcinsel ya da eşcinsel evlilik yanlısı da kendi fikrini ikna yoluyla anlatabilir, diğeri de…sonuçta demokrasi ikna üzerine yürür, peşin kabuller üzerine değil. dolayısıyla bir kişi eşcinsel bir hayatı peşinen kabul edecek ve (dairesini onlara kiraya vermekte sakınca görmeyecek) diye birşey yok. ama iknaya açık olabilir insan. ben de açığım. ama şimdiye kadar geldiğim nokta pek de kiraya verebilirmişim gibi gelmiyor. ama devlet ve toplum tarafından şiddete uğrarlarsa da onların yanındayım bu da ayrı birşey…bunları birbirinden ayırmak gerekli…

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 26, 2009 | Reply

snowqueen,

sayenizde Eg’nin de tüm inkarlarına rağmen homofobik olduğunu öğrendik(!) :))Ekrem Senai bey ise homoseksüel birini arkadaş edindiği ve bunu dayattırılma sonucu ‘itiraf’ ettiği için durumdan kendini kurtardı :))Biz ayrımcı ev sahipleri fobilerimizi,lobileştirdiğimiz için pozitif ayrımcılık yapmakla itham edilir olduk:)

”Bu mantıkla eşcinsel doğan, “toplumun sağlığı için”(!), kendi varoluşundan feragat edip, “nefs terbiyesi”ile bir çeşit hadım gibi davranmalı.Bu nasıl bir haksızlıktır akıl mantık almıyor”

Bu mantıkla düşünürsek evcil hayvanıyla ilişkiye girmek isteyen,ensest ilişkiyi tercih eden,cinsel tercihlerini çocuklara yönelten bireyleri de ‘fıtri yapıları,nefis terbiyesine mecbur olma(ma)ları,kendi varoluşlarından feragat etme(me)leri adına özgür bırakmak zorundayız.Çünkü onlarda haksızlık noktasında kendi haklarını arama hakkına sahipler.Öyle ya bu bir tercih.

Liberallik bu noktada ya ‘ortak ahlaki değerlere’ yenik düşecek ya da bol özgürlük vaadiyle insanlığı ahlaki değerlerin çürtüldüğü bir kuyuya hapsedecek.

Modern ve postmodern insan için özgürlük kısaca her terchine,her isteğine sahip olmak bir nevi nefsin peşinde nefsin kılavuzu olduğu yolda önüne ardına bakmadan yürümektir.Durmayı bilmeden gidilen yolun sonu doyum değil doyumsuzluktur.’Daha da yok mu’ felsefesi.Zira istek isteği doğurur.Buna karşın hangi din olursa olsun ilahi dinler için yol dur ve ikaz işaretleri ile doludur.İslam dindarlığının özgürlük tanımı ise bireyin kendi isteklerine ‘evet’ demesinden değil tam tersine ‘isteyen tarafına en baştan dur’ demesine bağlıdır bir nevi kendini istemek noktasında esir eden her arzudan kurtulmaktır,özgürlük.

Özgürlüğün tanımının çarpıtıldığı yer de kokuşma başlar.Taraflı bir özgürlük varsa o kokuşmayı köklendirir.

Dünyanın var oluşundan bu yana tüm insanlık için (istisnai toplumlar hariç) normal kabul edilmeyen bir duruma anlayış ve özgürlük bekliyorsunuz ki ”haksız sayılmazsınız” ama bir bireyin evini kime vereceği noktasında ki o kişinin evi mülk olarak,her ay başı kira alımı nedeniyle muhatab olarak,komşulara ev sahibi olarak sorumlu olarak tamamen kendinin belirleyici olduğu bir noktada kısıtlama,kınama getiriyorsunuz?Ev sahiplerinin homoseksüeller gibi tercih hakkı yok mudur?

Bence biz burada homofobik ve homosempatik olarak değil olaylara bakarken ki kavram tanımı farklılığı nedeniyle ‘uzlaşamıyoruz’.Özgürlük tanımlarımız farklı ise ortak nokta yakalamak mümkün değil.

Onur Ç.,snowqueen gibi düşünen arkadaşları kendi özgürlük tanımları içinde anlıyorum ve haklı buluyorum ama benim özgürlük tanımım bu değil bu nedenle homofobik olarak etiketlenmek istemiyorum ve anlaşılmayı bekliyorum.Açıkcası evimi kiraya vermem,arkadaş edinmem ama katledilmeleri vaciptir,hadi şunlara baskı ve şiddet uygularak sindirelim tanımını da hiç hoş bulmuyorum,karşısındayım.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 26, 2009 | Reply

Enver bey,

öyle ben bir bakıp çıkacaktım,fazla kalmaya niyetli değilim olmuyor,burası BayramPaşa :))Önce bir yazı yazacaksınız altına iki ya da talebe bağlı olarak üç şerh yazacaksınız :)Ben de hiç bulaşmayayım dedim ama lanet olsun içimdeki ‘saf,dialog heveslisi dindar müslüman’ tarafa,hatta bir ukalalık yapıp ilk bulaşma postuma p.s. alengiri ile geri dönüş yapmayacağımı bildirdim ama olmadı 🙂

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 26, 2009 | Reply

siz istiyorsunuz ki insanlar kayıtsız şartsız değerlerinize biat etsin.

Oyle bir sey istemiyorum. Nereden bu kaniya kapildiniz?

ve değer olarak da değersizliği dayatıyorsunuz.

Ayrimcilik yapmamak bir degerdir ve hatirlatirim, EN COK demokratik olabilmis toplumlarin degeridir.

Sanirim bu konudaki dusuncelerinizin dugumu su cumlelerde gizli:

bir insan eşcinselliği, eşcinsel bir yaşam tarzını kabul etmek zorunda değildir. bunu ise kendi yaşam alanında kendisine ait olan tasarruflarda kullanma hakkına da sahiptir.

Benim katilmadigim sadece ikincisi. Ilkine laf etmiyorum. Galiba siz ilkini de dayattigimi dusundugunuz icin bana deger dayatiyorsun dediniz. Escinselligi ahlaksiz da bulabilirsiniz, escinsellerden korka da bilirsiniz. Bunlarin hepsine karsi cikarim ama boyle olmamanizi size dayatmam. Cemile hanim da farkli dusundugum icin homofobik olarak etiketlenmek istemiyorum demis. Bakin burada sayin Ali Yurekli cikti escinsellik tehlikeli, toplumun direklerini curutuyor falan dedi. Herhangi bir suclama yoneltmeden oturup makul bir sekilde onu yanlis dusundugune ikna etmeye calistim.

ha liberallerin hepsi potansiyel çocuk pornocusu mudur diye sormuşsunuz…değersizliğin sonu çocuk pornosuna da cevaz vermektir evet.

Liberallik = Degersizlik? Bu ne teoride boyledir ne de gercekte. Ayrica liberaller hakkinda bir genellemeye varacaksak, en azindan liberallerin hatiri sayilir bir oraninin cocuk pornosuna cevaz verdigini gostermemiz gerekir. Gosterebilir misiniz?

Liberaller icin insanlarin kisisel ozgurlugu, haklari ve butunlugu degerdir.
O kadar degerdir ki Locke gibileri bu degere fazla hassasiyet gosterip baskasinin ozgurlugunu gaspedenin ozgur olma hakki yoktur gibi tepkisel yaklasmistir bu degerin olasi ihlaline. Zaten bir eylemi yasak olarak kabul edebilmelerinin yegane kistasi, baskalarinin ozgurlugunu/haklarini/kisisel butunlugunu gaspetmemesidir. Cocuk pornosu da bu kistasa gore liberal bir zihniyetle suc olarak etiketlenebilir. Pornografi, oyunculara psikolojik ve fiziksel olarak cok buyuk zararlar verebilecek bir sektordur (Sibel Kekilli onuncu filmden sonra midesinden rahatsizlanmis), ayrica cocuklara yetiskinlerden cok daha buyuk ve kalici zararlar verebilir. Liberallerin ciddi bir kismi yetiskin/cocuk ayrimi yapmaktan aciz degildir. Eylemlerinin olasi sonuclarinin bilincinde olabilecek seviyeye gelmis yetiskinlerin pornoda oynamasi kendi aldiklari risklerdir, ama daha karakter gelisimini tamamlamamis (ya da birey olmak icin gereken makul seviyeye gelmemis de diyebiliriz) bir cocugu boyle bir tercihte serbest birakmak acikca istismardir. Eger ileride bunun sonucu olarak bir hasar (bu arada utanc ve onur kirikligini da hasar baglaminda degerlendiriyorum) olusursa, bu hasar saglikli tercih yapabilme yetisi gelismis bir bireyin tercihi sonucu olusmus olmayacaktir. Ortada boyle bir risk varken o cocugu pornoda oynatanlar da sorumsuzluktan oturu baskalarinin zarar gormesine neden olma sucu islemislerdir. Anladigim kadariyla PNVD’nin bu mantik zincirini izlememis olma sebebi, pornoda oynamayi potansiyel olarak tehlikeli bir eylem olarak gormemeleri (cocuklar icin bile); cunku demisler ki sadece zorlanan ve tehlikeli olan cinsel iliski yasaklanmalidir.

mesela ben size bir çocuk pornocusuna dairenizi verir misiniz diye soru sorabilirim…

Boyle bir sorunum olmaz ki. Cocuk pornoculugu suctur. Eger kiracimin boyle bir sey yaptigini ogrenecek olursam polise haber veririm, gelip cezaevine naklederler. Bu durumda bir tercihte bulunmam zaten gerekmez.

ahmet necdet sezer’in dairesini sevmediği birilerine vermemek gibi bir hakkı vardır elbette.

Cok liberal konustunuz 🙂 Peki bu haklarin siniri nedir? Misal bir bakkal, market, lokanta olarak turbanlilari sevmiyorsam, kapima ac gelen bir turbanliya yiyecek vermeme hakkim var midir? Turbanlilari sevmeyen bir patronun isletmesine, diger butun ise alma kistaslarini saglamasina ragmen turbanli almama hakki var midir? Eger bunlarin hepsinin cevabi evetse, pek cok insanin turbanlilardan nefret ettigi bir ortamda bir turbanlinin yasami neye benzer? Misal Nisantasi’nda bir turbanli barinabilir mi?

Ha diyebilirsiniz ki o da Nisantasi’ndan ayrilsin, hoslasilacagi bir yere gitsin. Cok da liberal bir onerme olur (ciddiyim). Benim fikrime gelince: Sosyalist veya her turlu temel yasamsal ihtiyacin devlet tarafindan karsilandigi bir toplumda insanlarin boyle davranmasini cok umursamayabilirim belki, nasil olursa ev bulmak icin bir ozel mulk sahibinin iznine ihtiyaci yok diye. Ama en temel yasamsal ihtiyaclarini karsilamak icin ozel mulk sahibinin eline bakiyorsa eger (ki gunumuz kapitalist toplumlari boyle, Turkiye dahil) o zaman ozel mulk sahibinin tasarrufunun keyfiligi sinirlanmalidir bence. Cunku cok temel bir yasamsal ihtiyac soz konusudur. Ama diger ihtiyaclarda ne olur? Mesela escinsel birisi benden kabak cekirdegi istiyorsa satmama hakkim olmali mi? Bence olabilir. Tabii bu buna karsi olmadigim anlamina gelmez, ama o insana karsi yasal yaptirim uygulatmaktan ziyade ikna etmeye calisirim.

Yazan:eg Tarih: May 26, 2009 | Reply

onur kardeşim,

liberalizm değersizliği herşeyin üstünde tuttuğu için (locke’yi hiç ele almayalım yoksa locke’nin özgürlüğünün de kimlerin özgürlüğü olduğunu tartışmak zorunda kalırız ki buna hiç vaktim yok)çocuk pornosuna da cevaz verecek noktaya gelebilir. aslında oldukça saygı duysam da gülay göktürk’ünbir ara bu konuda yazdıklarını değerlendirebilirsiniz. evet liberallik bir ara seyla benhabib’in yazdığı gibi henry miller’in yazdıları ile pornografi (ve çocuk pornosu…e.g.) arasında bir ayrım gözetemeyecek kadar değersiz olduğu için toplumdan hiç ama hiç anlamaz…bu yüzden demokrasiden de çok uzak bir ideolojidir. ama bunların tartışması çok uzun ve yine ben bunları yazmıştım demekle yetinip geçeyim.

bir dükkan işleten birisinin birisine birşey satmamak gibi bir hakkı yoktur. ya da bir loknatanın birisini içeri almamak gibi bir hakkı…ama bu aynı yaşam alanını paylaşacağım dairemi kiralamakla aynı şey değildir…ayrıca başörtülülerin üniversiteye alınmaması için imza atan binlerce öğretim üyesi (bu imzalara cafcaflı etiketler(ya herkesin ya hiç)takmaları çok önemli değil) dururken işe alınma konusunu bu ülkede tartışamıyoruz bile. üstelik sizin gibiler tartıştırmıyor üzgünüm…

bir ters soru sorarak noktalayayım:
evinizi 4 tane karısı olan birisine kiraya verir misiniz?

Yazan:eg Tarih: May 26, 2009 | Reply

evet cemile hanım. bazı konular var ki girince çıkamıyorsunuz (evrim konusu da bunlardandır. dikkat ederseniz filanca gazetenin web sayfasında evrimle ilgili bir haberin altında diğer haberlerin altında olmadığı kadar çok yorum vardır. çünkü yakinen bildiğim gibi evrim tartışmalarını “nöbetçi evrimci” gibi tartışmanın olduğu her yerde takip eden insanlar var bu ülkede…adeta br misyon gibi…mesela burada bile başka hiçbir konuya yorum yazmayan insanların konu evrim olunca bir yerden “bitip” ortaya çıkmasına çok şahit olmuşumdur.) bu konu da benzer bir konu olduğu için, bu konuya uzunca bir süre girmemek için kendimle mücadele bile ettim valla:))ama artık konu “siz eşcinselliği benim anladığım gibi anlamalısınız, başka türlüsü mümkün değildir” noktasına gelince dayanamadım:))ama cidden içeri bakmam uzun sürdü ama çıkmalıyım:))

Yazan:mer'A-kıl Tarih: May 26, 2009 | Reply

mesela ben size bir çocuk pornocusuna dairenizi verir misiniz diye soru sorabilirim…

Boyle bir sorunum olmaz ki. Cocuk pornoculugu suctur. Eger kiracimin boyle bir sey yaptigini ogrenecek olursam polise haber veririm, gelip cezaevine naklederler. Bu durumda bir tercihte bulunmam zaten gerekmez.

Eger ileride bunun sonucu olarak bir hasar (bu arada utanc ve onur kirikligini da hasar baglaminda degerlendiriyorum) olusursa, bu hasar saglikli tercih yapabilme yetisi gelismis bir bireyin tercihi sonucu olusmus olmayacaktir.

Anladigim kadariyla PNVD’nin bu mantik zincirini izlememis olma sebebi, pornoda oynamayi potansiyel olarak tehlikeli bir eylem olarak gormemeleri (cocuklar icin bile); cunku demisler ki sadece zorlanan ve tehlikeli olan cinsel iliski yasaklanmalidir.

Onur bey,

RNVD’nin bu mantık zincirini izlememiş olma sebebi nedir?

Onları çocuklar için bile pornoda oynamanın potansiyel olarak tehlikeli bir eylem olarak görmemeleri ellerinde oldukça ikna edici delillerinin olmasından dolayı mıdır?

Ellerinde sizin iddia ettiğiniz gibi bunun çocuklar için hasar yaratabilecek olduğuna dair veriler olmasına rağmen farklı bir mantık zinciri izlemelerinin sebebi nedir?

“sadece zorlanan ve tehlikeli olan cinsel ilişki (çocuk dahil) yasaklanmalıdır” iddiasını ortaya sürenler için aynen dediğiniz gibi hasar (utanç ve onur kavramında kırılma) almışlar denilebilir mi?

Denilemezse neden?

Bu kişilerin izlemiş olduğu mantık zinciri sonucunda telaffuz ettikleri aynı cümle için ”aldıkları hasar sağlıklı tercih yapabilme yetisi gelişmiş bir bireyin tercihi sonucu oluşmuş olamaz”denilebilir.

Peki,bu iddiayı ortaya süren kişilerin hepsinin birden ortak /benzer hasar bırakacak bir tecrübe yaşamış olduklarını söylemek mümkün mü?

Hepsinin birden hasar bırakacak bir tecrübe yaşamadıklarını kabul edersek böyle hasarlı sonuçlar doğurabilecek bir düşünce yapısına nasıl sahip olabilmişlerdir?

Yok bu hasarlı bir düşünce yapısının onay vermesi değildir derseniz de o halde bu hasarsızlar nasıl ikna olmuş olabilirler?
(çocuk pornoculuğu suç olmaktan çıkarsa hasarsızlığı konusunda sizi ikna etmiş olur mu?

“sadece zorlanan ve tehlikeli olan cinsel ilişki yasaklanmalıdır” şeklinde bir düşünce toplumun geneline yayılarak,hakim olmuş ise çocuk pornoculuğunu “suç” olmaktan çıkmaz mı?

Anne ve baba çocuk pornoculuğunu suç olarak kabul etmediği taktirde çocuğu sex ya da pornoya zorlamaya gerek kalır mı?

Böyle bir toplumda “tehlike ve hasar” tanımları anlamını değiştirir ya da yitirir mi?

Çocuk pornoculuğunun artık “suç” olarak tanımlanmadığı toplumda evinizi kiraya verdiğiniz kişilerin çocuk pornosu işinde olduğunu öğrendiğinizde “bunun ileride sağlıklı tercih yapabilecek birey yetişmesine engel olacağını” düşünseniz dahi “polise haber” vermek gibi bir tercihiniz olamayacaktır.

Ve üstüne üstlük ortadaki bunca veriye rağmen bu düşünceniz nedeniyle (ki doğru olduğunu delillendirip (!)dillendirerek arkasında durursanız) birileri sizi “aldığı bir hasar(utanç ve onur) nedeniyleye sağlıklı tercih yapamayan birey olarak tanımlayacak ve sizi ikna etmek için dört koldan uğraş vereceklerdir.

PNVD’nin Zorlanan ve tehlikeli olan cinsel ilişki yasaklanmamalıdır derken çocukları da dahil etmesi,kurdukları mantık zinciri sizin çocuk pornosunu onaylamanız için yeterli olabiliyor mu?

Toplumu suçun artık suç olmadığına ikna edecek hasarlılar elbette olabilir.Bir eylem artık “suç” olarak tanımlanmıyorsa “daha güzel bir dünya”ya doğru yol alıyoruz mu demektir?

mesela ben size bir çocuk pornocusuna dairenizi verir misiniz diye soru sorabilirim…

Boyle bir sorunum olmaz ki. Cocuk pornoculugu suctur.

Suçların tanımı toplumsal mutabakatla yapılır.Çocuk pornoculuğunu “suç” olmanın dışında ahlaken/vicdanen red edemediğimizde nasıl olup da “suç” tanımı altında tutacağız?

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 26, 2009 | Reply

Eşcinsellik, pedofiliyle kıyaslayıp haksızlık ediliyor. Bu, başörtüsüyle üniversiteye giriyorsa bikinisiyle de girsin o zaman diyen; ya da mescid yapılacaksa sunak da yapılsın diye salakça kıyaslar yapan zihniyetle aynı paralele düşmek demektir. İnsanlar genetik veya çevresel faktörlerle eşcinsel oluyorlar. Bu eğilimler henüz günahsız denecek kadar küçük yaşta ortaya çıkıyor. Genetik olmasa bile bu çocukların, büyüme şartlarını değiştirmek gibi bir şansları yok. Bir gün eski fotoğrafları karıştırırken küçük bir kız çocuğu fotoğrafı gördüm. Saçları uzun, iki yandan kurdelalı, kısa etek giydirilmiş ve beyaz çorap üzerine kırmızı rugan pabuçlar. Çok sevimli dolgun yanaklı bir kız çocuğu. Anneme de ne kadar benziyor. Annaneme sordum bu şirin kız sen misin diye? “Hayır, deden !” dedi. Dedem mi? !!!Nasıl yani? Dedemin hiç homoseksüel bir eğilimine denk gelmedim ama bu resimden sonra nasıl olmadığına şaşırmak lazım. Dedemin ailesi kız çocukları olmadığı için dedemi kız gibi yetiştirmişler. Kendi kız hasretlerini tatmin edebilmek için büyüyene kadar kız muamelesi yapmışlar… Sen bunun binbir versiyonunu düşün artık. İnsan daha 2-3 yaşlarında cinselliğe ilgi duymaya başlıyor. Gördükleri, duydukları, yaşadıkları etkiliyor insanları. İnsanları, değiştiremediği özellikler yüzünden yargılayamayız. O zaman “onu çamurdan yarattın, beni ateşten, ben üstünüm” diyen şeytanın yolunu tutmuş oluruz çünkü.
Hadım meselesine gelince… Bir sonraki yorumda…

Yazan:eg Tarih: May 26, 2009 | Reply

ekrem bey,
bence sorun eşcinsellik ile pedofilinin karşılaştırılması sorunu değil. sorun bir görüşün diğeri üzerine dayatılması sorunudur(bunu liberal batı bir değer olarak dayatıyor maalesef). şimdi eşcinsellik üzerine bir yorum yazmışsınız. eşcinselliğin doğuştan olan versiyonları olduğu gibi sonradan çeşitli sebeplerle olan verisyonları olduğunu da düşünüyorum ama bunu hiç bahis konusu bile etmedim. esas bahis konusu olan şey bir eşcinsellik fikrinin tek mümkün görüş olarak dayatılması sorunudur bence. yani şimdi eşcinselliğe sizin (benim de büyük oranda katıldığım) görüşünüzde olduğu gibi bakmayanlar da olabilir. bu onların fikrini yanlış yapmaz. hatta islam açısından eşcinselliğin bir tür sapkınlık olduğu yorumunu yapmak daha da mümkün bir yorumdur bence. o zaman sorun bu yorumlar ya da sizin yorumunuzu mutlak doğru yorum olarak kutsamak olmamalı. pedofili örneğini de o yüzden verdim zaten. çünkü ahlaki bir nihilizmin geleceği noktada çocuk pornosunu haklı gösterebilecek argümanlar da sunulabilir rahatlıkla(bakın mesela çocuk pornosu değil ama pornoyu haklandırdılar bile…çocuk pornosuna buradan çok az yok kalır bence). üstelik mantıklı argümanlar bile olabilir bunlar.

Yazan:Tarik Tarih: May 26, 2009 | Reply

Çocuk istismarı, hayvan istismarı, çocuk pornoculuğu gibi meselelerle iki yetişkin arasındaki, karşılıklı rızaya dayalı ilişkiler arasında nasıl alaka kuruluyor da karşılaştılıyor anlayamıyorum?

Bir insanın bir çocuğa ya da hayvana tecavüz etmesiyle, iki yetişkin insanın sevişmesi aynı şey mi?

Bu meselelerin kilit cümlesi “RIZA”dır. (CONSENT) İster, bir çocukla, ister bir hayvanla, isterse akli dengesini yitirmiş, ne yaptığının farkında olmayan birisiyle olsun farketmez; rıza yoksa, tecavüze girer.

O yüzden gavur lisanında yetişkin olmayan kişilerle cinsel ilişkiye, “Statutory RAPE” denir.

Bu tartışma kişilerin hukuk önünde hangi yaştan sonra yetişkin (age of CONSENT)sayılmaları gerektiği tartışmasıdır.

Biz de 18 yaşın altındakiler, oy kullanamaz, alkol-sigara alamaz, cinsel içerikli film izleyemez, ve cinsel ilişkiye girmeleri de suçtur. 18 yaşdan sonra bütün bu alanlarda yetişkin-özgür hale gelirsiniz.

Bazı Avrupa ülkelerinde bu sınır 15-18 arasında değişir.

Aşağıdaki linkte var. Örneğin fransada 15, Avusturya’da 14, Amerika’da 16. Kanada’da daha geçtiğimiz günlerde 16’ya çıkarılmış, öncesi 14’müş..

Avrupa’da en düşük yaş 12: Vatikan

http://www.cbc.ca/canada/story/2008/05/01/crime-bill.html

Bu meseleyle ilgili “çocuk”luğun hangi yaşta bitip yetişkinliğin başladığı tartışılıyor bu ülkelerde. Hangi yaştan sonra insanların cinsellikleriyle ilgili kendi kararlarını alabilecekleri, yani yetişkin ve özgür oldukları..

Eşşek kadar iki eşcinselin hayatlarını nasıl yaşayacaklarına müdahale etmeyi tartışan tek bir ülke bile yok aralarında.

Kız çocuklarının 14’ünden sonra ailelerinin onayıyla evlenebildiği (ve her yıl binlercesinin evlendirildiği) bir toplumda şu meseleyi “pedofili” noktasına çekmeyi de hiç samimi bulmuyorum, onu da söyleyeyim.

Sanki bu ülkede yapılmıyor bunlar..

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 26, 2009 | Reply

Müslüman olduğum için dünyaya bu perspektiften bakmamın çok da tuhaf algılanmaması lazım. Benim perspektifime göre insanoğlu, yeni doğanından, ihtiyarına kadar Hazret-i İnsandır. Çünkü Allah’ın ruhundan üfürdüğü kutsal emanete sahiptir. Ve ruhun yaşı, cinsiyeti, rengi, ırkı, şekli yoktur. Bu ruha, bir beden elbisesi giydirilmiş ve ölene kadar beden kafesine hapsedilmiştir. Ruhu, dünyevi, bedeni hazlardan, ihtiraslardan, şehvetten, gadaptan, kibirden, mal, para, şan, şeref hısrından temizleyen bu kafesten, ölmeden önce kurtulur. Hadisin ifadesiyle ölmeden önce ölür. Yani ruhunu özgür kılar. Nefsine uyan, onu tatmin için uğraşan yaratılış amacına aykırı davrandığı gibi, bu dünyada da sıkıntı çeker, ruhu bunalır, tatmin bulamaz, sürekli çıkış arar. Bulamadıkça bu sıkıntıyı gidermek için daha çok zevkini tatmine çalışır. Bu kısır döngü içinde bedenini tatmine çalıştıkça bunalır, bunaldıkça bedenini tatmine çalışır. Ruhu, kalbi katılaşır; Allah’ın mesajına kapanır. Bu yüzden “Onlar Allah’ı unuttu, Allah da onlara nefislerini unutturdu”, “Allah onlara zulmetmedi, onlar kendilerine zulmediyorlardı” ayetlerinin konusu olur.
Nefsinin esiri olmuş insanlara da son nefesine kadar Allah hidayet nasip edebilir. Çünkü hidayet sadece O’ndandır. Bana düşen tebliğden ibarettir.
İslam büyükleri de ne bundan başka bir şey söylemiş, ne de yapmışlardır. Mevlana’nın ne olursan ol gel diye çağırdığı aşk dergahının amentüsü de bedenden geçmektir.
Erkek için de böyledir, kadın için de böyledir, homoseksüel için de.

Yazan:eg Tarih: May 26, 2009 | Reply

mesela konunun açıklığa kavuşması için sorduğum sorulara hala cevap alamadım.

mesela eşcinsel evliliği serbest bırakan hollanda, çok eşli evlilikleri de serbest bıraksaydı o toplumsal yapıya “ileri toplumsal yapı” diyecek miydik?bu birinci sorumdu

ikincisi benim dairemi kime vereceğime bile karışmaya niyetli liberal arkadaşlara, dairelerini 4 eşli bir erkeğe verirler miydi diye sormak istiyorum. bu sorular basit sorular ve cevapları da dürüstlüğü olan insanlar için son derece basittri (mesela ben kendi cevabımı ilk soru için verdim. ikincisi içinse vermezdim demek istiyorum)

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 26, 2009 | Reply

İlginç bir şey söyleyip kapatayım. İslam hukukunda eşcinsel evliliği yapılabilir. Eğer hünsalardan birinde erkeklik, diğerinde kadınlık baskınsa evlenebilirler.
İslam hukuku, eşcinselleri yok saymamıştır. Fıkıh onlara uygun ibadet pratiklerini, ne yapıp, ne yapmamaları gerektiğini kararlaştırılmıştır.
Hilal Duman’ın bir araştırmasının sonuç kısmı bunu özetliyor:

Hünsâ konusunda yaptığımız araştırmadan ulaştığımız sonuçlar şöyledir:
Hünsânın İslâm hukukundaki yeri diğer insanlardan yani kadın ve erkeklerden çok
farklı değildir. Çünkü İslâm’da önemli olan insan olmaktır. Hak ve sorumluluklara ehil
olabilmek için insan olmak yeterlidir. Ancak bu hak ve sorumlulukların keyfiyetinde
cinsiyet faktörü önem kazanır. Cinsiyete göre bunları yerine getirme şekilleri değişir.
Yapılan bu değişikler de ihtiyaten yapılmıştır. Hünsâ ihtiyaten bazen kadın gibi,
bazen erkek gibi kabul edilmiştir. Bazen de onun hakkında iki cinsten de farklı yeni
bir düzenleme getirilmiştir. Buna göre farklı yaklaşımlar bulunmakla birlikte genel
olarak hünsâ, miras, diyet, kazf, irtidat, nikâh, gusül, namaz, cenaze, isim koyma,
sünnet konularında kadın ve erkekten farklı; emzirme konusunda erkek gibi; âkıle,
kasâme, ganimet, savaş, cizye, hakim olma, hilâfet, ezan, imamlık, hac, tesettür,
halvet, şehâdet konusunda kadın gibi; ehliyet ve kısas konusunda kadın ve erkekle
aynı hüküm verilmiştir. Böylece varolan bir problem, getirilen çözümlerle mümkün
olduğu kadar bertaraf edilmeye ve bu problemin çıkmazları aşılmaya çalışılmıştır

Kaynak: http://www.cumhuriyet.edu.tr/edergi/makale/348.pdf

Yazan:Tarik Tarih: May 26, 2009 | Reply

İlginç bir şey söyleyip kapatayım. İslam hukukunda eşcinsel evliliği yapılabilir

Evet, gittikçe ilginç bir hal almaya başladı. Öyleyse, Hollanda’yı yeniden keşfetmeye gerek yok belki de.. Bu konu islam dini özelinde cidden çok enteresan.

Kaynak için teşekkürler Ekrem bey, çıktı alıp okuyacağım.

Yazan:eg Tarih: May 26, 2009 | Reply

yazıdaki araştırma ilginç olmakla birlikte çıkarılan sonuçta aşağıda alıntıladığım bölümün dikkatli bir şekilde belirtilmesi önemlidir diye düşünüyorum.

Müşkil Hünsâ: Her iki cinsiyet organına birlikte sahip olan61 fakat
organların birinin diğerine baskınlık arz etmemesi nedeniyle kadın veya erkek
olduğuna kolayca hükmedilemeyen62, veya hiçbir cinsel organa sahip olmayıp63
sadece idrar yapabileceği bir deliği olan64 kişidir.

Fıkhî anlamda hünsâ denilince, daha çok ikinci kategoriye giren şahıslar
yani hünsâ-i müşkil kasdedilir. Bunlara müşkil denmesinin sebebi, cinsiyetlerinin
tespitindeki zorluk veya imkansızlık nedeniyle kendilerine uygulanacak hükümleri
belirlemenin de zor olmasından dolayıdır.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 26, 2009 | Reply

”Çocuk istismarı, hayvan istismarı, çocuk pornoculuğu gibi meselelerle iki yetişkin arasındaki, karşılıklı rızaya dayalı ilişkiler arasında nasıl alaka kuruluyor da karşılaştılıyor anlayamıyorum?

Bir insanın bir çocuğa ya da hayvana tecavüz etmesiyle, iki yetişkin insanın sevişmesi aynı şey mi?”(Tarık)

Konu buraya geliyor çünkü eşcinsel yaşam tercih özgürlüğü savunulurken ‘bireyin nefsi isteklerinin o yönde olması’ noktasından savunma yapılıyor.Eğer o noktadan savunma yapar ve adalet problemi olduğunu ortaya atılırsa bir sonraki tercih olarak birey,benim nefsim bunu istiyor ben de bunu yapacağım diye bir savunma yapar.Ama sizin söylediğiniz rıza konusundan savunma yapılırsa özel hayat ve karşılıklı rıza konusu denilerek gayet normal(?)bir şekilde kabul görebilir.Savunma yaparken kullandığımız argümanlar çok önemli eğer burada özgürlükler noktasından yola çıkarsanız çözümsüzlüğe düşersiniz.

Asla savunmuyorum ama olaya rıza noktasından yaklaşırsanız bir erkek ve evli olduğu dört kadın karşılıklı olarak rıza gösterdiyse o zaman onlarıda sosyal yaşam içinde gayet normal karşılayalım,bunu sindirebilecek kimse var mı?

Sorularıma halen cevap alamadım.

Ev sahiplerinin evini kime kiraya vereceği noktasında her adımına müdahale eden baskıcı bir otorite neden aynı özgürlük ve tercihler noktasında homoseksüellere rahat davranıyor?Ev sahibi-kiracı ilişkisi de karşılıklı rızaya bağlı değil midir?Ev sahibi homofobik oluyor,homoseksüeller baskı altında kalmış oluyor,anlayamıyorum!

Ayrıca erkek olarak doğup ya da kadın olarak doğup hormonel problemden kaynaklı olarak kendi cinsiyeti noktasında hormanel durumuna göre cinsiyet değiştirmek dinen caizdir.Bu tarz bir problem çözümsüz değil.Ama homoseksüellik ve bu durum bir birinden oldukça farklı şeyler.

Hollanda’nın örneği aslında ilerici toplum,özgürlükçü toplum gibi açıklamalarla açıklanamaz.Hollanda bugün özgürlükler noktasında bu dereceye yükseldiyse sebebi Hristiyan batının,Orta Çağ dönemi din-mezhep çatışmaları,Nant Fermanı,Protestanlığın oluşumu gibi reformlardan kaynaklı insan sürgünlerine ‘ilk kapitalist sistemin temelini atarak,tefeciliğin başlangıç noktası,para nereden gelirse gelsin mantığı’ ile insanlara kapılarını açmasıdır.

Yani Kütahyalı’nın başlığı kısmen iflas da.Batılı sistemler eşcinselliğin meşruluğunun zeminin oluşturmuştur.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 26, 2009 | Reply

ama bu aynı yaşam alanını paylaşacağım dairemi kiralamakla aynı şey değildir

Ayni seyden bahsettigimize emin degilim. Sizin de oturdugunuz evin bir dairesini kiralamaktan bahsetmiyorum. Siz Istanbul’da yasiyorsunuzdur, escinsel bir cift Ankara’daki evinizi kiralamak ister. Boyle bir durumda ortak yasam alani falan olmayacagi aciktir.

ayrıca başörtülülerin üniversiteye alınmaması için imza atan binlerce öğretim üyesi (bu imzalara cafcaflı etiketler(ya herkesin ya hiç)takmaları çok önemli değil) dururken işe alınma konusunu bu ülkede tartışamıyoruz bile. üstelik sizin gibiler tartıştırmıyor üzgünüm…

Suclamalarimizin altini dolduralim. Kime neyi tartistirmamisim bugune kadar?

Ayrica turban konusunda ucuncu gorusculerden bahsediyorsaniz eger, ben onlarin metninden “ya hepsi ya hic” diye bir anlam cikarmadim. “Ya hepsi ya hepsi” gibi algiladim. Bilmiyorum, demek ki insanlarla farkli Turkceyi kullaniyoruz.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 26, 2009 | Reply

bir ters soru sorarak noktalayayım:
evinizi 4 tane karısı olan birisine kiraya verir misiniz?

Pardon bu soruyu atlamisim. Evet veririm, niye vermeyeyim ki?

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 26, 2009 | Reply

Onur bey,

RNVD’nin bu mantık zincirini izlememiş olma sebebi nedir?

Bu sebebe iliskin tahminimi yazdim.

Onları çocuklar için bile pornoda oynamanın potansiyel olarak tehlikeli bir eylem olarak görmemeleri ellerinde oldukça ikna edici delillerinin olmasından dolayı mıdır?

Oyle bir delilleri varsa da ben bilmiyorum. Ama bu konuda delillerden hareket etmedikleri yonunde ciddi suphelerim var. Mesela ilk basta cinsel iliskiye serbesti yasi 12’ye dusurulsun, uzun vadede toptan kaldirilsin da diyor bu adamlar. Halbuki (su an nerede okudugumu hatirlamiyorum ama) doktorlar bayanlarin 16 yasindan once cinsel iliskiye girmesinin fiziksel saglik sorunlari doguracagini soyluyorlar.

Ellerinde sizin iddia ettiğiniz gibi bunun çocuklar için hasar yaratabilecek olduğuna dair veriler olmasına rağmen farklı bir mantık zinciri izlemelerinin sebebi nedir?

Dedigim gibi, ellerinde veri olduguna dair suphelerim var. Tabii deklarasyonlari Dacca oldugu icin okuyamiyorum ne yazik ki. Sizin bildiginiz bir verileri varsa duymaktan memnun olurum.

“sadece zorlanan ve tehlikeli olan cinsel ilişki (çocuk dahil) yasaklanmalıdır” iddiasını ortaya sürenler için aynen dediğiniz gibi hasar (utanç ve onur kavramında kırılma) almışlar denilebilir mi?

Denilemezse neden?

Hasarda utanc ve onur kirikligindan kastim, utanc ve onur kirikligi hissetmek idi. Eger bu kisiler utanc ve onur kirikligi hissetmiyorlarsa bunlari soylerken, buradan hasarli olduklari sonucunu cikaramayiz (bu hasarli olmadiklari sonucunu cikarabiliriz anlamina gelmez).

Bu kişilerin izlemiş olduğu mantık zinciri sonucunda telaffuz ettikleri aynı cümle için ”aldıkları hasar sağlıklı tercih yapabilme yetisi gelişmiş bir bireyin tercihi sonucu oluşmuş olamaz”denilebilir.

Sizin dunya gorusunuze gore, belki. Ben demiyorum.

Peki,bu iddiayı ortaya süren kişilerin hepsinin birden ortak /benzer hasar bırakacak bir tecrübe yaşamış olduklarını söylemek mümkün mü?

Soylediklerine bakarak, hayir. Gecmislerinde boyle bir tecrube yasadiklari biliniyorsa, mumkun. Biliniyor mu?

Hepsinin birden hasar bırakacak bir tecrübe yaşamadıklarını kabul edersek böyle hasarlı sonuçlar doğurabilecek bir düşünce yapısına nasıl sahip olabilmişlerdir?

Dedigim gibi, yanlis onkabuller oldugunu dusunuyorum. Yanlis onkabullerden yola cikarsaniz yanlis sonuclara varirsiniz. Bu mantik yurutme sisteminizin arizali oldugu anlamina gelmez.

Yok bu hasarlı bir düşünce yapısının onay vermesi değildir derseniz de o halde bu hasarsızlar nasıl ikna olmuş olabilirler?
(çocuk pornoculuğu suç olmaktan çıkarsa hasarsızlığı konusunda sizi ikna etmiş olur mu?

Kalinla yazilmis yere cevap vereyim once: Olmaz. Onlarin nasil ikna olduguna gelince, onlara sormamiz lazim. Burada ancak spekulasyon yapabiliriz.

“sadece zorlanan ve tehlikeli olan cinsel ilişki yasaklanmalıdır” şeklinde bir düşünce toplumun geneline yayılarak,hakim olmuş ise çocuk pornoculuğunu “suç” olmaktan çıkmaz mı?

Niye cikmayacagina dair epey uzun bir paragraf yazdim. Oradaki argumanlarimin yanlis oldugunu dusunuyorsaniz, onun uzerinden tartisalim.

Anne ve baba çocuk pornoculuğunu suç olarak kabul etmediği taktirde çocuğu sex ya da pornoya zorlamaya gerek kalır mı?

Kalmayabilir. Kalabilir de. Sorunun amacini anlasam, daha detayli bir cevap verebilirim?

Böyle bir toplumda “tehlike ve hasar” tanımları anlamını değiştirir ya da yitirir mi?

Tehlike ve hasar tanimlarini iki kaynaga dayandiriyorum: Bir, insanin hasar gordugunu hissetmesi; iki, bilimsel bulgular (misal davranis bozuklugu diye bir tanim vardir psikolojide ve hasar olarak kabul edilir). Tabii bunlar benim subjektif tanimlarim.

Çocuk pornoculuğunun artık “suç” olarak tanımlanmadığı toplumda evinizi kiraya verdiğiniz kişilerin çocuk pornosu işinde olduğunu öğrendiğinizde “bunun ileride sağlıklı tercih yapabilecek birey yetişmesine engel olacağını” düşünseniz dahi “polise haber” vermek gibi bir tercihiniz olamayacaktır.

Boyle bir iddia gelecegini tahmin etmistim. O zaman ben de size soyle bir ornek vereyim: Cinayetin artik suc olarak tanimlanmadigi bir toplumda, kiracilarimin katil olduguu ogrendigimde bunun birisinin eninde sonunda olmesine neden olacagini dusunsem dahi polise haber vermek gibi bir secenegim olmayacak. Degil mi?

Buradaki (bence) vurucu soru: Cinayet bir toplumda suc olmaktan cikar mi? Bence cikmaz. Bu konuda insan toplumlarinin sagduyusuna guveniyorum. Tabii bu yine subjektif bir guven, ama az cok insan tarihiyle bunu destekleyebilirim. Belli delilik donemleri haric insan toplumlari belli normlari yasatiyor. O delilik donemlerinin nasil engellenebilecegi sorusu ise zaten benim entelektuel mesaimin ciddi bir kismidir. Cocuk pornosu falan gibi mevzularda insan toplumlari normlarini ne kadar korur gercekte derseniz: Uyusturucu ve escinsel evliligin nicedir serbest oldugu ozgurlukler ulkesi Hollanda’da 2006’da yapilan bir ankete gore halkin %82’si Hollanda hukumetinden bu partinin secimlere katilmasini yasaklamasini istiyor. Iste escinsellere karsi hosgorulu Hollanda halkinin PNVD’ye bakisi.

PNVD’nin Zorlanan ve tehlikeli olan cinsel ilişki yasaklanmamalıdır derken çocukları da dahil etmesi,kurdukları mantık zinciri sizin çocuk pornosunu onaylamanız için yeterli olabiliyor mu?

Olamiyor ve soyledigim gibi, niye olamayacagina dair uzun bir paragraf yazdim.

Toplumu suçun artık suç olmadığına ikna edecek hasarlılar elbette olabilir.Bir eylem artık “suç” olarak tanımlanmıyorsa “daha güzel bir dünya”ya doğru yol alıyoruz mu demektir?

Dedigim gibi, insanligin sagduyusunda guveniyorum. Ayrica bazi eylemlerin artik suc olarak tanimlanmamasi hakikaten daha guzel bir dunya da getirmistir. Bir zamanlar kolelerin sahiplerinden kacmasi suctu, hatirlatirim.

mesela ben size bir çocuk pornocusuna dairenizi verir misiniz diye soru sorabilirim…

Boyle bir sorunum olmaz ki. Cocuk pornoculugu suctur.

Suçların tanımı toplumsal mutabakatla yapılır.Çocuk pornoculuğunu “suç” olmanın dışında ahlaken/vicdanen red edemediğimizde nasıl olup da “suç” tanımı altında tutacağız?

Tutamayiz da, niye ahlaken ve vicdanen ret etmeyelim ben de bunu anlamiyorum?

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 26, 2009 | Reply

mesela konunun açıklığa kavuşması için sorduğum sorulara hala cevap alamadım.

mesela eşcinsel evliliği serbest bırakan hollanda, çok eşli evlilikleri de serbest bıraksaydı o toplumsal yapıya “ileri toplumsal yapı” diyecek miydik?bu birinci sorumdu

Ben derdim.

ikincisi benim dairemi kime vereceğime bile karışmaya niyetli liberal arkadaşlara, dairelerini 4 eşli bir erkeğe verirler miydi diye sormak istiyorum.

Buna cevabimi daha once verdim, evet verirdim.

Yazan:eg Tarih: May 26, 2009 | Reply

onur kardeşim,
o zaman size diyeceğim birşey yok. benimkine yakın olmasa da en azından tutarlılığa saygı duyarım. sevgiyle

Yazan:eg Tarih: May 26, 2009 | Reply

bu arada onur kardeşim, ben daire örneğini direkt yan dairem diye düşünüp vermiştim, yaşam alanı konusunu örneklendirmek için… yoksa bir yatırım aracı olarak ben şurada iken oranın bilmem ne kadar uzağındaki bir daireden değil. zaten böyle bir “yatırımcılık ruhu” benim yaşam biçimime eşcinsel evlilikten daha zıt birşeydir.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 26, 2009 | Reply

Asla savunmuyorum ama olaya rıza noktasından yaklaşırsanız bir erkek ve evli olduğu dört kadın karşılıklı olarak rıza gösterdiyse o zaman onlarıda sosyal yaşam içinde gayet normal karşılayalım,bunu sindirebilecek kimse var mı?

Sadece bunu degil, bir kadina dort kocayi da sindiririm.

Konu buraya geliyor çünkü eşcinsel yaşam tercih özgürlüğü savunulurken ‘bireyin nefsi isteklerinin o yönde olması’ noktasından savunma yapılıyor….

…Ev sahiplerinin evini kime kiraya vereceği noktasında her adımına müdahale eden baskıcı bir otorite neden aynı özgürlük ve tercihler noktasında homoseksüellere rahat davranıyor?Ev sahibi-kiracı ilişkisi de karşılıklı rızaya bağlı değil midir?Ev sahibi homofobik oluyor,homoseksüeller baskı altında kalmış oluyor,anlayamıyorum!

Cemile hanim, liberaller herhangi bir ozgurlugu savunmak icin sebebe (yani sizin deyiminizle noktaya) ihtiyac duymazlar. Ozgurluge sebep saglamak gibi bir anlayis liberalizmde yoktur. Ancak ozgurluklerin kisitlanmasina (yasak yani) sebep saglanmalidir. Bunun icin ev sahibinin kirada keyfiyetine yasak icin birtakim sebepler ortaya koymaliyim, ama escinsellerin istedigi gibi yasama ozgurlugu icin herhangi bir sebep gostermeme gerek yoktur. Peki ev sahibi-kiraci arasindaki iliskiye niye sinirlama istiyorum, bunun sebebini epey ayrintili anlattim. Eger o aciklamamda anlamadiginiz veya karsi ciktiginiz bir taraf varsa, onun uzerinden tartisabiliriz.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 26, 2009 | Reply

Onur bey,

sanırım anlatamıyorum.Size liberalizm tanımı sorduğumu hatırlamıyorum.Bakarsanız görürsünüz ki sorularım liberaller üzerinden değil homoseksüel tercihlere ‘nefis ve rıza’ örnekleri ile alan açmaya çalışanların verdiği örnekler ile ilgilidir.Yani soruların muhatabı liberaller değil,soruna ‘nefs ve rıza’ gibi çözümler(nedenler) getirenler ile ilgilidir.Üstünüze alınıp,liberal dilden cevaplama ihtiyacınızı anlamış değilim.Liberalizm kabullerim ve eleştirilerim için ki yukarıda bir cümle ile bir eleştiri getirdim,ile ilgili olarak daha sonra liberalizm başlığı altında konuşabiliriz.Zaten konu bir hayli yorucu buraya sığabileceğini sanmıyorum.

Ayrıca o ‘noktaya'(özgürlüğe neden arama) ihtiyaç duyulmuş ki ‘rıza ve nefis’ örnekleri ile nedenleştirilmiş.Şimdi bu cevaplar liberaller tarafından geliyorsa bu siz ve o liberallerin özgürlüğe nedensellik arama(ma) durmuna karşın yasakçılığa nedensellik arama paradoxu arasındaki konudur.Yok eğer bu cevaplar liberal olmayanlar arasından geliyorsa bu konuya sizin verdiğiniz cevap yine yetersizdir,kısmen gereksizdir.

Anlatabiliyor muyum?

Sonuç olarak…İnsanların kendi cinsleri ile ilişkiye girme hakları ve tercihleri olabilir,ki saygı duyulmalıdır bu tercihleri nedeniyle baskı,şiddet ve ötelemeye maruz kalmaları evet homofobidir ve ben karşısındayım, karşısında olduğum için de homofobik etiketi kabul etmiyorum ama lütfen bu tercihi yapan insanlar ile ilişkilerimi düzenlememe yani benim tercihim olan,nedene ihtiyaç duymayan özgürlüklerime homofobiksin yaklaşımında bulunulmasın.Bu ince noktayı yakalayabiliyor musunuz?

Yakaladıysanız konu kapanmıştır.Yok yakalayamadıysanız yorucu olması nedeniyle yine benim açımdan konu kapanmıştır.Dinlenip,zihnimi temizlediğim bir zamanda başka bir başlık altında saygı çerçevesi dahilinde yine konuşuruz :))slmlar

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 26, 2009 | Reply

Anlatabiliyor muyum?

Evet.

Bu ince noktayı yakalayabiliyor musunuz?

Ona da evet. Ama su soruyu da sordugunuzu hatirlatirim:

Ev sahiplerinin evini kime kiraya vereceği noktasında her adımına müdahale eden baskıcı bir otorite neden aynı özgürlük ve tercihler noktasında homoseksüellere rahat davranıyor?Ev sahibi-kiracı ilişkisi de karşılıklı rızaya bağlı değil midir?

Yazdiklarimin bir kismi buna cevapti.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 26, 2009 | Reply

Onur bey,

yazmamaya kararlıydım ama nezaket göstermişniz,nezaket gösteriyorum 🙂

Evet,evetler kısmı anlaşılması hususunda sevindirici.

Özgürlüğün nedensilliğine dokunulmayıp,yasakçılığın nedensenellğine dokunmak benim liberalizm eleştirimdir.Bunu paradox olarak kabul ediyorum.Geniş bir zaman da üzerine konuşmak üzere…

Yazan:mer'A-kıl Tarih: May 27, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,

Suçların tanımı toplumsal mutabakatla yapılır.Çocuk pornoculuğunu “suç” olmanın dışında ahlaken/vicdanen red edemediğimizde nasıl olup da “suç” tanımı altında tutacağız?

Tutamayiz da, niye ahlaken ve vicdanen ret etmeyelim ben de bunu anlamiyorum?

Detaylı bir şekilde yanıtlamış olduğunuz yorumumda bunun cevabı vardı:
Ve üstüne üstlük ortadaki bunca veriye rağmen bu düşünceniz nedeniyle (ki doğru olduğunu delillendirip (!)dillendirerek arkasında durursanız) birileri sizi “aldığı bir hasar(utanç ve onur) nedeniyleye sağlıklı tercih yapamayan birey olarak tanımlayacak ve sizi ikna etmek için dört koldan uğraş vereceklerdir.

Endişem,ahlaken ve vicdanen böyle bir durumu red edememe ortamının gelişebileceği.(siz delilik seviyesini uygun görmüşsünüz)
Elimden geldiğince anlayamadığınız söylediğiniz kısmı açıklamaya çalışayım.

Cocuk pornosu falan gibi mevzularda insan toplumlari normlarini ne kadar korur gercekte derseniz: Uyusturucu ve escinsel evliligin nicedir serbest oldugu ozgurlukler ulkesi Hollanda’da 2006′da yapilan bir ankete gore halkin %82’si Hollanda hukumetinden bu partinin secimlere katilmasini yasaklamasini istiyor. Iste escinsellere karsi hosgorulu Hollanda halkinin PNVD’ye bakisi.

% 18 ! azimsanacak bir sayı değil.

Hollanda Nufusu:16,715,999 (July 2009 est.)
0-14 yaş:%17,4=2.875.872
14 yaş üzeri nüfus:13.840.127

14 yaş üzeri nüfusun % 18 ‘i evet diyor:2.491.222

Roman Catholic 30%,=5.014.799
Dutch Reformed 11%, =1.838.760
Calvinist 6%, =1.002.960
other Protestant 3%, =501.480
Muslim 5.8%, =969.528
other 2.2%,=367.752
none 42% (2006)=7.029.720

Sizce bu % 18 lik evet diyen kesim bu inanç dağılımının neresinde yer alıyordur?Sizin için bu bir tür veri olarak kabul edilir mi bilemiyorum?Yine bu veri ile onların nasıl ikna olduğunu onlara sormadan, spekulasyon yapmadan da tahmin edebilir miyiz dersiniz?

Dutch 80.7%,
EU 5%,
Indonesian 2.4%,
Turkish 2.2%,
Surinamese 2%,
Moroccan 2%,
Netherlands Antilles & Aruba 0.8%,
other 4.8% (2008 est.)

Çocuk pornoculuğunun artık “suç” olarak tanımlanmadığı toplumda…….

Buradaki (bence) vurucu soru: Cinayet bir toplumda suc olmaktan cikar mi? Bence cikmaz. Bu konuda insan toplumlarinin sagduyusuna guveniyorum. Tabii bu yine subjektif bir guven, ama az cok insan tarihiyle bunu destekleyebilirim. Belli delilik donemleri haric insan toplumlari belli normlari yasatiyor. O delilik donemlerinin nasil engellenebilecegi sorusu ise zaten benim entelektuel mesaimin ciddi bir kismidir.

Zaten bir eylemi yasak olarak kabul edebilmelerinin yegane kistasi, baskalarinin ozgurlugunu/haklarini/kisisel butunlugunu gaspetmemesidir. Cocuk pornosu da bu kistasa gore liberal bir zihniyetle suc olarak etiketlenebilir.

Birileri çıkıp “çocuk pornoculuğu, çocuklara yetişkinlerden daha büyük psikolojik ve fiziksel zararlar verebilir.Bu nedenle yasaklanıp, suç kapsamında tutulmalı”dediğinde PNVD li biri de “There is no consensus among scientists about the age of sexual consent ….”diye başlayıp “Çocuklar için pornoda oynamak potansiyel olarak tehlikeli bir eylem değildir. Bu yasaklanamaz/gasp edilemez çünkü bir eylemin yasak olarak kabul edebilmesinin yegane kistasi, baskalarinin ozgurlugunu/haklarini/kisisel butunlugunu gaspetmemesidir. Sadece zorlanan ve tehlikeli olan cinsel iliski yasaklanmalıdır,bunun için de legal age of sexual consent 12 olmalı”şeklinde “Herhangi bir suclama yoneltmeden oturup makul bir sekilde onu yanlis dusundugune,çocuk pornoculuğunun, cinayet gibi öldürerek bir başkasının yaşam hakkının gasp edilmesi olmadığına ikna etmeye calisabilir.”

Among scientists ile başlayan bir cümle,özgürlüğünün kısıtlandığını ve bu alanın genişletilmesi gerektiğini söyleyen her talep sahibinin çıkış noktası olarak başvuracağı makul bir yöntem olarak kabul edilir. Legal bir talep için bilimsel dayanak aranması elbette kabul edilebilir bir yöntemdir.Legal düzenlemeler(suç) için bilimsel veriler tek kaynak mıdır?(laik!?)

Hak ve özgürlükler için kıstas “başkasına zarar vermek” noktasında gelip düğümlendiği için öncelikli olarak yasaklamaya neden olan zararın “zarar” olmadığı bilimsel verilere dayandırılarak ispat edilmek zorundadır.(laik meşruiyet!)

Among scientists denilerek zarar tanımı yapan bir toplumda “toplumun direklerini çürüttüğü için tehlikelidir” cümlesinin anlamı olmayacaktır.Anlamlı olabilmesi için o çürümüşlüğün de “Among scientists“ denilerek açıklamasının yapılması zorunludur.Aksi taktirde bu cümle homofobik olarak tanımlanır.

Anksiyete bozuklukları.Bilim dalı psikiyatride bir grup hastalığın genel adı olarak tanımlanıyor.Homofobia da bu başlık altında yer alıyor.”Hate speech” olarak legalleşip ayrımcılık suçunun temeli olarak kabul görmekte.

Hak ve özgürlükleri için yola çıkmış PNVD’lilerden bir kısmı ile hasar araştırmasına kalkışan/konuşan/delil sunan vs. bir “bilim adamı”ın homofobik olmakla itham edilme ihtimali varmıdır?

Akademik kimlik!

Buraya kadarki açıklamadan da anlaşılacağı üzere çocuk pornoculuğunun önünde duran legal engel (suç tanımı), başkasına zarar verme olmadığı bilimsel verilerle ispat edildiğinde rahatlıkla kaldırılabilir.

Tehlike ve hasar tanimlarini iki kaynaga dayandiriyorum: Bir, insanin hasar gordugunu hissetmesi; iki, bilimsel bulgular (misal davranis bozuklugu diye bir tanim vardir psikolojide ve hasar olarak kabul edilir). Tabii bunlar benim subjektif tanimlarim.

Hissetmek;bilimsel bulgu olarak psikoloji içinde yer alır.Sonuçta sizin de tehlike ve hasar tanımlarının tek kaynağa dayanıyor,bilime.

ama bilimsel calismanin ciktisi daha guzel bir dunya (veya tahayyulu) degildir.

Hak ve özgürlüklere laik meşruiyet temin etmek,düzen oluşturup,korumak “daha güzel bir dünya” oluşturmak amacıyla girişilen bir faaliyet değil midir?O halde nasıl oluyor da çıktısı daha güzel bir dünya oluşturmak olmayan bilim tek araçmış gibi ! kullanılıyor ve onun dışındaki tüm dinamikler yok sayılabiliyor?

Toplumsal sağduyu!

Buradaki (bence) vurucu soru: Cinayet gibi bir suç olma niteliği olmayan çpcuk pornoculuğu bir toplumda suc olmaktan cikar mi?

Bu soruya da vicdanve ahlak gibi sağduyunun da modifiye edilebilirliğini göz önünde bulundurarak “Bence cikmaz.” diyebilir misiniz?Hollanda da % 18 evet çıkabilir demiş!Bu oranın delilik dönemine(sanırım niceliksel) sebep olmaması için ne yapılabilir?Entelektüel mesainiz içinde olduğu ve az çok insan tarihiyle destekleyebileceğiniz için sordum.

Bu konuda insan toplumlarinin sagduyusuna guveniyorum.

Toplumların sağduyusu nasıl gelişir/oluşur/biçimlenir?

Sağduyu/önkabullerin doğruluk sınaması için başvurulan tek kaynak olarak bilim ve bilimsel veriler yeterli olabilir mi?

Bu çıktıları yeterli bulmayanlar sadece homofobikler midir?

Anksiyete/endişe;Canlıların dış ortama uyum çabasında koruyucu bir tepkidir.

Bireyin kendisi ve varsa çocuğu için bu endişe/koruyucu tepki(kaynak sadece dini bir inanç da olabilir) ortadan kalktığında ısrarla üzerinde durulan, altı çizilen zorlama denilen mesele de kendiliğinden hallolacktır..Herşey akli bir nedene dayandığı için rıza’nın önünde hiçbir engel yoktur artık.

Although much research has examined the possible genetic, hormonal, developmental, social, and cultural influences on sexual orientation, no findings have emerged that permit scientists to conclude that sexual orientation is determined by any particular factor or factors.

Müslümanin örnek bir yasam sürmesi ve “ötekileri” kendine özendirmesi gerekiyor.(Mehmet Yılmaz)

Müslümanların böyle bir düstur ile sosyal ve kültürel etkilerin bir parçası olmayı red etmesi ve bunu deklare etmesi elbette ki homofobi olarak adlandırılamaz.Bu düsturda zaten başkasına zarar vermek yer almıyor.

Ben iki grubun davranislarinin gercekte farkli oldugunu ispatlayin diyorum, siz diyorsunuz ki modernite caginda ahlak yeterince gelismedi, bilim de yardimci olamadi ve bu tehlike arzediyor. Birbirinden bu kadar farkli konularda soz soyluyorken siz bana soyleyin soyledikleriniz yeterli mi?Bu soylediklerinize karsi degildim ki zaten?

Belki şimdi birbirinden farklı konulardan söz söylemediğimi daha anlaşılabilir yeterlilikte açıklayabilmişimdir.

Voley ile kafalarımızın uyuşmadığı nokta da açıklığa kavuşmuştur sanırım.(Bu arada okumadım,bilmiyorum yazdıklarınıza göre cevap verdim)

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 27, 2009 | Reply

Sayin Merakil,

Yazinizi biraz daginik buldum, onemli gordugum noktalari elimden geldigince toparlayayim:

% 18 ! azimsanacak bir sayı değil…

Buradaki (bence) vurucu soru: Cinayet gibi bir suç olma niteliği olmayan çpcuk pornoculuğu bir toplumda suc olmaktan cikar mi?

Bu soruya da vicdanve ahlak gibi sağduyunun da modifiye edilebilirliğini göz önünde bulundurarak “Bence cikmaz.” diyebilir misiniz?Hollanda da % 18 evet çıkabilir demiş!

Hayir dememis. Ne demisim:

halkin %82’si Hollanda hukumetinden bu partinin secimlere katilmasini yasaklamasini istiyor.

Yani %18’in dedigi tek sey bu adamlarin secime girmesini engellemeyin. Bu, o adamlarin taleplerinin hakli oldugunu kabul ettikleri anlamina gelmez. AKP’nin secimlere ozgurce girme hakkini savunuyorum diye, AKP’nin politikalarinin dogrulugunu kabul etmis mi olurum? %18 demokratligin icabini yerine getirmis, halkin sagduyusuna guvenmis.

PNVD’nin politikalarina verilen destegi olcmenin yolu, aldigi oyu saymaktir, secimlere girme hakkini savunanlari saymak degil. Peki PNVD ne kadar oy almistir? Wikipedia’dan aliyorum:

In October 2006, it became clear that the party did not receive enough signatures to partake in the 2006 elections.[5] The party would have had to raise 570 public declarations of support from Dutch citizens in order to field candidates in parliamentary elections.

Son cumleden anladigim kadariyla, PNVD secimlere bile katilamamis zira yasa geregi gereken 570 imzayi bulamamis. Yani koca Hollanda’da PNVD’ye destek veren 570 kisi yok! E 570 de az bir sayi afedersiniz de. Hollanda’nin katilini hirsizini toplasaniz 570’i bulur da gecer.

PNVD li biri de “There is no consensus among scientists about the age of sexual consent ….”diye başlayip

Bu “among scientist” meselesi yeni bir tartisma degildir. Kuresel isinma konusunda da, nukleer kis konusunda da ciddi tartisma konusu olmustur. Siz iddia ediyorsunuz ki, eger kesin bilimsel konsensus yoksa her sey serbest birakilabilir. Halbuki risk diye de bir faktor var ortada. Bu risk ile kisitlanmasi gundemde olan ozgurluk tartilir, ona gore karar verilir. Bilim adamlarinin bir kismi “12 yasinda cinsel iliski sorun olmaz” dedi diyelim. Bir kismi da hayir olur diyor. Ortada kisitlanmasi gundemde olan sey ne? Bir cocugun cinsel ozgurlugu. Risk ne? O cocugun o an veya ileride ciddi hasar gormesi. Bu iki faktor gozetilerek bir secim yapilir. Gordugunuz gibi bilim yasak secimlerinde tek dayanak degil. Ortada konsensus yoksa benim secimim yasaklama yonunde olurdu.

Among scientists denilerek zarar tanımı yapan bir toplumda “toplumun direklerini çürüttüğü için tehlikelidir” cümlesinin anlamı olmayacaktır.Anlamlı olabilmesi için o çürümüşlüğün de “Among scientists“ denilerek açıklamasının yapılması zorunludur.Aksi taktirde bu cümle homofobik olarak tanımlanır.

Bilmiyorum psikolojide nasil tanimlaniyor, ama benim fobi tanimim asilsiz korkudur. Akilci, asli olan korkuya fobi demem. Birisi toplumun direkleri curuyecek dediginde “nasil?” sorusuyla karsilastiginda tatmin edici bir izah veremiyorsa korkusunun asilsiz olduguna hukmederim.

Insanlarin hayatta musibet olarak gordugu seyler cesitlilik gosterir. Benim icin escinsellik toplumlar icin bir musibet degildir, ama kitlesel fobi bir musibettir. Misal Islamofobi diye bir sey var diyor buradaki dindar arkadaslar, ki katiliyorum. Bir kitlenin Islamofobik oldugunu iddia eden kisiler, bu kisilerin korkularinin aslinda akilli mantikli oldugunu mu dusunuyorlar? Hayir. Peki bu korkunun neticesi ne oluyor? Neticenin ne oldugunu goruyoruz. Sizce, Islamofobinin sonuclari hafif mi olmustur?

Insanlari kitlesel olarak korkutarak akillarini igdis etme fasizmin en buyuk numarasidir. Siz de muhtemelen bunun magdurlarindan biri olmaniza ragmen, tehlikenin ciddiyetinin farkinda olmadiginizi dusunuyorum. Kitlesel fobiyle saka olmaz, Alman ruhunu curutecek diye ne akilla ne de bilimle zerre alakasi olmayan bir korku yuzunden 6 milyon kisi olduruldu hatirlatirim. Yine kimyasal silah var, nukleer silah var, Amerika’yi patlatacak diye hicbir zaman delillerle ispatlanamamis bir korku yuzunden Irak’ta olenleri, yasayanlarin surunmesini hep beraber izliyoruz. Kitlesel akilsiz korkunun yol acabilecegi sonuclar icin daha kac ornek vermeliyim size?

“Escinseller toplumun direklerini curutecek” korkusu, onlarin topluca katledilmelerine kadar gidebilir. Abarttigimi dusunenler yukarida verdigim orneklere ve daha fazlasina baksin. Yahudinin Alman ruhunu curuttugu, escinsellerin toplumun direklerini curuttugunden cok daha sacma bir korkuydu.

Hissetmek;bilimsel bulgu olarak psikoloji içinde yer alır.Sonuçta sizin de tehlike ve hasar tanımlarının tek kaynağa dayanıyor,bilime.

Her zaman degil. Davranisci psikoloji diye de bir sey var mesela. Onlar hissetmeyi bilimsel bulgu falan olarak almazlar.

Hak ve özgürlüklere laik meşruiyet temin etmek,düzen oluşturup,korumak “daha güzel bir dünya” oluşturmak amacıyla girişilen bir faaliyet değil midir?O halde nasıl oluyor da çıktısı daha güzel bir dünya oluşturmak olmayan bilim tek araçmış gibi ! kullanılıyor ve onun dışındaki tüm dinamikler yok sayılabiliyor?

Hangi dinamik yok sayilmis?

Ortada bir uzlasmazlik varsa, bilim sadece somut dunyanin gerceklerini verebilir size. Gercegi kullanarak dogruyu bulmak baska dinamiklerin isidir, bilim boyle bir misyon ustlenemez. Demek ki baska dinamikler de varmis.

Bilim tek arac olarak aliniyor olsaydi, butun laik toplumlarin Skinner’in hayalindeki gibi bilim adamlarinin oligarsik diktatorlukleri olmus olmasi gerekirdi. Oyle olmadigi acik.

Toplumların sağduyusu nasıl gelişir/oluşur/biçimlenir?

Neye dair sagduyu? Ahlaka, vicdana mi? Gercege mi? Bunlar farkli seylerdir.

Sağduyu/önkabullerin doğruluk sınaması için başvurulan tek kaynak olarak bilim ve bilimsel veriler yeterli olabilir mi?

Somut dunyanin somut gercekligi icin, evet. Diger alanlar icin, hayir.

Bireyin kendisi ve varsa çocuğu için bu endişe/koruyucu tepki(kaynak sadece dini bir inanç da olabilir) ortadan kalktığında ısrarla üzerinde durulan, altı çizilen zorlama denilen mesele de kendiliğinden hallolacktır..Herşey akli bir nedene dayandığı için rıza’nın önünde hiçbir engel yoktur artık.

Hakikaten asli astari olmayan bir tepkinin ortadan kalkma ihtimali sizi niye bu kadar dehsete dusuruyor?

Belki şimdi birbirinden farklı konulardan söz söylemediğimi daha anlaşılabilir yeterlilikte açıklayabilmişimdir.

Ne yazik ki hayir.

Son bir sey soyleyecegim. Yazilarinizdan cikardigim kadariyla pozitivizmle akilciligi birbirine karistiriyorsunuz. Ayn Rand’in Skinner elestirisini okursaniz, soylemeye calistigim seyin gozunuzde daha cok netlik kazanacagini dusunuyorum.

Yazan:snowqueen Tarih: May 27, 2009 | Reply

“toplumun sağlığı”, “ailenin korunması”falan bunlar çok iki yüzlü yaklaşımlar. Bugün Taksim’de eşcinsel, travesti ve transeksüellerin (LGBT)yürüyüşü vardı. İşlenen “şiddet cinayetleri” ve “cinsel ayrımcılık”yüzünden.

“TRAVESTİYE İŞ VERMEM” söylemleri, cinsel yönelimleri farklı insanları fuhuşa itiyor ve sonra kalkıp “hedonizm”, “tolumun ahlakına mugayyir davranışmar” tanımı yapmak, toplumun ikiyüzlülüğünü gösteriyor. Buna “eşcinsele ev vermem”, “apartmanımda istemem”,”çocuğumun öğretmenin eşcinsel olmasını istemem”gibi söylemler de dahil.

Amargi’den Esmeray’ın dediği gibi, toplum bu cinayetlerin neresinde önce vicdanını sorgulasın. Müslüman ahlakı da değil bu “ataerkillik” ve hatta tipik “orta sınıf ahlakı”. Böyle toplumlarda nedense “alaksızlar” genelde daha dürüsttür.

Yazan:çuvaldız Tarih: May 28, 2009 | Reply

Merhaba SnowQueen,

“toplumun sağlığı”, “ailenin korunması”falan bunlar çok iki yüzlü yaklaşımlar. Bugün Taksim’de eşcinsel, travesti ve transeksüellerin (LGBT)yürüyüşü vardı.

Snowqueen,lütfen bana bu yürüyüşünün “şiddet cinayetleri” VE “cinsel ayrımcılığa” karşı olduğunu ispat edebilir misin? İspat edebilmen için bu yürüyüşün bir eşcinselin cinsel ayrımcılık nedeniyle şiddet görmeden(içimizden biri!) yapıldığını söyleyebilmen gerek.

Bu yürüyüşle ilgili kendi sitelerinde yapmış oldukları açıklama;

Bu sadece cinsel ayrımcılığa dayalı şiddet cinayetlerine karşı bir yürüyüş.

22 Mayıs’ta, Ankara’da evinde bıçaklanarak öldürülen trans arkadaşımız Çağla’nın ardından anma ve protesto eylemleri 4 şehirde devam ediyor.
Ankara’da evinin önünde yapılan anma ve protesto eyleminin ardından dün de İstanbul’da LGBT Hakları Platformu öncülüğünde bir araya gelen grup, Galatasaray’a yürümek için Taksim’de toplandı. Üzerinde “NEFRET” yazan bir bıçak maketiyle yürümek isteyen grubu polis engelledi.
“Nefret söylemini durdurun! Travesti ve Transseksüeller vardır, alışın!”
İstanbul’da yapılan eylemin ardından yapılan açıklamada, son üç yılda cinsel yönelimleri, cinsiyet kimliği nedeniyle 29 eşcinsel ve transseksüelin öldürüldüğü belirtildi ve “Nefret söylemini durdurun! Travesti ve Transseksüeller vardır, alışın!” denildi.

Nefretten bahsederken nefrete kapılmamak ve iki yüzlülükten bahsederken de biraz daha dikkatli olmak gerek!

İstemediğini söylemek iki yüzlülük değildir.

Toplumun tepki duyduğu onaylamadığı bir eğilimi onaylanmayan başka bir eğilime kaynaklayarak aradan yırtmaya çalışmak ise iki yüzlülük olarak tanımlanabilir.

Toplumun tepki duyduğu olaylarda çeşitli sebeplerle ahlaksız ama dürüst olunamazken orta sınıf ahlakını muhakeme etmeye kalmak çok da tutarlı olmuyor!

Özlem hanımın Taş atan çocuklar başlıklı yazısında çocuklara karşı şiddete hayır diyen yorumunu aradığımı da itiraf edeyim.

Lambdaistanbul Lezbiyen Gey Biseksüel Travesti Transseksüel (LGBTT) Dayanışma Derneği tüzük amaçları:
• LGBTT bireylerin özgürlükçü değerleri benimsemeleri, varoluşlarını gerçekleştirmeleri ve kendilerini yetiştirerek toplumsal barış, huzur ve refahın gelişmesine bireysel toplumsal, kültürel davranışlarla katkıda bulunabilmelerine destek olmaktır.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

Pes…

Tamam kabul ben homofobik bir müslümanım(!).Komşu edinmemek,arkadaş edinmemek,ötelemek sureti ile tüm homoseksüllerin katledilmesinin tetikçiliğini yapıyorum(!).Konforuma düşkün ve duyarsızım(!).Alakadar ve iki yüzlüyüm(!).Mikro liberallğimden,makro liberalliğe adım atamıyorum(!) :)))

Homoseksüllere ‘sapık’ diyen (haşa)zalim Allah’ın yarattığı zalim olmayan,duyarlı ve Allah’tan daha merhametli olduğunu ilan eden tanrı ikonası,ahlaklı,dürüst,özgürlükçü,duyarlı,vicdan sahibi,toplum ve birey kurtarıcı insanlar kadar duyarlı değilim,bundan utanç ve haya duyuyorum(!).Oturduğum yerden konforumu bozmamak adına yaptığım tüm rahat tavırlarımın yol açtığı sonuçları bana dayatan duyarlı arkadaşlara ‘madem bu kadar duyarlı ve vicdanlısınız yarından tezi yok o Abd afyonu liberal jargondan edindikleri insan üstü duyarlılıklarını sırt çantalarına alıp dünyanın her köşesinde getirdiği sistemlere aşık oldukları,merhametli ve duyarlı batılı kafalarını başlarının üstüne alarak beslendikleri kaynak batının yaptığı zulümlere tepki vermek amaçlı Nijer,Çad,Sudan,Pakistan,Afganistan,Filistin,Doğu Türkistan,Irak gibi ülkelerde katledilen milyonlarca ‘genel kabullerin dışında tercih yapmamış’ insanın haklarını aramaya gitmelerini tenbihliyorum’.Ben o kadar yürekli ve merhametli değilim.Sizlerin bu yürekli tavırları sizleri gözümde o kadar yüceltti ki dünyanın tüm zulmüne karşı gelecekmişsiniz gibi düşünüyorum,lütfen o insan yanlarınızla bunu yapın’ diyorum.Kurtarın insanlığı…plzzz

Gidecekler olursa uçak biletleri benden…Şimdi onlarca evimi ayrımcı ve faşist bir kafayla kiraya vermediğim homoseksüllerden edinemediğim kira gelirinin yol masrafı olarak kabul etmeyecek onurlu arkadaşları bir kez daha alkışlamak istiyorum.(!)

Eğer yarından tezi yok yola çıkarsanız ben iki yüzlülüğü kabul ediyorum.Yok eğer saydığım zümreye zerre empati beslemeyip sırf homoseksüel tercihler üzerinden duyarlılık gösteriyorsanız sizden iki yüzlüsü yok.

Homoseksüel tercihlere değil,kraldan kralcı olup,homoseksüel tercihler üzerinden hedef kitleye saldırmanıza bozuğum 🙂

Seviyorum bu parçayı…

little things give you away
little things give you away
little things give you away
little things give you away

Yazan:mer'A-kıl Tarih: May 28, 2009 | Reply

sn.Onur Çobaoğlu,

halkin %82’si Hollanda hukumetinden bu partinin secimlere katilmasini yasaklamasini istiyor.

Yani %18′in dedigi tek sey bu adamlarin secime girmesini engellemeyin. Bu, o adamlarin taleplerinin hakli oldugunu kabul ettikleri anlamina gelmez.

Peki bu durumda kalan % 82 nin engelleyin demesi ne anlama gelir?

Özgürlükler ülkesi,ayrımcılık yapmamak gibi bir değeri var edebilmiş demokratik bir ülke olan Hollanda’da “bu adamları seçime sokmayın” demek neye işaret eder? Toplumsal sağduyuya itimat etmediklerine mi?

Engellemeyin de seçime girsin adamlar diyen % 18 ise demokratligin icabini yerine getirmis ve halkin sagduyusuna guven(ebil)mis.
Toplumsal sağduyuya güvendikleri için(%82 nin hayır diyeceğini bilmek!?) demokrat davranabilmişler demek ki!

Uyusturucu ve escinsel evliligin nicedir serbest oldugu ozgurlukler ulkesi Hollanda’da 13 milyon aklı başında yetikin ve eğitimli Holandalı’dan sadece 2,5 milyonu sağduyuluymuş o halde!

W.P dan yaptığınız ing. alıntıdan anlayabildiğim; bu partinin parlementer seçime katılabilmesi için gereken sayıyı bile alamamış olması.Seçime katılsınlar, engellemeyin diyen sağduyulu demokratlar 570 kişi bile değilmiş!!!

Siz iddia ediyorsunuz ki, eger kesin bilimsel konsensus yoksa her sey serbest birakilabilir.

Hayır,nerden çıkardınız, ben öyle bir şey iddia etmiyorum.Ve bunu uzun uzun açıkladım.Ama yine de tekrar olsa da ne demiş olduğumu kısacık(!) yazayım;

“bilimsel konsensus yok ama bu tarz bilimsel veriler de var” denilerek her şey serbest olsun diyenler var diyorum.(eşcinsellik için yaptığınız alıntıyı hatırlayın ve bu verilerle eşcinsel evliliklerin serbest olmasına vs..)

Toplumsal sağduyuyu/konsensusu dikkate değer bulmayanlar var diyorum.Bunu çoğunluğun azınlığa “değer” dayatması gibi takdim edenler var diyorum.Hatta bu itirazı homofobik bulanlar var diyorum.

Halbuki risk diye de bir faktor var ortada. Bu risk ile kisitlanmasi gundemde olan ozgurluk tartilir, ona gore karar verilir.

Ve aynen bunu diyorum.

Bilim adamlarinin bir kismi “12 yasinda cinsel iliski sorun olmaz” dedi diyelim. Bir kismi da hayir olur diyor. Ortada kisitlanmasi gundemde olan sey ne? Bir cocugun cinsel ozgurlugu. Risk ne? O cocugun o an veya ileride ciddi hasar gormesi. Bu iki faktor gozetilerek bir secim yapilir. Gordugunuz gibi bilim yasak secimlerinde tek dayanak degil. Ortada konsensus yoksa benim secimim yasaklama yonunde olurdu.

Hayır “bir çocuğun cinsel özgürlüğü değil” bu çabayı veren yetişkinler.Neden?Çocuklar,kendi cinsel özgürlüklerinin bir parçası olduğu için!

Eşcinsellik için bilimsel bir konsensus yok.Bilim kaynaklı ya da değil toplumsal bir konsensus da sağlanabilmiş değil.O halde eşcinselliği herkesin aynı şekilde algılaması nasıl beklenebilir.Ve ”“Eşcinsellik sapıklıktır, büyük günahtır, fıtrata aykırıdır ama hoşgörüyoruz, devlet karışmamalı”(Tarık) demek neden yeterli bulunmuyor.

Risk ihtimalini göz önünde bulunduranlar “Fiili baskı ve şiddet çağrısı olmasa da, potansiyel olarak buna açık kapı bırakan, en hafif tabirle “kültür merkezci” bir yaklaşımı meşrulaştırıyorsunuz. ”(Tarık) şeklinde itham ediliyorlar ve homofobik olarak etiketleniyorlar.

Bilmiyorum psikolojide nasil tanimlaniyor, ama benim fobi tanimim asilsiz korkudur. Akilci, asli olan korkuya fobi demem. Birisi toplumun direkleri curuyecek dediginde “nasil?” sorusuyla karsilastiginda tatmin edici bir izah veremiyorsa korkusunun asilsiz olduguna hukmederim.

Akılcı ve asli korkunun denetlenemeyenidir, fobi.Kişinin yaşamını zorlaştıran bir etken ..vs.

Bu başlık altında eşcinselliğe olumlu yaklaşmayanların vermiş olduğu pek çok tatmin edici cevap var.Ama bu cevapları verenlerin hemen hemen hepsi homofobik olarak tanımlandılar.Buna,akılları iğdiş edilmiş muamelesi yaparak kitlesel sindirme/susturma gayreti de denilebilir mi ?

….ama kitlesel fobi bir musibettir.

Evet bence de.Durduk yerde mesnetsiz bir şekilde insanları konuşmaktan men etmek homofobik olmakla itham etmek de bir fobidir.Bu fobi için bir araştırma yapıldığında altından islamafobi çıkar mı dersiniz?

Siz de muhtemelen bunun magdurlarindan biri olmaniza ragmen,

Bilinç altıma sondaj mı yaptınız yoksa benim bilmediğim ama sizin bildiğiniz ortak bir yaşanmışlık anınız mı var?

tehlikenin ciddiyetinin farkinda olmadiginizi dusunuyorum.

Böyle bir reklam sloganı vardı.Cumhuriyet gazetesi ve biz kaç kişiyiz diyen Tuncay Özkan kullanmıştı.

bu kisilerin korkularinin aslinda akilli mantikli oldugunu mu dusunuyorlar? Hayir.
Peki bu korkunun neticesi ne oluyor? Neticenin ne oldugunu goruyoruz.

Evet,görüyoruz.

Alman ruhunu curutecek diye ne akilla ne de bilimle zerre alakasi olmayan bir korku yuzunden 6 milyon kisi olduruldu ……..

Siz de çok iyi biliyorsunuz ki bunların hepsi çıkar uğruna korku yaratmaydı.Homoseksüeller üzerinden yaratılan bir korku ve ardından temin edilecek bir menfaat de yok üstelik.

Kimse homoseksüellerin mal varlığına yada petrol sahalarına göz dikmiş değil!Ya da temsil ettiği iktidar gücüne!

Abarttigimi dusunenler yukarida verdigim orneklere ve daha fazlasina baksin.

Evet,sizin çocuk pornoculuğu ve PNVD nin varlığından demokratlık ve değer çıkarımı yapmanızdan yola çıkarak abarttığınızı düşünüyorum.!

İnsanlık tarihine bakıp, tarihte de eşcinsellerin başına gelen kitlesel imhaların olmadığını biliyor olmak,tehlike sinyalı veren delilik seviyesinde olunmadığını bilmek entellektüel mesaisini bunun için harcayan sizin için yeterli bir veri olmalıydı diye düşünüyorum.Bu nedenle de şimdi neden bu şekilde yazdığınızı anlamıyorum?

sizin farkında olup da benim olmadığım tehlike emareleri hakkında ikna edici kanıtlar gösterebilir misiniz?

Aksi taktirde korkunuz, akıllı ve mantıklı olarak tanımlamaz maalesef!

Toplumların sağduyusu nasıl gelişir/oluşur/biçimlenir?

Sorum açık.Çocuk pornoculuğunu suç olmaktan çıkarmayacağına güvendiğiniz toplumsal sağduyu dan bahsediyoruz?

Neye dair sagduyu? Ahlaka, vicdana mi? Gercege mi? Bunlar farkli seylerdir.

Hepsi gerçek öyle değil mi?Gerçeklik için aynılık şartı arandığını bilmiyordum.

farklı olmaları ilişkisiz oldukları anlamına gelmiyor değil mi?

Hakikaten asli astari olmayan bir tepkinin ortadan kalkma ihtimali sizi niye bu kadar dehsete dusuruyor?.

Dehşet mi?daha yazımın en başında “endişem” olduğunu yazmıştım üstelik.Delilik dönemindeyiz diyorsanız buna dair delilleriniz varsa dehşete kapılma ihtimalim olabilir.Ama elbette delillerinizin doğruluk sınamasını yaparım.

Ben de sizin de denk olmayan örnekler vererek değer tartışması yaptığınızı düşünüyorum. Siz ve ben burada birbirimize“Herhangi bir suclama yoneltmeden oturup makul bir sekilde “yanlis”olan için birbirimizi ikna etme kaygısı gütmeden yeniden düşünmeye sevk etmeye çalışıyoruz.Bunun için kendi adıma size teşekkür ederim.

Yazilarinizdan cikardigim kadariyla pozitivizmle akilciligi birbirine karistiriyorsunuz.

sadece akıl yoluyla doğrulanan insalık tarihine bakıp insan davranışları ile ilgili niteliksel ve niceliksel bir bilgiyi geçerli sayan sizsiniz.Bunu dışında kalan tüm bilgileri soyut dünyanın gerçek olmayan bilgileri için de gören de sizsiniz.Şimdi sadece akılla kaynak aramak, kör bilimcilik tehlikeli olabilir dediğim için karıştıran benim,öyle mi?

Yazan:snowqueen Tarih: May 28, 2009 | Reply

@çuvaldız

Yorumunu pek anlayamadım. özellikle yürüyüşün “şiddet cinayetleri” ve “cinsel ayrımcılığa” karşı olduğunu ispat(?) etme kısmını.
“istemediğini söylemek ikiyüzlülük değildir” demişsiniz. istemediğiniz şey basit bir tercih değil, bir insanın varoluşu, böyle bir “istemeyiz” düşünce probleminden öte heteroseksüel faşizmine gidiyor maalesef.
Eşcinsel olduğu için işten çıkarılanlar, travesti olduğu için iş verilmeyenler, ev verilmeyenler…

@cemile bayraktar
Homoseksüeller katlediliyorsa toplumdaki ayrımcı, dışlayıcı tavırlara ve nefret söylemlerine, hatta dildeki seksizme bile bakmak lazım. Esmeray’ın da bahsettiği buydu ve LGBT’lere işyerlerinde kota konulması istekleri olduğunu söyledi. Bence mantıklı.

Yazan:eg Tarih: May 28, 2009 | Reply

snowqueen,
siz benim iki soruma hala cevap vermediniz. bakın onur bey cevap verdi ve onun en azından dürüst davrandığını (liberal düşünceyi bir tür körlük olarak görsem de en azından tutarlılık iyidir)teslim ettim. sizden ise daha cevap alamadım…bir cevabını alalım…dedim ya hollanda bir erkeğin 4 kadınla evlenmesine izin verseydi yine “ileri” diyecek miydiniz hollanda’ya (ki bu soru zaten sadece size sorulmuştu) . ikinci sorum ise yan dairenizi (onur bey uzak bir daire olarak algılamış, ben ona soruyu tekrar yan daire olarak anlayıp öyle cevap vermesini de rica ediyorum) 4 eşi olan bir adama kiraya verir miydiniz? cevapları önce alalım, sonra konuşalım bi-zahmet..

Yazan:Mustafa Öner Tarih: May 28, 2009 | Reply

İyilikler diliyorum tüm insanlara, Muhammed aleyhisselamın “ey Rabbim! bana eşyanın hakikatini öğret…” duasına, bize de, bizlere de ya Rabb! diyerek selamlıyorum hakikate ulaşmak gayretinde olanlarımızı, …

Nasıl dillendirip döksem yazın diline diye düşünürken has bir köylü olduğum gözüktü ekranda, susmam gerek dedim, beni aşar dedim, ama “derin düşünce” sitesini tavsiye eden bir yakınımın hatırına yazarak susmayı denemek istedim.

Zamanım elvermediği için tartışmaların ve yorumların büyük bir kısmını okuyamadım, bundan dolayı mazur görülmek bekliyorum sizlerden…

Allah’a rağmen ilgili konular üzerinde haddini aşacak kadar cesur olmak, saçmalama hakkını kullanmak beni endişelendirmedi değil. İnsanların davranışlarına dair en temel ölçünün işaretini fıtrat verir diye düşünüyorum. Düşünce ve inançlarımıza bağlı kabullerimiz ise hukuki tanımlar ve sonuçları doğurmuştur taa ilk ayak bastığımızdan buyana alemi dünyaya. Bu çerçevede insanın cinsel tercihlerine dair tartışmanın insanoğlunun zor bir gerçeği olması karşısında ki ilgili konularda Allah elçileri aracılığı ile uyarmıştır bizleri! Evet bu insani bir sorundur ama Kitab-ı Kerim’de sorun ve sonuçları tanımlanmıştır.

“Allah bilir siz bilmezsiniz” ile de Allah’a rağmen aciz bir yaratık olarak kendinizi yeterli görmeye kalkışıp tanrılaşmayın diye de uyarmıştır bizleri!

Az bir tadımlık dünyada fıtratımızın kendi içsel diliyle “hamdolsun” diyerek verili olandan sonsuz olana gideceği gerçeğini dikkate alırsak, adı konmuş davranış bozuklukları karşısında kafaları ağırtırcasına uyarmak, olmadı bulaşıcı bir hastalık boyutunda görüp nasıl tecrit edilebileceklerse üzerinde kafa yormak, olmadı tercihlerine terketederek yalnızlaştırmak daha tutarlı gibi geliyor bana… Umarım haddimi aşmamışımdır, Rabbim affetsin bizleri…

Farkında iseniz konuşmak istemiyor havasındayım, yani diyorumki çok fazla dillendirmeye gerek var mı? Şiddetle uyarıp, varsa tedavi yolları(!) üzerinde yollar aramak, çok yüksek çıkan seslerini ki bunu ilgili cürümleri bir hak olarak gördükleri için bunu yapıyor ve sesleri ne kadar yüksek çıkıyorsa da fıtratı hırpalanmamış insanlar tarafından tiksintiyle karşılanmakta ve de reddedilmektedir. Bütün bunları geçerek diyorum ki Allah ve Resulü bir işte vermişse bir hüküm, sahi ey insanlar bizler neyin peşindeyiz?

Dar bir zamana sıkıştırlmış bir değini olarak kabul ederseniz sevineceğim…

Eşyanın hakikatini öğretsin bizlere Rahman…

Not: Tartışmalarda ifade edilen görüşlerin bir çoğuna katımıyorsam da oldukça istifade ettiğimi itiraf etmeliyim. teşekkürler

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

snowqueen,

siz sanırım anlamıyorsunuz?Ya da ben anlatamıyorum.Benim takıldığım nokta ‘dil ve pratik’ ile homoseksüel tercihlere birlikte yaşadıkları insanların verdiği tepkiler,ötelemeler değil.Yineleyeyim toplumda sadece baskı gören homoseksüel tercihler yapanlarmış yaklaşımı,o nedenle ‘duyarlılık’ noktasında asıl ayrımcılık yapanlar ‘homoseksüel başlıklar altına üşüşenler,sadece ve sadece onların özgürlüğünü savunanlar,onun dışında bir başlığa tek yorum düşmeyenlerdir’.Sevgili Çuvaldız’ın örneklediği gibi…

”Özlem hanımın Taş atan çocuklar başlıklı yazısında çocuklara karşı şiddete hayır diyen yorumunu aradığımı da itiraf edeyim.”(Çuvaldız)

Bir yerde şiddet varsa ‘ne amaçla öldürüldüğünü bilmediğimiz’ insanların haklarının aranması noktasında bu kadar hassassanız ben de size diyorum ki neden başka konularda,şiddetin daha yoğun olduğu ortamlarda ‘tepkisizsiniz?’Her türlü şiddete değil de tek türlü şiddete tepki verirseniz,samimiyetinize inanmam!Anlatabiliyor muyum?

Bu arada bilgim yok,gerçekten merak ediyorum.Eşcinsel cinayetleri oranları,bu cinayetlerin kaçının homofobik nedenler ile işlendiği konusunda dökümü olan arkadaşlar varsa lütfen paylaşsın.

Ben de tercih hakkı olmadığı halde tercih yapmadığı halde sırf ırkı nedeniyle şiddet görmüş insanların oranını sağlam dökümler ile paylaşacağım.

Şiddetin azı çoğu olmaz mantığıyla hareket ediyor da olsak,her türlü şiddete değil de sırf tek türlü şiddete tepki verenler,neden şiddete tepki noktasında ‘ayrımcılık’ yaptıklarını itiraf etmiyor da kendileri dışındaki insanlara ‘yaptığınız ayrımcılık şiddete davetiye çıkartıyor’ suçlamalarında bulunuyor?Ben ayrımcı isem, sen de ayrımcısın…

İşte Esmeray’ın sözüne katılıyorum,anlıyorum,hak veriyorum ve burada devreye sokuyorum,aynı soruyu sizlere soruyorum…”toplum bu cinayetlerin neresinde önce vicdanını sorgulasın” sizin vicdanlarınız şiddetin neresinde bence önce bunu sorgulayın??????

Yazan:çuvaldız Tarih: May 28, 2009 | Reply

SnowQueen,
Şimdilerde elimde bir kitap var.Avusturya’ya kolonileştirme projesi kapsamında bir kısım insan gönderiliyor.Bu insanlar daha önce bulundukları yerde homoseksüeller gibi yadırganıp dışlandıkları,tepki aldıkları için ahlak dışı işlere yönelmişler.Kolonileştirme projesi ile Avusturya’ya gönderilmelerindeki amaçlardan biri de orada kendilerine tahsis edilen topraklarda maddi gelir temin edebilecekleri işlerle uğraşmaları.Bu iş ile meşguliyet ve maddi kazanç bu projenin ikincil amacı.Projenin asıl amacı ahlaklı bulunan bir iş aracılığı ile kendilerini soyutla(n)mış oldukları toplum ile ilişki kurmaları.Ve dolayısı ile saygınlık kazanmalarını temin edebilmek.Böylelikle bu lokomotif proje üzerinden diğer ülkelerde bu insanlara yaptıkları işlerden dolayı haklı sebeplerle hoşgörüsüz olan insanlara imkan tanındığı taktirde bu insanların da ahlaklı,saygın işlerle uğraşan kendilerinden farklı insanlar olmadıkları iddiası ispatlanmış olacak.İşin kötü tarafı çiftçilik yapmaları için Avusturya’ya gönderilen ilk kafile hemen bir genelev açıyor! …

Toplumun ahlaksız bulduğu insanlar gerçekten de dürüst olabilirler.Ve zaten siz de “şiddet cinayetleri” VE… diyerek bunu söylemeye çalışmışsınız.Ben de size bunun “şiddet cinayetleri” başlığı altında gerçekleştirilen “dürüst”lüğe atıf yapılabilecek,toplumun bir kesiminin iki yüzlülüğünü ifşa edecek bir yürüyüş olmadığını söylemeye çalıştım.Yangını gören birinin itfaiyeye haber vermek için önce yanmakta olanın kendi evi olduğundan emin olması mı gerekir?

“istemediğini söylemek ikiyüzlülük değildir” demişsiniz. istemediğiniz şey basit bir tercih değil, bir insanın varoluşu, böyle bir “istemeyiz” düşünce probleminden öte heteroseksüel faşizmine gidiyor maalesef.

İSTEMİYORUZ demek aynen İSTİYORUZ basitliğinde ele alınması gereken bir cevaptır.Biz toplum tarafından dışlanmak,toplum tarafından ahlaklı addedilen işlerde çalışmak İSTİYORUZ derkenki samimiyetle ele alınmalı.Nefrete hayır derken nefret üretmekten kaçınmak derken söylemeye çalıştığım bu.”İstiyoruz” derken bize inanın diyenin “istemiyoruz” diyeni faşizm yolcusu olmakla itham etmesi ne kadar mantıklı?

Bu yürüyüşün amacı toplumla “şiddet cinayetleri” üzerinden bir ilişki kurmak ve toplumdan çok da ayrı düşünülmediği söylenmek değil ki!”İtfaiye benim ev yanıyor, gel” deniyor!(kendi sitelerinde yaptıkları açıklamayı daha önce yazmıştım;Bu sadece cinsel ayrımcılığa dayalı şiddet cinayetlerine karşı bir yürüyüş.)

Şimdi yorumum daha anlaşılır oldu mu?

Yazan:snowqueen Tarih: May 28, 2009 | Reply

@eg

“bir erkeğin 4 kadınla evlenmesi” durumuna Hollanda yasaları izin verirse, ilk tepkim “bir kadının da 4 erkekle evlenebilmesi”şartı olurdu sanırım.
Böyle bir eşitlik sağlansa, artık durum “kümes”hayatı yaşamak isteyen kadın ve erkeklerin kendi bileceği işe dönüşüyor olmalı.

Kaldı ki her ne kadar aynı imiş gibi göstermeye çalışsanız da, “eşcinsel bir çift”ile “4 eşli adam” aynı kulvarda değiller, “4 eşli adam”, “4 eşli eşcinsel”ile aynı kulvarda olabilir ancak, bilmem anlatabiliyor muyum?
Hala eşcinselliği “4 eş almak” gibi “hedonist” bir eylem olarak görüyorsunuz. Birine “bir tane neyine yetmiyor be adam” diyebilirsiniz ama bir gay’e “kadınlar neyine yetmiyor” diyemezsiniz. Burada cinsel ayrımcılıktan bahsediyoruz.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 28, 2009 | Reply

ikinci sorum ise yan dairenizi (onur bey uzak bir daire olarak algılamış, ben ona soruyu tekrar yan daire olarak anlayıp öyle cevap vermesini de rica ediyorum) 4 eşi olan bir adama kiraya verir miydiniz?

Evet.

Yazan:eg Tarih: May 28, 2009 | Reply

yapmayın snowqueen…burada sorun değerler üzerine bir tartışma sorunudur. eşcinsellik bir tür dünya görüşü için yanlış ve günah ise onlara siz böyle düşünemezsiniz diyemezsiniz. yani yapmaya çalıştığım şey size ayna tutmaktı. ama her zaman olduğu gibi amalar başladı. maşallah…

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 28, 2009 | Reply

Peki bu durumda kalan % 82 nin engelleyin demesi ne anlama gelir?

Özgürlükler ülkesi,ayrımcılık yapmamak gibi bir değeri var edebilmiş demokratik bir ülke olan Hollanda’da “bu adamları seçime sokmayın” demek neye işaret eder? Toplumsal sağduyuya itimat etmediklerine mi?

Bence fazla tepkisel davrandiklari. Tabii bu bir spekulasyon, esas nedenin ne olduguna dair somut bir bilgim yok.

W.P dan yaptığınız ing. alıntıdan anlayabildiğim; bu partinin parlementer seçime katılabilmesi için gereken sayıyı bile alamamış olması.Seçime katılsınlar, engellemeyin diyen sağduyulu demokratlar 570 kişi bile değilmiş!!!

Secime katilsinlar diyen %18 (bu acik). 570 kisi bile olmayan, “public declaration of support” vermeyenler ki support sozcugunden ben dogrudan destek anliyorum. Neyse, zaten bunlarin tartismaya dogrudan katkisi oldugunu dusunmuyorum. Neticede PNVD’ye destek verenlerin sayisi 570 bile degil.

“bilimsel konsensus yok ama bu tarz bilimsel veriler de var” denilerek her şey serbest olsun diyenler var diyorum.(eşcinsellik için yaptığınız alıntıyı hatırlayın ve bu verilerle eşcinsel evliliklerin serbest olmasına vs..)

Bir saniye, neye dair bilimsel konsensus yok? Escinselligin kaynaginin dogustan mi cevresel mi yoksa bunun karisimi mi olduguna dair. Ama escinsellerin gorunur olmalarina karsi cikanlarin iddialari, bunun normalde heteroseksuel olarak yetisebilecek cocuklari etkileyebilecegi (en azindan sayin Yurekli’nin iddiasi buydu). Yani escinsellerin varligi escinsellikte cevresel faktordur diyorlar. Buna dair bilimin gorusu nedir bilmiyorum ama, lezbiyen ciftlerin yetistirdigi cocuklarin gelisimlerinin her bakimdan (hem cinsel, hem genel karakter olarak) heteroseksuel ciftlerin yetistirdigi cocuklardan farkli olmadigina dair bilimsel konsensus var:

http://www.apa.org/pi/lgbc/policy/parents.html

Gay ciftlerin cocuklari icin elde saglikli sonuca ulasacak kadar veri bulunmadigi ifade edilmis. Yani diyebiliriz ki en azindan lezbiyenler cocuklarin cinsel gelisimini etkilemiyor (kendi cocuklarini etkilemiyorsa baska cocuklari da etkilemeyecegini varsayiyorum).

Hayır “bir çocuğun cinsel özgürlüğü değil” bu çabayı veren yetişkinler.Neden?Çocuklar,kendi cinsel özgürlüklerinin bir parçası olduğu için!

Anlamadim.

Eşcinsellik için bilimsel bir konsensus yok.Bilim kaynaklı ya da değil toplumsal bir konsensus da sağlanabilmiş değil.O halde eşcinselliği herkesin aynı şekilde algılaması nasıl beklenebilir.Ve ”“Eşcinsellik sapıklıktır, büyük günahtır, fıtrata aykırıdır ama hoşgörüyoruz, devlet karışmamalı”(Tarık) demek neden yeterli bulunmuyor.

Escinsellik bir olgudur, hipotez degil. Bilimsel konsensus hipotezler uzerine olur veya olmaz, olgular degil. Ayrica escinsellik sapkinliktir demek ahlaki bir hukumdur, daha once de soyledigim gibi bilim ahlaki hukumler vermez, o hukumleri verecek olan baska disiplinler.

Risk ihtimalini göz önünde bulunduranlar “Fiili baskı ve şiddet çağrısı olmasa da, potansiyel olarak buna açık kapı bırakan, en hafif tabirle “kültür merkezci” bir yaklaşımı meşrulaştırıyorsunuz. ”(Tarık) şeklinde itham ediliyorlar ve homofobik olarak etiketleniyorlar.

Bu başlık altında eşcinselliğe olumlu yaklaşmayanların vermiş olduğu pek çok tatmin edici cevap var.Ama bu cevapları verenlerin hemen hemen hepsi homofobik olarak tanımlandılar.Buna,akılları iğdiş edilmiş muamelesi yaparak kitlesel sindirme/susturma gayreti de denilebilir mi ?

Kisisel olarak, burada homofobik olmaya en uygun aday olarak gordugum sayin Yurekli’ye bile bu kelimeyi kullanmadim.

Durduk yerde mesnetsiz bir şekilde insanları konuşmaktan men etmek homofobik olmakla itham etmek de bir fobidir.

Degildir. Sapla samani karistirmayalim.

Siz de muhtemelen bunun magdurlarindan biri olmaniza ragmen,

Bilinç altıma sondaj mı yaptınız yoksa benim bilmediğim ama sizin bildiğiniz ortak bir yaşanmışlık anınız mı var?

Muhtemelen demistim, ama yine de bu da bana kapak olsun 🙂

tehlikenin ciddiyetinin farkinda olmadiginizi dusunuyorum.

Böyle bir reklam sloganı vardı.Cumhuriyet gazetesi ve biz kaç kişiyiz diyen Tuncay Özkan kullanmıştı.

Tartismanin ciddiyetini dusuruyorsunuz. Hatirlatirim, burada escinselleri ciddi tehlike olarak gorenler var. Sulandirmadan iddialarina cevap vermeye calistim.

Alman ruhunu curutecek diye ne akilla ne de bilimle zerre alakasi olmayan bir korku yuzunden 6 milyon kisi olduruldu ……..

Siz de çok iyi biliyorsunuz ki bunların hepsi çıkar uğruna korku yaratmaydı.Homoseksüeller üzerinden yaratılan bir korku ve ardından temin edilecek bir menfaat de yok üstelik.

Kimse homoseksüellerin mal varlığına yada petrol sahalarına göz dikmiş değil!Ya da temsil ettiği iktidar gücüne!

Akil yurutmenizi yanlis buluyorum. Bazi insanlarin ev kundakladigi gercegi, yanginin yakmayacagini gostermez.

Evet,sizin çocuk pornoculuğu ve PNVD nin varlığından demokratlık ve değer çıkarımı yapmanızdan yola çıkarak abarttığınızı düşünüyorum.!

İnsanlık tarihine bakıp, tarihte de eşcinsellerin başına gelen kitlesel imhaların olmadığını biliyor olmak,tehlike sinyalı veren delilik seviyesinde olunmadığını bilmek entellektüel mesaisini bunun için harcayan sizin için yeterli bir veri olmalıydı diye düşünüyorum.Bu nedenle de şimdi neden bu şekilde yazdığınızı anlamıyorum?

Hem Nazi Almanyasinda hem de Stalin donemi Sovyetler Birligi’nde escinseller toplu imhaya ugramistir.

sizin farkında olup da benim olmadığım tehlike emareleri hakkında ikna edici kanıtlar gösterebilir misiniz?

Genel olarak escinsellerin oldurulmesi ve kollukla adaletin kovusturmada yavas kalmasi.

Toplumların sağduyusu nasıl gelişir/oluşur/biçimlenir?

Sorum açık.Çocuk pornoculuğunu suç olmaktan çıkarmayacağına güvendiğiniz toplumsal sağduyu dan bahsediyoruz?

Sorunuz acik degil.

Neye dair sagduyu? Ahlaka, vicdana mi? Gercege mi? Bunlar farkli seylerdir.

Hepsi gerçek öyle değil mi?Gerçeklik için aynılık şartı arandığını bilmiyordum.

farklı olmaları ilişkisiz oldukları anlamına gelmiyor değil mi?

Gelmez ama, farkli olmalari cevabin da farkli olabilecegini gosterir. Kalinla yazdigim sorunun cevabini verebilirseniz ben de size net bir cevap verebilirim.

Dehşet mi?daha yazımın en başında “endişem” olduğunu yazmıştım üstelik.Delilik dönemindeyiz diyorsanız buna dair delilleriniz varsa dehşete kapılma ihtimalim olabilir.Ama elbette delillerinizin doğruluk sınamasını yaparım.

Bir delilik doneminde oldugumuzu dusunmuyorum. Kitlesel fobiye dair genel bir hukum vardir. Kitlesel fobi, tarihin her doneminde toplumlar icin tehlikedir ve bu tehlikeye karsi tetikte olunmalidir. Bunun icin, toplumun bir kesimine (ki escinseller bir kesimdir) dair yaygin bir korku varsa bu son derece duyarli bir sekilde ele alinmali, temelleri cok siki sorgulanmalidir.

Ben de sizin de denk olmayan örnekler vererek değer tartışması yaptığınızı düşünüyorum. Siz ve ben burada birbirimize“Herhangi bir suclama yoneltmeden oturup makul bir sekilde “yanlis”olan için birbirimizi ikna etme kaygısı gütmeden yeniden düşünmeye sevk etmeye çalışıyoruz.Bunun için kendi adıma size teşekkür ederim.

Yazilarinizdan cikardigim kadariyla pozitivizmle akilciligi birbirine karistiriyorsunuz.

sadece akıl yoluyla doğrulanan insalık tarihine bakıp insan davranışları ile ilgili niteliksel ve niceliksel bir bilgiyi geçerli sayan sizsiniz.

Hangi alanda sadece bu bilgiyi gecerli saymisim? Tarih alaninda mi, ahlak alaninda mi, hangi alanda?

Bunu dışında kalan tüm bilgileri soyut dünyanın gerçek olmayan bilgileri için de gören de sizsiniz.Şimdi sadece akılla kaynak aramak, kör bilimcilik tehlikeli olabilir dediğim için karıştıran benim,öyle mi?

Yine soylemedigim sozler agzima. Somut dunyanin somut bilgisi disinda kalan bilginin gercek olmadigina dair tek bir ifadem oldu mu bugune kadar?

Yazan:snowqueen Tarih: May 28, 2009 | Reply

“değerler”, “genel ahlak mevzusu”, bunlar çok kaygan zeminler. Şurda başlayıp burda bitiremezsiniz. Bitirenden de kaçın zaten.

Yazan:eg Tarih: May 28, 2009 | Reply

bakın bir insan kendi değerlerlerine uygun bir yaşam tarzı ve buna uygun olarak komşularını belirleyemez mi diyorsunuz yani? ben genel ahlaktan bahsetmedim. tam da kişinin kendi ahlak tanımından bahsettim.
bir X kişisi, eşcinselliği kendi çocukları için yanlış örnek görüyor olsun. ve bu X kişisi hiçbir kimseye şiddet yanlısı değil. ama karşı dairesini kiraya verecek ve bir eşcinsel çiftin kendi çocukları için kötü örnek olacağını düşünüyor diyelim…bunu düşünme ve bu düşüncesine göre dairesini onlara verip vermeme hakkıdır konuştuğum. çok basit birşey söylediğim, nedir bu kadar anlaşılamayan anlamakta zorlanıyorum. kimse eşcniselleri vuralım, kıralım, ezelim vesaire demiyor. sadece bir insanın eşcinselliğin yanlış olduğunu düşünme ve bu düşüncesine göre kendi ilişkilerini düzenleme hakkı var diyorum. mesela o kişi bir yazarsa eşcinselliğin yanlışlığı üzerine yazma hakkına da sahiptir. demokrasi tam da budur zaten. yoksa batının dürttüğünü kayıtsız şartsız kabul eden liberallik değil!

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 28, 2009 | Reply

Hayrettin Karaman gayet acik yazmis. Escinsellik Islam’a gore suctur. Cezalandirilmasi gerekir. Butun din bilginleri de cezada hemfikirdir, ama ceza tarzinda fikir ayriliklari vardir.
Bazi din bilginleri recm veya diger idam bicimlerini uygun gorurken Ebu Hanife gibi ilimli olanlar da olum disindaki cezalari uygun gormusler.
Recmi ceza olarak goren birinin “Islam alimi” sayilmasi da ayri bir garabet.
Simdi soralim. Islam alimleri escinselligi bu dunyada cezalandirilmasi gerekli bir sey olarak gordugune gore, neden Batililasmayi bu konuda sebep gostermeyi tercih ediyor yazar?

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 28, 2009 | Reply

Link burada:

http://yenisafak.com.tr/yazarlar/?t=28.05.2009&y=HayrettinKaraman

Yazan:Mehmet Yılmaz Tarih: May 28, 2009 | Reply

Karaman’in yazilarinin bir kismini okudum, akla uygun olan ve olmayan seyler söylemiz, her dedigini TARTISILMAZ kabul edemeyiz, Hayrettin Bey’in fikirleri Hayrettin Bey’i temsil eder, Islam’i etmez.

Dogustan olmus bir seyin suç olmasi hele hele ceza gerektirmesi akla uygun degil.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 28, 2009 | Reply

Sayin Merakil,

Toplumların sağduyusu nasıl gelişir/oluşur/biçimlenir?

Sorum açık.Çocuk pornoculuğunu suç olmaktan çıkarmayacağına güvendiğiniz toplumsal sağduyu dan bahsediyoruz?

Pardon burayi atlamisim. Vurucu bir soru. Simdilik ilk tahminim (tahmin diyorum, uzerinde cok dusunmedim), Hollanda gibi bireyci bir memlekette bireylerin digerlerinden zarar gormesinin toplum tarafindan engellenmesi gerektigi yonundeki ahlaki ilkedir. O ilkeden zaten cocuk pornosunun niye suc olmasi gerektigi mantiksel olarak nasil cikar aciklamistim. O ahlaki ilke nasil olustu derseniz, bu konuda yine tahminlerim var ama arkasinda saglam durabilecegim cinsten degil (en azindan simdilik).

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 28, 2009 | Reply

Mehmet Bey,

Ben de sizin dediginize katiliyorum aslinda. Ama Hayrettin Bey’i referans olarak gosteren o kadar cok kisi var ki.
Hem bu mantikla Ebu Hanife veya diger Islam Bilginlerini de referans almamak daha dogru olur saniyorum.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

Levent Çetin,

Ebu Hanife,ılımlı değildi,fıkıhta kelamiye(akılcı),akaidde de selefi görüşe sahipti.Oradan bilmediğiniz kunular hakkında yorum yapıp birilerini ılımlı-ılımsız ilan etmeyin.

Zinaya recm dini bir hüküm değildir,gelenekten kaynaklanan bir hükümdür.Selefi ekolün savunucuları geleneğide dinden saymışladır bu ılımsız oldukları anlamına gelmez,zinaya recm uygulamışlardır.Gelenekten sıyrılmış islamcılar kelamcıları örnek verebiliriz onlar akılcıdır,nakilden ziyade akla önem verirler onlara göre hüküm sopadır.Ki olması gerektiği gibi hüküm sopadır.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

Homoempatik arkadaşlar,halen soruma cevap alamadım???

”İşte Esmeray’ın sözüne katılıyorum,anlıyorum,hak veriyorum ve burada devreye sokuyorum,aynı soruyu sizlere soruyorum…”toplum bu cinayetlerin neresinde önce vicdanını sorgulasın” sizin vicdanlarınız şiddetin neresinde bence önce bunu sorgulayın??????”

”Kaldı ki her ne kadar aynı imiş gibi göstermeye çalışsanız da, “eşcinsel bir çift”ile “4 eşli adam” aynı kulvarda değiller, “4 eşli adam”, “4 eşli eşcinsel”ile aynı kulvarda olabilir ancak, bilmem anlatabiliyor muyum?
Hala eşcinselliği “4 eş almak” gibi “hedonist” bir eylem olarak görüyorsunuz. Birine “bir tane neyine yetmiyor be adam” diyebilirsiniz ama bir gay’e “kadınlar neyine yetmiyor” diyemezsiniz. Burada cinsel ayrımcılıktan bahsediyoruz.”

Hayır anlatamıyorsunuz,zira ortada haz menşeili tercihler varsa bir bireyin hemcinsini seçmesi nasıl hazza yönelik bir eylem ise,başka bir bireyin 4,5,6 partner seçmesi aynı şekide haz menşeili tercihlerdir.Çoğul ve tekil tercihler ayrımcılık açısından yeterli değil.Siz değimiydiniz olaya ‘nefis ve rıza’ açıklamaları ile yaklaşan,homoseksüellik için açıklama getirdiğiniz nefis ve rıza açıklamaları diğer tercihler içinde geçerlidir.Burada pozitif ayrımcılık yapdığınızın farkıdamısınız?

Ayrıca toplumu ayakta tutan ailedir,aile çözülürse toplum çözülür.Kadın ile erkek farklı varlıklardır.Tutup bir kadına 4 erkek mantığını yüksek ses ile çatırdayan bir liberallikle ortaya atan insanlar ile ‘ahlak’ tanımlamalarımız asla ve asla uymayacağı için bundan sonrasına gözlerimi yummak istiyorum.İnsan liberal,özgürlükçü olacağım diye bu kadar edebe muğayyir davranmaz ki?Kadının doğurganlık özelliğini bilen bir bir insan o kadına 4 erkek ile tercihler yapması noktasında özgürlük temin eden bir zihin o 4+1 tercihinin sonuçlarını nasıl düşünemez?Nasıl böyle bir cümle kurabilir?

Her mazluma aynı oranda sahip çıkamayan birilerinin samimi olduklarına inanmıyorum,neden homofobi başlığı altına üşüşüyorsunuz da başka konular da sesiniz çıkmıyor?Duyamıyorum?

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

”Dogustan olmus bir seyin suç olmasi hele hele ceza gerektirmesi akla uygun degil.”(Mehmet Yılmaz)

Doğuştan olmuş olduğunu nereden biliyoruz?Kendi içinde 5 farklı tercihe bölünmüş,insanların hepsinin bu duruma getirdiği açıklama farklı.Doğuştan geldiğini kabul eden kim?Sorduğunuzda çoğu bu bir tercihtir diyor.Eğer hormonel bir sorun varsa bunun tedavi yollarıda var,dinen cevaz da var.Neden tedavi olma,cinsiyet değiştirmek tercihleri seçilmiyor?

Ya doğuştan değilse???Bir çoğunun çok üzücü ki çocuk iken uğradığı tacizlerin sonucu böyle tercihler geliştirdiğini biliyoruz.Sonradan gelişebilen bir durum ise???

Yazan:MY Tarih: May 28, 2009 | Reply

Cemile Hanim, ben de ayni seyi söylüyorum, homoseksüellik kelimesi 50 tane seyi anlatiyor onun için de hiç bir seyi anlatmiyor.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

Mehmet bey,

çok şükür,ben de kafamdan dumanlar çıkartmaya başlamıştım :))

Yazan:MY Tarih: May 28, 2009 | Reply

daha önce de söylemeye çalistim, bir seyi YAPMAK ile o seyi OLMAK arasinda:
1) Hukuken,
2) Mantiken,
3) Dinen
fark var.

Insan Karaman Hoca kadar bilip de nasil bu yanlisa düsebilir? Hayret. Demek ki herkesin nefsi varmis, herkes nefsinin oyununa gelip hata yapabiliyormus.

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 28, 2009 | Reply

Ebu Hanife’nin ilimli olmasi guzel bir sey. Takdir ediyorum.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 28, 2009 | Reply

”İşte Esmeray’ın sözüne katılıyorum,anlıyorum,hak veriyorum ve burada devreye sokuyorum,aynı soruyu sizlere soruyorum…”toplum bu cinayetlerin neresinde önce vicdanını sorgulasın” sizin vicdanlarınız şiddetin neresinde bence önce bunu sorgulayın??????”

Karsisinda.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 28, 2009 | Reply

Hayır anlatamıyorsunuz,zira ortada haz menşeili tercihler varsa bir bireyin hemcinsini seçmesi nasıl hazza yönelik bir eylem ise,başka bir bireyin 4,5,6 partner seçmesi aynı şekide haz menşeili tercihlerdir.

Amerikan Psikologlar Birligi’nin sayfasindan:

Many think that nature and nurture both play complex roles; most people experience little or no sense of choice about their sexual orientation.

http://www.apa.org/topics/sorientation.html#whatcauses

Yani ozetle, cogu zaman bu is tercihe bagli olarak gelismez diyor.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 28, 2009 | Reply

Tutup bir kadına 4 erkek mantığını yüksek ses ile çatırdayan bir liberallikle ortaya atan insanlar

Yukses ses? Cumlelerin sonuna 5-6 tane soru isareti koymak gibi mi? Sanal alemde nasil oluyor yukses ses bir tarif etseniz de, ona gore bundan sonra tarzima ceki duzen versem?

ile ‘ahlak’ tanımlamalarımız asla ve asla uymayacağı için bundan sonrasına gözlerimi yummak istiyorum.İnsan liberal,özgürlükçü olacağım diye bu kadar edebe muğayyir davranmaz ki?

Dunya sizin etrafinizda donmuyor. Buna alismaya calisin.

Kadının doğurganlık özelliğini bilen bir bir insan o kadına 4 erkek ile tercihler yapması noktasında özgürlük temin eden bir zihin o 4+1 tercihinin sonuçlarını nasıl düşünemez?Nasıl böyle bir cümle kurabilir?

Sonuclarini dusunmeye gerek yok, yasanmisi varken. Poliandri denilen sey bugune kadar bir suru yerde uygulanmistir:

http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry

Yapilmis mi? Yapilmis. Olmus mu? Olmus. Bunu uygulayan toplumlarin dagildigina dair de bir isaret yok.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

”İşte Esmeray’ın sözüne katılıyorum,anlıyorum,hak veriyorum ve burada devreye sokuyorum,aynı soruyu sizlere soruyorum…”toplum bu cinayetlerin neresinde önce vicdanını sorgulasın” sizin vicdanlarınız şiddetin neresinde bence önce bunu sorgulayın??????”

Karsisinda.(Onur Çobanoğlu)

Neden göremiyoruz?Görmek istemiyorsunuz cevabı yeterli değil ciddi ciddi somut olarak göremiyorum.Diğer konu başlıklarına getirdiğiniz yorumlardan çıkarttığım sonuç olarak,göremiyorum zira şiddete değil şiddete maruz kalanların kimliğine karşı ”karşısında” yaklaşımı var.Mazlumda seçicilik yapmak ile zalim arasında çok ince bir fark vardır.

”Amerikan Psikologlar Birligi’nin sayfasi” gerçekten düşündürücü 🙂

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

Levent Çetin,

ılımlı olmaya olumlu bir anlam yüklemişsiniz,ılımlı olmak olumlu bir anlam taşıyor olsa da aslında tam tersi tüküren bir tanımdır(islam için).Siz yine de rivayetlere göre 13 hadis kabul etmiş İmam-ı Azam’a ‘ılımlı’ diyerek yazık etmeyin.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

Levent bey,

size haksızlık etmek istemem,üst konu başlığındaki tartışmalar aklımı karıştırıyor.Kafamı toparlar toparlamaz şu ‘ılımlılık’ ile ilgili bahsettiğim konuyu açmak istiyorum.Sizi de aydınlatmak boynumun borcu olsun.Buralarda olursanız daha detay bilgi edinebilirsiniz,selamlar

Yazan:MY Tarih: May 28, 2009 | Reply

Cemile Hanim’in hassasiyeti yerinde,
su ILIMLI lafina gicik oluyorum biraz, sanki çok sicak bir seymis de iliklastirilmasi gerekiyormus gibi.

normal müslümanlara ilimli demektense herkesi cehennemlik ilan eden çatlaklara “çatlak” desek daha kolay olabilir hayat.

ya da KENDI KUSURLARINI GÖRMEYiP baskalarininkiyle ugrasanlara FANATiK diyebiliriz, kelime çok. Maksat ayrimi iyi yapalim 🙂

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 28, 2009 | Reply

Neden göremiyoruz?

DD’ye ugramaya baslayali uzun bir sure olmadi. Bu sure zarfinda pek cok basligin altina yorum yazdim, ki bunlar hicbir zaman tek tip olmadi. Ozellikle hangi tur basliklar altinda goremediniz, birkac ornek verirseniz?

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 28, 2009 | Reply

Sadece sicak ilimlilastirlmaz ki Mehmet Bey 🙂

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

Çünkü ‘sıcak’ değil,Levent bey 🙂

Yazan:eg Tarih: May 28, 2009 | Reply

burada daha neyin baskısı kurulmaya çalışılıyor ben anlamıyorum. birisi diyor ki “kardeşim ben bir müslümanım ve islam’a göre eşcinsellik hoş karşılanmaz diye düşünüyorum. bu yüzden de eşcinsellerin insan olarak ezilmelerine, şiddet görmelerine karşı olsam da kişisel olarak kendi hayatımda onlarla bir ilişki içerisinde olmak istemem” . şimdi burada bir şiddet yok. burada bir baskı yok. adam(ya da kadın) sadece kendi hayatındaki ilişkilerle ilgili tasarrufta bulunuyor. bu insanın, eşcinselliği illa liberaller (laik ya da müslüman pek farketmiyor anladığım kadarıyla)gibi anlaması ve öyle tartışması şart mıdır? yapmayın Allah aşkına! öyle sinir bozucu hale geldi ki tartışma, resmen liberallerin müslümanlara lincine döndü olay. üstüne üstlük bunların bir kısmı üniversitelerdeki başörtüsü yasaklarını binbir dereden “liberal sular” getirerek devam ettirmeye onay verdikleri halde!

tekrar edeyim…
doğuştan gelen eşcinselliğin tespiti fizyolojik olmadığı sürece çok zordur. fizyolojik olanla ilgili hükümleri vardır zaten dinin. ancak fizyolojik değil psikolojik olan için ben kendi açımdan (dini inancım gereği) bir şerh koyarım. onların ne yaptıkları beni pek ilgilendirmez. ama doğrusu kişisel olarak da ilişki kurmak istemem böyle insanlarla. eşcinselliğini ilşki olarak aktif hale getirenle en azından…eşcinsellik ile ilgili kur’an’daki hükümleri de inancım gereği aktarırım ve her ortamda dile getiririm. bu hükümlerin liberal doğrulardan daha doğru hükümler olduğuna inandığım için de liberal değerler uğruna takla atma gereği duymam…ama birisine merhamet duymak, ezilmesine karşı olmak farklı şeydir, hayatımı onlarla içiçe kılmam farklı birşeydir(ben ikincisini yapmam diyorum birincisini değil). onların hayatını onaylamam farklı birşeydir. yani illa ki “tamam kardeşim eşcinsellik doğru bir yaşam tarzıdır iman ettim ” mi dememiz gerekiyor…konu islam ise benim fikrime göre islam tüm diğer büyük dinler gibi eşcinsel ilişkiyi yasaklar…

bakın burada bir müslüman için anlaşılmayan birşey yok. liberaller herkesin hayatının cinsellik etrafında döndüğünü sanıyorlar besbelli. hayır kardeşim iyi bir “heteroseksüel” müslüman da eğer evli değilse cinselliğini yaşamaktan çekinir. bundan da sıkıntı ya da rahatsızlık duymaz, tam tersi bu tür bir cinselliği aşmanın insanın hayvani yönünü de aşmak olduğunu düşünür. çünkü Allah’ın emridir bu(ayrıca iyi bir müslüman eğer inancını derinleştirebildiyse aşksız bir cinselliğe bile razı olmaz…).yani doğuştan bir eşcinsel eğer müslümansa bu eğilimini cinselliğe taşımamakta zorlanmaz. eğer değilse de bunun islamı ilgilendiren bir tarafı zaten yoktur, ne yaparsa yapsın…her iki durumda da davranışının beni ilgilendiren bir tarafı yoktur aslında. ama ısrarla söyleyip ısrarla anlaşılamadığım şeyi tekrar söyleyeyim: çevremde ve hayatımdaki ilişkilerimi kendim belirlediğim gibi, liberal nihilizmin ve artık kabak tadı veren kör tarafsızlığın büyük değer yoksulluğunu kendime değer edinecek ve ona bakıp hiza alacak halim de yok kimse kusura bakmasın. kendimi müslüman ve demokrat olarak tanımlarım. ama bu demokratlığım değersizlik anlamına da gelmez. değersiz olan şey liberalizmdir ve bu tartışmadan da liberalliğin bir tür despotluğa ne kadar çabuk dönebildiği belli oluyor…

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 28, 2009 | Reply

Onur bey,

beynimin içi milyon kalabalık,başlıkları tarayıp size somut bilgi vermek isterdim lakin vaktim yok ve olayı kişiselleştirmenin basitleştireceğini düşündüğüm için oraya inmeye de hiç niyetim yok.Nezaketinize nezaketen cevap vermem gerekirse şöyle ifade edeyim daha doğrusu sözlerimi ‘filanca konu başlığı altında yorumunuz yok’ söyleminden,genel yaptığınız yorumlardan çıkardığım sonuç ile ‘göremiyoruz’ dedim.Örnekleyeyim….

”Tutup bir kadına 4 erkek mantığını yüksek ses ile çatırdayan bir liberallikle ortaya atan insanlar

Yukses ses? Cumlelerin sonuna 5-6 tane soru isareti koymak gibi mi? Sanal alemde nasil oluyor yukses ses bir tarif etseniz de, ona gore bundan sonra tarzima ceki duzen versem?

ile ‘ahlak’ tanımlamalarımız asla ve asla uymayacağı için bundan sonrasına gözlerimi yummak istiyorum.İnsan liberal,özgürlükçü olacağım diye bu kadar edebe muğayyir davranmaz ki?

Dunya sizin etrafinizda donmuyor. Buna alismaya calisin.

Kadının doğurganlık özelliğini bilen bir bir insan o kadına 4 erkek ile tercihler yapması noktasında özgürlük temin eden bir zihin o 4+1 tercihinin sonuçlarını nasıl düşünemez?Nasıl böyle bir cümle kurabilir?

Sonuclarini dusunmeye gerek yok, yasanmisi varken. Poliandri denilen sey bugune kadar bir suru yerde uygulanmistir:

http://en.wikipedia.org/wiki/Polyandry

Yapilmis mi? Yapilmis. Olmus mu? Olmus. Bunu uygulayan toplumlarin dagildigina dair de bir isaret yok.”
(Onur Çobanoğlu)

İşte bu yazdıklarınız nedeniyle göremiyorum 🙂

Onur bey,lafzi manalara takılıp kalmasanız biraz zorlasanız diyordum beni yoruyorsunuz.Biraz geniş düşünürseniz orada kullanılan ‘yüksek ses’ tanımının anladığınız gibi net ortamından yakalayamacağınız duyulabilir bir ses olarak kullanılmadığını anlarsınız.Kendinize çeki düzen vermeniz saygı anlamındaysa saygılı bir uslubunuz var,gerek görmüyorum.Yok ahlaki olarak söylediyseniz,poliandri yaklaşmınız benim saygı anlayışımın çok dışında o nedenle yapabileceğiniz pek bir şey yok gibi.

”Dunya sizin etrafinizda donmuyor. Buna alismaya calisin.”(Onur Çobanoğlu)

Haklısınız dönmüyor iyi ki de dönmüyor ama size ayna olayım sizin etrafınız da da dönmüyor.Benim sahip olamadığım dünyanın sahip olup kendi etrafınızda dönmesine talipli gibi bir haliniz var gibi gibi bunu ‘buna alışsanız iyi olur’ cümlelerinizden çıkartıyorum.Benim dünyayı kendi etrafımda döndürmeye niyetim yok ama o dünyayı kendileri etrafında döndürmeye çalışanlara da teslim etmeye hiç niyetim yok :))Sahip olmak başka sisteme oturtmak başka şeyler,aramızda fark var siz sahip olmaya,ben sisteme oturtmaya talibim.

Neye alışsam iyi olur?Bana neyi alıştıracaksınız?Tahmin ettiğim şey ise yineliyorum,alışmaya hiç niyetim yok,kendime alıştırma niyetinde de değilim.Alışkanlıklar insanı kör eder ve kendine hapseder.Siz iyisi mi ne beni dayatma suretiyle kendinize alıştırın,ne de benim heveslisi olmadığım alıştırmaları bana yükleyin.O dünya sizin etrafınızda da dönmediği için bana yapmaya çalıştığınız ‘dayatmacılığın’ sonunun hedefi bulamayacağı sonucuna alışsanız iyi olur:)

İşte sizin yapılmış mı?Yapılmış.Olmuş mu?Olmuş…Tanımlarınız benim için gerçekten edebe muğayyir o nedenle ben yapılmasın,olmasın diyorum.Ahlaki değerlerimiz farklı olduğu için yaklaşımlarımızda farklı olacak,söylenecek başka söz bulamıyorum…

selametle

Yazan:snowqueen Tarih: May 28, 2009 | Reply

@eg
bir X kişisi, eşcinselliği kendi çocukları için yanlış örnek görüyor olsun. ve bu X kişisi hiçbir kimseye şiddet yanlısı değil. ama karşı dairesini kiraya verecek ve bir eşcinsel çiftin kendi çocukları için kötü örnek olacağını düşünüyor diyelim…

Karşı komsunuz aparman aralığında eşcinsel ilişkiye mi giricek yahu, bakın bu homofıbidir.
Siz çocuğunuza istiğiniz kadar “eşcinsel göstenmeyin”, varoluşu böyleyse olur, ruhunuz da duymaz.
Anlaşamadığımız noka, eşcinsellik bir “yanlış” ve “doğru” sorunu değil, heteroseksüelliğin de olmadığı gibi.

Bir işveren de “kişisel insiyatifi” gereği eşcinseleri işten çıkarınca veya iş verince de normal mi karşılayacağız şu halde. Ayrıca ben liberal falan da değilim.

@cemile bayraktar
zira ortada haz menşeili tercihler varsa bir bireyin hemcinsini seçmesi nasıl hazza yönelik bir eylem ise,başka bir bireyin 4,5,6 partner seçmesi aynı şekide haz menşeili tercihlerdir

Ne alakası var “4,5,6 partner”li olmakla eşcinsel olmanın?
Eşcinsellik bir varoluş, kimlik sorunudur, “4,5,6 partner”li olmak ise sadakat veya ilişki yaşama (veya yaşayamama) sorunudur,

Ayrıca nedir bu genel “haz korkusu/nefreti”, Sanki “haz menşeli eylem”dünyanın en ayıp, en olmaması gereken şeyi. Haz duymak hakaretmiş gibi kullanılıyor, hayatından hazzı silenler “erdemlilik” madalyası mı bekliyor, vah ki ne vah.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 29, 2009 | Reply

Enver bey,

”kendimi müslüman ve demokrat olarak tanımlarım. ama bu demokratlığım değersizlik anlamına da gelmez. değersiz olan şey liberalizmdir ve bu tartışmadan da liberalliğin bir tür despotluğa ne kadar çabuk dönebildiği belli oluyor…”

Altına imzamı atabilir miyim?

Yazan:eg Tarih: May 29, 2009 | Reply

“Karşı komsunuz aparman aralığında eşcinsel ilişkiye mi giricek yahu, bakın bu homofıbidir.”

tamam kardeşim ben homofobiğim…rahatladınız mı? Allah ıslah etsin ne diyeyim. NOKTA

Yazan:eg Tarih: May 29, 2009 | Reply

snowqueen,
bilirsiniz bir fıkra anlatılır.

Yağmurlu, soğuk bir günde Amerika’da dünya polis teşkilatlarının yarışması vardır. Yarışmada Amerikan polisleri, Alman polisleri, Rus polisleri, İtalyan polisleri ve Türk polisleri yarışmaktadır. Yarışmanın amacı ormanda bir fili hangi ülkenin polis teşkilatı daha az sürede yakalayacaktır. Yarışma başlar ve Alman polisleri ormana girerler aradan 30 dakika geçer ve Alman polisleri gelir. Sıra Rus polislerine gelir ve aynı şekilde ormana girerler aradan 15 dakika geçer ve Rus polisleri gelir. Amerikan polislerine sıra gelince üstün elektronik aletleriyle fili 10 dakikada ormandan çıkarırlar. Sıra gelir Türk polisine ormana girerler ve aradan 3 dakika geçer ve beraberinde’de bir ayı getirirler, bütün polis teşkilatları şaşkınlık içerisinde Türklere sorarlar biz sana fil dedik siz bize ayı getirmişsiniz diyince Türkler daha cevap vermeden ayı atılır söze abi anam avradım olsun ki ben filim der.

sizin “itiraf ettirme yeteneğiniz” de hiç aşağı kalmıyor doğrusu….

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 29, 2009 | Reply

”Ayrıca nedir bu genel “haz korkusu/nefreti”, Sanki “haz menşeli eylem”dünyanın en ayıp, en olmaması gereken şeyi. Haz duymak hakaretmiş gibi kullanılıyor, hayatından hazzı silenler “erdemlilik” madalyası mı bekliyor, vah ki ne vah.”(snowqueen)

Haz nefreti gibi bir cümle ya da ima paylaşılmadı.Şöyle açıklayayım siz olaya ‘nefsi’ dayanağı getirdiniz sizin teziniz üzerinden nefsi bir haz ele alındı,kendi cümlelerinizin arkasında durun :)Hazzı kimse kimsenin hayatından silmiyor,bunu sadece salınmış bir halden yaşanabilir bir hale kendi bakış açısıyla sokuyor.Nefsinizin sizi sürüklediği her yere gitme lüksünüzü var,engelleyen yok tek derdim giderken bizi de sürükleme hevesiniz.

Müslümanların yumuşak karınlarını gayet iyi bilen,her fırsatta o konulara üşüşen arkadaşlara kendilerini Yaradan Allah’dan daha merhametli ilan edip savundukları tezlerinde kolaylıklar diliyorum.

Kimseleri ötelemden,Kuran sizin ile bizim aramızda ölçüdür,diyorum…

selametle

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 29, 2009 | Reply

bakın burada bir müslüman için anlaşılmayan birşey yok. liberaller herkesin hayatının cinsellik etrafında döndüğünü sanıyorlar besbelli. hayır kardeşim iyi bir “heteroseksüel” müslüman da eğer evli değilse cinselliğini yaşamaktan çekinir. bundan da sıkıntı ya da rahatsızlık duymaz, tam tersi bu tür bir cinselliği aşmanın insanın hayvani yönünü de aşmak olduğunu düşünür. çünkü Allah’ın emridir bu(ayrıca iyi bir müslüman eğer inancını derinleştirebildiyse aşksız bir cinselliğe bile razı olmaz…).yani doğuştan bir eşcinsel eğer müslümansa bu eğilimini cinselliğe taşımamakta zorlanmaz. eğer değilse de bunun islamı ilgilendiren bir tarafı zaten yoktur, ne yaparsa yapsın…her iki durumda da davranışının beni ilgilendiren bir tarafı yoktur aslında. ama ısrarla söyleyip ısrarla anlaşılamadığım şeyi tekrar söyleyeyim: çevremde ve hayatımdaki ilişkilerimi kendim belirlediğim gibi, liberal nihilizmin ve artık kabak tadı veren kör tarafsızlığın büyük değer yoksulluğunu kendime değer edinecek ve ona bakıp hiza alacak halim de yok kimse kusura bakmasın. kendimi müslüman ve demokrat olarak tanımlarım. ama bu demokratlığım değersizlik anlamına da gelmez. değersiz olan şey liberalizmdir ve bu tartışmadan da liberalliğin bir tür despotluğa ne kadar çabuk dönebildiği belli oluyor…

Benim anladigim liberalizm insanlarin baskalarina zarar vermedikce istedigini yapma ozgurlugunu savunmaktir. Istedigini yapmasini savunmak degildir. Escinsellerin hak ve ozgurluklerini savundugunuz surece, escinselligi istediginiz kadar sapkinlik, gunah ve yanlis olarak gorup, insanlari da buna ikna etmeye calisin, liberalizmden bir adim uzaklasmis olmazsiniz. Ayni sekilde, iyi bir musluman olarak nefsini cinsellik konusunda terbiye edebilir, baskalarinin da etmesi gerektigini, dogrunun bu oldugunu soyleyebilirsiniz. Baskalarinin nefsini terbiye etmeme gibi bir seceneginin her zaman olmasi gerektigini kabul ettiginiz ve bunun birileri tarafindan zorla dayatilmasina karsi oldugunuz surece liberalsinizdir. Benim anladigim liberalizm budur. Sizin tasvir ettiginiz tipte musluman olup liberal olamamak icin bir sebep goremiyorum.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 29, 2009 | Reply

İşte bu yazdıklarınız nedeniyle göremiyorum 🙂

Sorunun orijinalini alalim:

sizin vicdanlarınız şiddetin neresinde bence önce bunu sorgulayın??????”

Neden göremiyoruz?

Yazdiklarimda siddetle uzaktan yakindan alakali hicbir sey yok? Bosverin diyorsaniz siz bilirsiniz, ama hakikaten anlamadim bana yonelttiginiz elestirinin icerigini.

”Dunya sizin etrafinizda donmuyor. Buna alismaya calisin.”(Onur Çobanoğlu)

Haklısınız dönmüyor iyi ki de dönmüyor ama size ayna olayım sizin etrafınız da da dönmüyor.

Muhakkak.

Benim sahip olamadığım dünyanın sahip olup kendi etrafınızda dönmesine talipli gibi bir haliniz var gibi gibi bunu ‘buna alışsanız iyi olur’ cümlelerinizden çıkartıyorum.

Boyle bir halim yok. “Bu insan nasil boyle edebe mugayir konusabiliyor” gibisinden bir hukum verdiniz hakkimda, ben de bu hukmunuzun mutlak olmadigini hatirlatmak istedim sadece. Bundan baskaca hicbir cikarim yapmaniza gerek yoktur.

Neye alışsam iyi olur?Bana neyi alıştıracaksınız?

Sizinkinden baska degerler sistemi olanlarin varligina. Sizi buna alistirmaya ne niyetim ne de gucum var; ayrica gerek de yok. Sizden ve benden bagimsiz olarak, poliandrik toplumlar diye bir gercek var. Edebe mugayir diye nitelendirdiginiz duzen Tibet’te, Guney Cin’de ve baska yerlerde uygulaniyor. O insanlar da boyle yasiyor. Siz ve ben ne dersek diyelim. Ayrica buna alisin lafindan hemen benim dayatacagim sonucuna nasil atladiginizi da merak etmiyor degilim.

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 29, 2009 | Reply

snowqueen,

Şu cümle ile:

Ayrıca nedir bu genel “haz korkusu/nefreti”, Sanki “haz menşeli eylem”dünyanın en ayıp, en olmaması gereken şeyi. Haz duymak hakaretmiş gibi kullanılıyor

şu cümle:

Hala eşcinselliği “4 eş almak” gibi “hedonist” bir eylem olarak görüyorsunuz.

bana pek bir double standard geldi.
Konu homoseksüellik olunca haz almak caiz, başka konuda çirkin… Hmmm mesela 4 kadınla evlenmesem de bir playboy olsam, Don Juan veya Casanova… James Bond olsam, 4 karım olmasa da , Charlie olsam, 4 meleğim olsa? Caiz midir hocam?

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 29, 2009 | Reply

Yukarıda bir link vermiştim. Orada eşcinselliğin Islam hukukunda nasıl değerlendirildiği gayet güzel anlatılmış. İslam’da cezalandırılan eşcinsellik eylemidir (=livata, lezbiyen ilişki). Yoksa hünsa’lar toplumda hep var olmuştur ve ne aşağılanmış, ne de ikinci sınıf görülmüştür.
Hayreddin Hoca’nın değerlendirmesini de bu perspektiften değerlendirmek lazım.
Linki tekrar vereyim:
http://www.cumhuriyet.edu.tr/edergi/makale/348.pdf

Yazan:eg Tarih: May 29, 2009 | Reply

onur kardeşim siz liberalizm=demokratlık oalrak algılıyor ve benim demokratlık çerçevesinde yazdıklarımı liberallik olarak algılıyorsunuz. böyle değildir. bunu liberalizm demokrasi ile uyuşur mu adlı yazıda detaylandırdım. yani liberallerin her tür demokrat davranışı liberalizme yamamaları benim için pek anlamlı değil…zira liberalizmden demokrasiye yollar çıkmaz yoldur!

Yazan:Tarik Tarih: May 29, 2009 | Reply

Yukarıda bir link vermiştim. Orada eşcinselliğin Islam hukukunda nasıl değerlendirildiği gayet güzel anlatılmış. İslam’da cezalandırılan eşcinsellik eylemidir (=livata, lezbiyen ilişki). Yoksa hünsa’lar toplumda hep var olmuştur ve ne aşağılanmış, ne de ikinci sınıf görülmüştür.

Ekrem bey,

Yazıda eşcinsellik (homoseksüellik diyor yazar) hünsa kategorisinden net bir biçimde ayrılmış. Hünsa kategorisi esasen anatomik bir bozukluk olarak çift cinsiyet (çift cinsel organ ya da hiç olmayanlar) tespit edilenler için tanımlanmış. Bu da oldukça ender görülen bir anatomik patoloji…

Eşcinselliğe islamın bakışıyazının giriş bölümünde şöyle özetlenmiş:

bu cümleden olarak Hz. Peygamber (s.a.v.), kadına
benzemeye çalışan erkekleri ve erkeğe benzemeye çalışan kadınları lânetle
anmış7, bir defasında huzuruna getirilen ve kendini kadınlara benzeten
(muhannes) bir şahsı Nâkinâm mevkine sürgüne göndermiştir8.
Yine livata olarak tabir edilen homoseksüellik (eşcinsellik) hem Kur’an-ı
Kerim’de hem de hadislerde çirkin bir fiil olarak nitelendirilerek şiddetle
yasaklanmıştır. Ayrıca Lût kavminin akibeti, ibret alınması için örnek gösterilmiştir.
“Alemlerin içinde erkeklere mi gidiyorsunuz? Ve Rabbinizin, sizin için yarattığı
eşlerinizi bırakıyorsunuz? Siz sınırı aşan kavimsiniz”9 ayetinde bu husus
anlatılmaktadır. Livata konusunda Hz. Peygamber de “Her kimi Lut kavminin
amelini işler bulursanız, hem faili, hem mefûlü öldürün”10 buyurarak bu fiilin ne
denli çirkin bir suç olduğunu ifade etmiştir.

Yukarıdaki ayet ve hadislerde de görüldüğü üzere gerek livata suçunu
işleyen, gerekse kendisini karşı cinse benzetmeye çalışan kimselerde fizyolojik ve
biyolojik bir kusur bulunmamaktadır.

Bu itibarla bu kimselerin kendi cinsleri için tertip
edilen hükümlerden başka hükümlere tabi olmaları düşünülemez.

Şu kadar var ki bu kimseler bir takım nedenlerle ahlakî ve psikolojik sapkınlık içerisine bilinçli olarak
girmişler, dolayısıyla kendi fıtrî ve aslî hüviyetlerini inkar anlamı taşıyan fiiller
sergilemişlerdir. Hal böyle olunca bu kişiler için bazı caydırıcı önlemler alınması
doğal ve kaçınılmazdır.

Bu itibarla İslam hukukçuları, homoseksüellik (livâta) fiilini
büyük günahlar arasında saymışlar ve şu cezaları öngörmüşlerdir:
Ebu Hanife’ye göre; homoseksüellik (livâta) fiilini işleyenlere, hadd cezası
verilmez. Ancak bu kimselere ta’zir cezası uygulanır. Ölünceye veya tevbe edinceye
kadar da hapsedilir.11
Ebu Yusuf, İmam Muhammed ve Şafiî homoseksüelliği (livâtayı) zinadan
ayrı görmeyerek zina için öngörülen cezaların lûtîye de aynen tatbik edilmesini
gerekli görmüşlerdir. Buna göre muhsan olan homoseksüel kişi recmedilir, muhsan
olmayana yüz sopa vurulur. Hanbeli mezhebinde de hakim olan görüş böyledir.12
Maliki mezhebine göre; homoseksüellik (livâta) filini işleyenlere (mefule
buluğa erme şartıyla), ister muhsan olsun ister olmasın, recm cezası verilir.13 Ahmet
b. Hanbel’in bir görüşü de fail veya mefûl durumundaki bütün lûtîlerin muhsan olup
olmamalarına bakılmaksızın recmedileceği şeklindedir.14

Cumhuriyet üniversitesi öğretim üyesi şahsın eşcinseller için “kendi fıtrî ve aslî hüviyetlerini inkar anlamı taşıyan fiiller
sergilemişlerdir. Hal böyle olunca bu kişiler için bazı caydırıcı önlemler alınması
doğal ve kaçınılmazdır” şeklindeki yorumu tam bir garabet, önemsemiyorum ama kendi şu yazdıkları bence önemli:

Livata konusunda Hz. Peygamber de “Her kimi Lut kavminin
amelini işler bulursanız, hem faili, hem mefûlü öldürün”10 buyurarak bu fiilin ne
denli çirkin bir suç olduğunu ifade etmiştir.

Burada aktarılan hadis sahih midir? Böyle bir emir var mı?

Yazan:snowqueen Tarih: May 29, 2009 | Reply

Nefsinizin sizi sürüklediği her yere gitme lüksünüzü var,engelleyen yok tek derdim giderken bizi de sürükleme hevesiniz.

Yok siz “güvenli” alandan kolay kolay çıkamazsınız merak etmeyin.

……….

@ 4 kadınla evlenmesem de bir playboy olsam, Don Juan veya Casanova… James Bond olsam, 4 karım olmasa da , Charlie olsam, 4 meleğim olsa? Caiz midir hocam?

Bu isteği eşinize dile getirmeniz daha mantıklı olur:)

İslam’da cezalandırılan eşcinsellik eylemidir (=livata, lezbiyen ilişki). Yoksa hünsa’lar toplumda hep var olmuştur ve ne aşağılanmış, ne de ikinci sınıf görülmüştür.

Şimdi daha rahat anlaşılıyor bu “hedonizm” takıntısı.
“iyi eşcinsel”= aseksüel eşcinsel.
Aseksüel olursa ne aşağılanır, ne ikinci sınıf vatandaş olur.
heteroseksüel/erkek iktidarını kabul eden eşcinsel, kendi cinselleğinden feragat suretiyle “iyi Kürt” benzeri, “iyi eşcinsel”olabilir.

Yok eğer cinsel ilişkiye girerse, “haz çukuruna” düşmüş demektir.
Ne kadar dengeleyici sahiden.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 29, 2009 | Reply

Tarık bey,

”Livata konusunda Hz. Peygamber de “Her kimi Lut kavminin
amelini işler bulursanız, hem faili, hem mefûlü öldürün”10 buyurarak bu fiilin ne
denli çirkin bir suç olduğunu ifade etmiştir.”

Burada aktarılan hadis sahih midir? Böyle bir emir var mı?(Tarık)

Böyle bir hadis yok,Allah Rasulu döneminde sahih rivayetler arasında böyle bir hadise rastlamadım.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 29, 2009 | Reply

Konu ile ilgili ayetler…

KUR’AN DA LUT KAVMİ

Lut, kavmine dedi ki:
” Alemlerde, sizden önce hiç kimsenin yapmadığı ‘fahşayı’ (hayasızlığı) mı yapıyorsunuz? Gerçekten siz, kadınları bırakıp, şehvetle erkeklere mi yaklaşıyorsunuz? Doğrusu siz, ‘müsrif'(haddi aşan) bir kavimsiniz.”

Lut Kavmi’nin cevabı:
“Bunları, yurdunuzdan sürüp çıkarın, muhakkak bunlar, çokça temizlenen insanlardır.” demekten başkası olmadı.

Bunun üzerine Biz, karısı dışında, (Lut’u) ve ailesini kurtardık; (karısı) ise, helake uğrayanlardan oldu. Ve onların üzerine, bir (azap) sağanağı yağdırdık. Bak! Mücrimlerin(suçluların) akıbeti nasılmış?

[ARAF(7)/80-84]

İbrahim’den korku gidip, ona müjde gelince; Lut Kavmi konusunda, Bizimle mücadele etti (tartıştı). Doğrusu İbrahim, yumuşak huylu, çok duygulu ve (Allah’a) yönelen biriydi. “Ey İbrahim, bundan vazgeç. Muhakkak, Rabbinin emri ve geri çevrilmeyecek bir azap, onlara gelmiştir.”

Elçilerimiz Lut’a geldiği zaman, bundan hoşlanmadı, göğsü daraldı ve dedi ki:
“Bu, zor bir gün”.

(Lut’un) Kavmi, (Lut’a) doğru koşarak geldi. Onlar, daha önceden kötülükler yapıyorlardı.

(Lut)Dedi ki:
“Ey kavmim, bunlar benim kızlarım, sizler için daha temizdir. Allah’tan korkun ve beni misafirlerim önünde küçük düşürmeyin. Sizin içinizde reşit(doğru düşünen) bir adam yok mudur?”

Dediler ki:
“Şüphesiz sende biliyorsun ki, kızlarında bizim bir hakkımız yoktur. Gerçekte sen, bizim ne istediğimizi biliyorsun.”

(Lut) dedi ki:
“Keşke size yetecek bir gücüm olsaydı veya sağlam bir yere dayanabilseydim.”

(Elçiler) dediler ki:
“Ey Lut, biz Rabbinin elçileriyiz. Onlar, elbette sana ulaşamazlar. Gecenin bir kısmında, ailenle birlikte yürü. Sizden bir kimse, dönüp geriye bakmasın. Ancak senin karın başka (o bakacak). Muhakkak, onlara isabet edecek olan, ona da isabet edecektir Onlara vaad olunan (azap), sabah vaktidir. Sabah vakti yakın değil midir?”

(Böylece) emrimiz geldiği zaman, oranın üstünü altına çevirdik ve üzerlerine arka arkaya (Ana Kitap’ta) yazılı taşlar yağdırdık. Bu helak taşları, Rabbinin Katı’nda işaretlenmiştir ve bunlar zalimlerden uzak değildir.

[HUD(11)/ 74-83]

(İbrahim) dedi ki:
“Ey elçiler, konuşmanız(işiniz) nedir?”

(Elçiler) dediler ki:
“Muhakkak biz, suçlu-günahkar bir kavme gönderildik. Ancak Lut Ailesi müstesna. Biz şüphesiz, (Lut Ailesi’nin) hepsini kurtaracağız. Ancak onun karısı müstesna, o helak olanlardan olacaktır.”

Ne zaman ki elçiler, Lut Ailesi’ne geldiler, (Lut) dedi ki:
“Muhakkak sizler, tanınmamış bir topluluksunuz.”

(Elçiler) dedi ki:
“Bilakis biz sana, onların, (seninle) tartıştıkları şeyle(tehditle) geldik. Sana Hakkı(vaadedileni) getirdik. Şüphesiz biz, doğru söyleyenleriz. Aileni, gecenin bir kısmında yürüt, sen de onların arkasından git ve sizden bir kimse, arkasına bakmasın. Emrolunduğunuz yere gidin.”

Ve onlara şu emri verdik:
“Sabaha çıkarlarken, muhakkak onların arkası kesilecektir.”

Şehir halkı, birbirlerine müjdeleyerek geldi.(Lut onlara) dedi ki:
“Bunlar benim misafirlerim, (lütfen) beni utandırmayın! Allah’tan korkup (sakının) ve beni küçük düşürmeyin.”

Dediler ki:
“Biz seni, herkese (karışmaktan) men etmedik mi?”

(Lut) dedi ki:
“Eğer yapmak istiyorsanız, işte bunlar, benim kızlarım.”

Ömrüne andolsun ki, muhakkak onlar, sarhoşlukları içinde şaşkındılar. Arkasından, tan yeri ağarırken, onları o ‘sayha'(ses) yakaladı. Anında, (yurtlarının) üstünü altına çevirdik ve üzerlerine (Ana Kitap’ta) yazılı taşlar yağdırdık. Muhakkak bunda, ‘araştırıp, düşünenler için’ ayetler (deliller) vardır. Muhakkak (o kavmin yurdu), bir yol üstünde kalıcıdır. Şüphesiz bunda, iman edenler için ayetler(deliller) vardır.

[HİCR (15)/ 57-77]

Lut ki, ona, hüküm ve ilim verdik. Ve onu, amelleri habis(kötü) olan kavimden kurtardık. Şüphesiz onlar, kötü ve fasık bir kavimdi.

Onu(Lut’u), rahmetimize soktuk. Muhakkak o salihlerdendi.

[ENBİYA(21)/74-75]

Lut Kavmi, elçilerini yalanladı.

Kardeşleri Lut, onlara dedi ki:
“Sakınmıyor musunuz? Muhakkak, ben sizin için emin(güvenilir) bir elçiyim. Artık Allah’tan korkup(sakının) ve bana itaat edin. Buna karşılık, ben sizden bir ücret istemiyorum. Şüphesiz ücretim, ancak Alemlerin Rabbi’ne aittir. Siz, insanlar (arasında), erkeklere mi gidiyorsunuz? Rabbinizin, sizler için yaratmış bulunduğu, eşlerinizi bırakıyorsunuz. Bilakis, sizler haddi aşan bir kavimsiniz.”

Dediler ki:
“Ey Lut, şayet vazgeçmezsen, (elbette) sen (sürülüp) çıkarılanlardan olacaksın.”

(Lut) dedi ki:
“Muhakkak ben, sizin bu yaptığınıza buğz edenlerdenim. Rabbim, beni ve ailemi, bunların yaptıklarından kurtar.”

(Bunun üzerine) onu ve ailesini toptan kurtardık. Ancak yaşlı bir kadın müstesna. Sonra, geride kalanları yerle bir ettik.Ve üzerlerine, bir yağmur yağdırdık. Uyarılanların yağmuru ne kötüdür. Şüphesiz, bunda bir ayet(delil) vardır. Ancak onların çoğu iman etmiş değillerdir. Ve muhakkak, senin Rabbin, Aziz(şerefli) ve Rahim(acıyan) dır.

[ŞUARA (26)/160-175]

Lut da, kavmine demişti ki:
“Sizler ‘göz göre göre’ ‘fahşa'(sapkınlık) mı yapıyorsunuz? Siz gerçekten, kadınları bırakıp da, şehvetle erkeklere mi yaklaşıyorsunuz? Bilakis, cahil bir kavimsiniz.”

(Lut) Kavmi’nin:
“Lut Ailesi’ni, yurdunuzdan çıkarın, muhakkak onlar temiz kalmak isteyen insanlardır” demekten başka cevabı olmadı.

Biz de, onu ve ailesini kurtardık, karısı müstesna. Onu, helak olanlardan takdir ettik. Ve üzerlerine bir yağmur yağdırdık. Uyarılanların yağmuru ne kötüdür.

[NEML (27)/ 54-58]

Lut, kavmine dedi ki:
“Siz gerçekten, sizden önce alemler içinde, hiç kimsenin yapmadığı ‘fahşayı’ (sapkınlığı) mı yapıyorsunuz? Siz, erkeklere yaklaşarak, yol keserek ve meclislerinizde çirkinlikler mi yapıyorsunuz?”

(Bunun üzerine) kavminin cevabı:
“Şayet doğru sözlü isen, bize Allah’ın azabını getir” demekten başkası olmadı.

(Lut) dedi ki:
“Rabbim, müfsit(bozucu) bu kavme karşı, bana yardım et!”

Elçilerimiz, İbrahim’e bir müjde ile geldikleri zaman, dediler ki:
“Muhakkak, biz bu yurdun halkını helaka uğratacağız. Şüphesiz onun halkı zalimdir.”

(İbrahim) dedi ki:
“Orada Lut da vardır.”

Dediler ki:
“Orada kimin olduğunu, Biz daha iyi biliriz. Elbette onun karısı dışında, onu ve ailesini kurtaracağız. O(kadın), helak olanlardan olacaktır.”

Elçilerimiz, Lut’a geldikleri zaman, o onlara karşı kötüleşti ve içi daraldı.

Dediler ki:
“Korkma ve hüzne kapılma! Karın dışında, seni ve aileni muhakkak kurtaracağız. O ise, helak olacaktır.”

Şüphesiz Biz, ‘fasık'(suçlu-günahkar) olmaları sebebiyle, bu yurt üzerine, ‘gökten kötü bir azap’ indireceğiz. Muhakkak, Biz akledebilecek bir kavim için, orada apaçık bir ayet (delil) bıraktık.

[ANKEBUT (29)/28-35]

Muhakkak Lut da, elçilerdendir. O zaman Biz, onu ve ailesini toptan kurtarmıştık. Ancak ‘yaşlı bir kadın’ ise helak oldu. Sonra, geride kalanları yerle bir ettik. Muhakkak siz, onlara, gündüzleyin ve geceleyin uğruyorsunuz. Akletmiyor musunuz?

[SAFFAT( 37)/133-138]

(İbrahim) dedi ki:
“İşiniz nedir ey Elçiler(Melekler)?”

Dediler ki:
“Muhakkak biz, mücrim(suçlu) bir kavme gönderildik. Onların üzerine çamurdan taşlar yağdıracağız. (Bu taşlar), müsrifler için Rabbinin indinde işaretlenmiştir. Mü’minlerden orada bulunanları da çıkaracağız. (Ancak) biz orada, bir evden başka müslüman bulamıyoruz.

Ve Biz orada, elim azaptan korkanlar için de bir ayet(delil) bıraktık.

[KAF(51)/31-37]

Şüphesiz, Şi’ra (kuyruklu yıldızı)nın Rabbi O’dur. Muhakkak, önce gelen Ad (Kavmi’ni), o yıkıma uğrattı.Ve Semud’u da bırakmadı. Daha önce Nuh Kavmi’ni de. Çünkü onlar, daha zalim ve daha azgındılar. Altı üstüne gelen (Lut Kavmi’ni) de, o(Şi’ra) yerin dibine geçirdi. Örten, (Lut kavmini) örttü-kapladı.

[NECM (53)/ 49-54]

Lut Kavmi, uyarıları (korkutmaları), yalanladı. Biz de, onların üzerine ‘taş-dolu kasırgası’ gönderdik, Lut Ailesi müstesna. Onları seher (tan) vakti kurtardık.Tarafımızdan bir nimet (lütuf) olmak üzere. İşte Biz, şükredenleri böyle ödüllendiririz. Muhakkak (Lut), ‘şiddetli yakalayışımızla’ onları uyarmıştı. Ancak onlar, bu uyarıları, kuşkuyla karşılayıp-yalanladılar.(Gerçekten) onlar, (Lut’un) misafirlerinin peşine düştüler. Biz de onların gözlerini söndürüp, kör ettik. “Azabımı ve uyarımı tadın!” Muhakkak onları, sabah erkenden, ‘kararlı bir azap’ yakaladı. Azabımı ve uyarımı tadın!

[KAMER (54)/ 33-39]

Allah, Hakkı örtenlere, Nuh’un eşini ve Lut’un eşini örnek verdi. İkisi de, kölelerimizden salih olan bu iki kölemizin, nikahları altındaydı; (ancak) o ikisine ihanet ettiler. Bu iki kadına, (eşleri), Allah’tan (hiçbir) şeyle, yarar sağlayamadılar. Ve bu ikisine de, “ateşe girenlerle beraber ateşe girin” denildi.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 29, 2009 | Reply

Snowqueen :))Kendiniz olaya ‘haz,nefs’ açıklaması getirip sonra yine kendiniz ordan savunma yapıyorsunuz,komik.Benim tanımım tercih idi sizin tanımınız ‘nefs’ idi.Önce ortaya sorun atıp,sonra o sorun üzerinden sorular üretmek,sistemi kapmışsınız tebrikler:)

Bu arada olaya ‘kürt’ arkadaşlarımızı sokuşturup ilk paragrafta yaptığım,açıklamanın ikinici adımını uygulamaya koyulmayın.Siz sistemi kapmışsınız ama biz de kaptık.Homoseksüelleri kullandığınızı gibi Kürtleri de kullanmayın,bize saldırmak için.

”Yok siz “güvenli” alandan kolay kolay çıkamazsınız merak etmeyin.” (snowqueen)Yanılıyorsunuz ‘çıkamazsınız’ demişsiniz,oradaki fazla ‘a’yı size iade ederim.Güvenli alan tehdit altında ise çıkarız telaşe mahal yok,misal burda günlerdir olduğu gibi.

İnsan homofobik olmasa dahi sizin gibi homosempatikler(!) yüzünden homofobik olabilir,çünkü homoseksüel tercihleri savunmak değil karşınızdaki insanı ‘dayatma’ suretiyle homofobik ilan etmeye çalışıyorsunuz.Allah sizi ıslah etsin.Yineliyorum Kuran sizinle bizim aramızda ölçüdür.Aynen Lut gibiyim şuan ve Lut’un şu sözlerini söylüyorum…

(Lut) dedi ki:
“Keşke size yetecek bir gücüm olsaydı veya sağlam bir yere dayanabilseydim.”

‘sağlam ‘ O sağlam yer varya ‘güvenli’ yer hani ‘çık(a)madığımız’ işte orası Kurandır.Elhamdülillah…

(Lut) dedi ki:
“Rabbim, müfsit(bozucu) bu kavme karşı, bana yardım et!”

Homoseksüel tercihleri yapan arkadaşlar,siz gibi savunucuları varken başka fobiklere ihtiyaç duymazlar,bu tanımlamalarınızla insanda gerçekten fobi uyandırıyorsunuz.O insanları kullanmaktan,üzerlerinden rant elde etmekten vazgeçin.Son ayeti o kendini homosempatik zanneden arkadaşlar için kullanıyorum zira sizlerin genel üslubu ‘müfsit’.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 29, 2009 | Reply

Ayrıca…

Homofobikler adına savunma yapanlar,İslamafobik oluyorlar.Homofobinin karşısında duran ‘duyarlılığınız’ neden islamofobinin karşısında durmuyor.Onur bey işte size söylediğim ve anlamadığınız ‘eleştiri’ var ya işte o budur.Vicdanlarınız homofobi karşısında tam tekmil ayakta iken,islamofobi karşısında aynı duyarlılığı göstermiyor.Burada günlerdir islamafobi yapıyorsunuz.Müslüman linci.O vicdanlarınız bu fobinin neresinde diye sorarlar adama???

Yazan:snowqueen Tarih: May 29, 2009 | Reply

Sayın Cemile Bayraktar,

ne derler bilirsiniz,
dünya gene de dönüyor.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 29, 2009 | Reply

snowqueen :))

biz de de şöyle derler,”dünya dönüyor ama gün gelip duracak”.İşte o duracağı günü hesaplayarak vicdanlarınız islamofobinin neresinde onu sorgulasanız iyi olur.ok

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 29, 2009 | Reply

Eşcinsellik ve İslam konusunda merak edilenleri konu hakkında son derece donanımlı, gayislam.blogspot.com sitesinin hazırlayıcısı saygıdeğer eflatoongay’le konuşacağız. Verimli bir söyleşi olacağını umuyorum. Şimdiden duyurayım.

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 29, 2009 | Reply

Cemile hanım,

Dindar kesimin eşcinsellerle ilişkisi, ancak “temas etmemek” boyutunda. Çevremde eşcinselleri aşağılayan, alay eden tiplere bakıyorum. İçlerinde kemalisti, ülkücüsü, ayyaşı, haydutu, her rezilliği işleyeni bollukla var ama hiç dindar yok. Ama mesela rejimin sillesini yemiş dindar kızların henüz özgür olamadık diyerek eşcinsellere yapılan baskılarla ilgili empati kurmayı başarabilmiş olduklarını görüyoruz. Ama nedense hep, eşcinsellerle ilgili sorun dindar insanlardan kaynaklanıyor gibi bir intiba oluşturuluyor. Çünkü asıl amaç eşcinseller üzerinden birilerine vurmak. Çok liberal olduklarından filan değil, aman haa. Tam tersi. Liberal açılımları, zayıf karından vurup engellemek amaç. Yani birisi “neden üniversitede başörtüsü serbest olmasın?” dediği zaman ortada bunu frenleyecek bir enstrüman olsun maksat. “Tamam, olsun ama siz de önce eşcinsellere haklarını verin”.
Valla onlara özgürlüklerini verecek birileri varsa, bu kemalist yobaz yasakçı devletçi kafa hiç değil. O sokakta başörtülüleri çevirip yüzüne tüküren hasta ruhlular, zannediyor musunuz ki eşcinsellerle ilgili bir rahatsızlık duymuyorlar, eline düşse şefkat mi gösterecek, hak mı verecek… Ne olacağını merak ediyorsan rejimin diğer tarif ettiği ideal vatandaş profilinden sapmış unsurlara bir bakıver. İpucu sağlar.
Türkiye’de birçok mutsuz insan var, içindeki çelişkileri çözemeyen, çıkış yolu bulamayan birçok eşcinsel dayanamayıp intihar ediyor. Bazıları ise, onların hayatını enstrüman olarak kullanıp siyasi salvolar peşinde. Yazık.

Yazan:y.ö. Tarih: May 29, 2009 | Reply

cemile hanım,
lut kavmiyle ilgili dindar bir eşcinselin cevaplarını Eflatun’un bloğundan okumanızı tavsiye ederim.
http://gayislam.blogspot.com/

Yazan:MY Tarih: May 29, 2009 | Reply

“…Çünkü asıl amaç eşcinseller üzerinden birilerine vurmak…Türkiye’de birçok mutsuz insan var, içindeki çelişkileri çözemeyen, çıkış yolu bulamayan birçok eşcinsel dayanamayıp intihar ediyor. Bazıları ise, onların hayatını enstrüman olarak kullanıp siyasi salvolar peşinde. Yazık.”(ES)

aynen, evrim tartismalari sirasinda Rasim Ozan Kütahyali benzeri bir uyari yapmisti, bütün bu konulari gerçekte tartismak isteyen bir kemalist ve/veya solcu grup yok karsimizda.

Baska bir enstrüman dahageliyor aklima, AKP’ye karsi “çogunluk diktasi” demek.

Raslantiya bakin ki Rahmetli Adnan Menderes yükselirken de “ekseriyetin diktatörlügü” filan diye sallamis CHP tayfasi.

Keske gerçek tabanli, ülkeye faydali bir tartisma yapabilseler, meselâ Avrupa’da da demokrasiye elestiri getiren bir çok düsünür var, “temsil mekanizmalari sebebiyle küçük azinliklarin haklari iyi korunmuyor” diyorlar.

Ama bizdeki düdük makarnasindan bozma aydinlar gibi darbe saksakçiligi yapmak için degil, “demokrasiyi daha da demokratiklestirmek” için.

Deliberative democracy, participative democracy… Brezilya’dan iskandinavya’ya kadar bir çok ülkede çok ilginç çalismalar yapiliyor.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 29, 2009 | Reply

Ekrem Senai bey,

güzel özetlemişsiniz…

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 29, 2009 | Reply

Demokrasiden bahsediyorsak herkes istedigi gibi bakmakta ozgur zaten. Sorunlar ancak eylemlerde cikabiliyor.
Escinsel birini suclamaya, toplum disina itmeye, onu yok farzetmeye hele hele cezalandirmaya ve tedavi ettirmeye kimsenin hakki yok.
Insanlari anlayabilme cabasi gostermek en onemlisi bence.

Yazan:Tarik Tarih: May 29, 2009 | Reply

“…Çünkü asıl amaç eşcinseller üzerinden birilerine vurmak…Türkiye’de birçok mutsuz insan var, içindeki çelişkileri çözemeyen, çıkış yolu bulamayan birçok eşcinsel dayanamayıp intihar ediyor. Bazıları ise, onların hayatını enstrüman olarak kullanıp siyasi salvolar peşinde. Yazık.”(ES)

aynen, evrim tartismalari sirasinda Rasim Ozan Kütahyali benzeri bir uyari yapmisti, bütün bu konulari gerçekte tartismak isteyen bir kemalist ve/veya solcu grup yok karsimizda.

Haksizlik ediyorsunuz.

Şurada konuyla ilgili ben 6-7 tane yazı yazdım. Bu tartışmanın kuru kemalist-islamcı tartışması haline geldiğini düşünmüyorum. Gelebilecek yönleri itibariyle de meseleyi somut gözlemler, konunun tarihi ve özgürlükler açısından değil sürekli bir “biz” “siz” meselesine hapsetmek için “ama siz de çokeşli adamlarla aynı mekanda yaşamak istemezsiniz”, gibi doğrudan ayrımcılığı doğallaştıran ve düşünceye değil “kollektif kimliklere” yoğunlaşan bir tartışma üslubunu üretenler maalesef adına konuştuğunuz arkadaşlarımız..

Kölelik-cariyelik meselesiyle ilgili, osmanlıyla ilgili, cinsel kimliklerin tarihte nasıl muamele gördükleriyle, farklı kültürlerde nasıl yaşandıklarıyla ilgili, bir sürü şey yazdım, mümkün olduğunca akademik kaynakları refere etmeye çalışarak (bazıları komik derecede malumun ilanı olsa da) ama birileri “eşcinsel düşmanlığı batılılaşma ile yaygınlaştı, eşcinsellere yönelik imha politikaları aydınlanma döneminde ortaya çıktı, ortaçağda durum daha iyiydi” gibi “tahliller” ortaya koyuyorsa, net birşekilde bunun tersini gösteren akademik kaynaklara da iki satır elle tutulur yanıt beklemek hakkım, ama yok. Gelenler ağırlıkla “biz”le kurulan cümleler, sürekli bir apoloji, “ama siz de..” tartışmaları. Kimin adına?

Yukarıda ekrem beye hitaben toplasanız, 3-4 paragraf bişi yazdım. Homofobi demedim hatta kendi durumunun o kategoride değerlendirilmesinin de yanlış olacağını birden fazla yerde yazdım ama dönmüş dolaşmış benim yazımdan cümle alıntılanarak “bu şekilde homofobik deniliyor” denmiş.. El İnsaf!

Sürekli bir “biz-siz” söylemi üretiliyor. Duygusal, reaksiyoner tepkiler veriliyor. Ünlemli cümleler kuruluyor..

“Siz de bir cevap verin, çokeşli adamla aynı apartmanda otururmusunuz?” Nereye varır bu mesela.. “Herkes ayrımcıdır, bizlerin de ayrımcı olmamız doğal haliyle, ayrımcılık tartışmayalım” mı?

İlginç bir şey söyleyip kapatayım. İslam hukukunda eşcinsel evliliği yapılabilir. Eğer hünsalardan birinde erkeklik, diğerinde kadınlık baskınsa evlenebilirler.
İslam hukuku, eşcinselleri yok saymamıştır. Fıkıh onlara uygun ibadet pratiklerini, ne yapıp, ne yapmamaları gerektiğini kararlaştırılmıştır.

Ekrem bey, böyle iddialı bir sunumla bir makale vermiş. Makaleyi heyecanla çıktı aldım okuyup-öğrenmek için. Daha makalelenin ilk sayfalarından eşcinsellere yönelik nefret fışkırıyor. Hünsa denen insanlar eşcinsellerin milyonda birlik bir kısmı. Anatomik bir bozukluk.. Yazar da zaten bunu belirtmiş.. Bu da grup hariç, genel olarak eşcinsellerle ilgili makalede yazılan nefret söylemini önceki mesajımda alıntıladım. Özetle: “Vur, kır, öldür” seviyesinde yaklaşımlar.. Ne anlama geliyor bu makaledeki islami yorum? Makale yazarı da destek çıkmış gerekli demiş, bu da mı homofobi değil? Nereye oturması bekleniyor bu makalenin tartışmamız içerisinde?

İslam tartışılmasından rahatsız olunuyorsa, islam adına konuşulmaz.

Liberal demokrat ilkeler üzerinden konuşuruz, insan hakları açısından konuşuruz, muhafazakarlık üzerinden konuşuruz vs. Kimse de sıkıntı duymaz..

Sürekli bir kimlik savunusu. İmaj kaygılı tartışmalar.. “biz böyleyiz, siz de zaten şöylesiniz ve bu meseleyi ondan soruyorsunuz” diye diye somut gerçeklere 8 takla attırarak nereye varabiliriz?

Samimiyetle soruyorum. Buradaki arkadaşlar kendilerini türkiyedeki mütedeyyin kesimlerin seçilmiş temsilcileri falan mı sanıyorlar? Eleştirilen fikirler, fikirleri yazan da sizsiniz. Ben kendi adıma bahsi geçen geniş kesimin ne düşündüğünü değil, “birer dindar olarak a, b, c” arkadaşların fikirlerini okuyorum buradan.

Kendimize büyük dava misyonları vehmetmeden olayları soğukkanlılıkla tartışabilmemiz hiç mümkün olmayacak mı?

Homofobi de dünyanın en büyük kötülüğü, absolute evil falan değil. Yüzyıllardır son derece doğal yaşanmış. Çağımızda gittikçe problematik haline gelen bir sorun. “Yaşanan islam”da da buna tekabül eden birçok uygulama var. Bir grup insan bu tavra, dini bir zorunlukluk atfedip babadan oğula yaşatmışsa da bize ne? Önce olayın ne olduğunu doğru tespit edip, sonra üzerinde tartışamız lazım. En somut, bilinen tarihi gerçekleri dahi çarpıtarak hiçbirşey tartışamayız olsa olsa, laf atışması falan olur.

Hakikaten can sıkıcı..

not:Cemile hanım, hadis için teşekkürler.

Hiçbir eşcinselin trajik sorunlarını enstürman olarak kullanıp siyasi salvolar peşinde koşmayan Tarık..

Yazan:Ekrem Senai Tarih: May 29, 2009 | Reply

Tarık bey,

Yorumu yazarken aklımın ucundan bile geçmediniz. Sizinle gayet seviyeli bir tartışma yapıyoruz ve uyarılarınız yerinde. Doğruların anlaşılması çabanız var, ve yorumlarınız bunu temin ediyor. Lütfen kendinize alınmayın. Ben genel bir çerçeve çizdim.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 29, 2009 | Reply

Ayrıca…

Homofobikler adına savunma yapanlar,İslamafobik oluyorlar.Homofobinin karşısında duran ‘duyarlılığınız’ neden islamofobinin karşısında durmuyor.Onur bey işte size söylediğim ve anlamadığınız ‘eleştiri’ var ya işte o budur.Vicdanlarınız homofobi karşısında tam tekmil ayakta iken,islamofobi karşısında aynı duyarlılığı göstermiyor.Burada günlerdir islamafobi yapıyorsunuz.Müslüman linci.O vicdanlarınız bu fobinin neresinde diye sorarlar adama???

BAZI dindarlarin sikisinca “bizi ocu gibi gostermeye calisiyorsunuz, donusturmeye calisiyorsunuz, dayatiyorsunuz, linc ediyorsunuz” stratejisine basvurdugunu gormustum, dolayisiyla ben de ‘sistemi kaptim’. Burada gunlerdir gordugum tek sey Islama elestiridir. Elestiriyle korku ayni sey degildir. Homofobik elestirisi (ki hatirlatirim, hic kimseye bu kelimeyi sarfetmedim) en fazla suclama olabilir, hatta haksiz bir suclama da olabilir, hatta bu suclama buradaki belli kisilere (ve Hayrettin Karaman’a) degil de butun Islam’a yapilmis da olabilir, ama bunlarin hicbirisi Islam’a dair bir korku yaratildigi anlamina gelmez. Fobinin bana gore taniminin ne oldugunu sayin Merakil’la tartismamda belirtmistim. Bu manada Islamofobi yayan birine rastlamis degilim bu baslik altinda. Gerci suruyle yorum yapildi, arada atladigim olduysa onu bilmem. Genelde Islamofobi falan yok.

Bu arada olaya ‘kürt’ arkadaşlarımızı sokuşturup ilk paragrafta yaptığım,açıklamanın ikinici adımını uygulamaya koyulmayın.Siz sistemi kapmışsınız ama biz de kaptık.Homoseksüelleri kullandığınızı gibi Kürtleri de kullanmayın,bize saldırmak için…O insanları kullanmaktan,üzerlerinden rant elde etmekten vazgeçin.

Snowqueen’in benzetmesinin dogru ve yerinde oldugunu dusunuyorum. Kurtler gibi azinliklarin durumu kullanilarak Kemalist sisteme vurmanin norm oldugu bir sitede bu rantcilik suclamasi da sik durdu hani. Bizlerin yaptigi rantciliksa sizlerinki de oyle.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 29, 2009 | Reply

Onur bey,

aslında size cevap yazacaktım ama sağolsunlar,Ekrem Senai ve Tarık beylerin yakaladığı nokta beni yazmaktan alıkoydu.

Olayı eşcinsel tercihlerin sorunlarından biz-siz ötekeleştirmesine çektiniz,ben de o kuyuya düşmek istemiyorum.

Size ve sizin yaptığınızı yapan arkadaşlara subjektif bakıç açıları nedeniyle vakit harcamak yerine ‘eşcinsel’ biriyle oturup konuşmayı düşünüyorum.Aracılığınızın vahim sonuçlarından nasiplenmemek adına…

Muhatabım eşcinseller ve ötekileştirilmiş insanlardır,hakkı yenen azınlıklar,sizler değilsiniz.Samimi ve içten bir cümle ile bitireyim;’Lütfen bu üslup ile eşcinsellerin hakkını savunmayın zira zarar verici oluyorsunuz.

Tarık bey teşekkür ederim,ayrıca Ekrem Senai beyin de sizi kast ettiğini düşünmüyorum,onun size yazdığı posta katılıyorum,sevgiler

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 29, 2009 | Reply

Olayı eşcinsel tercihlerin sorunlarından biz-siz ötekeleştirmesine çektiniz,ben de o kuyuya düşmek istemiyorum.

Vicdanlarınız homofobi karşısında tam tekmil ayakta iken,islamofobi karşısında aynı duyarlılığı göstermiyor.Burada günlerdir islamafobi yapıyorsunuz.Müslüman linci.

Dogru ben cektim, dusmediginiz iyi olmus (!)

Size ve sizin yaptığınızı yapan arkadaşlara subjektif bakıç açıları nedeniyle vakit harcamak yerine ‘eşcinsel’ biriyle oturup konuşmayı düşünüyorum.Aracılığınızın vahim sonuçlarından nasiplenmemek adına…

Muhatapla konusmak her zaman daha faydalidir.

Muhatabım eşcinseller ve ötekileştirilmiş insanlardır,hakkı yenen azınlıklar,sizler değilsiniz.

Iyi o zaman, edebe aykirilik ve islamofobi suclamalarinizi da onlara yaparsiniz. Bana uyar.

Samimi ve içten bir cümle ile bitireyim;Lütfen bu üslup ile eşcinsellerin hakkını savunmayın zira zarar verici oluyorsunuz.

Ben de: Bu uslup ile sizinle hicbir sey konusulmaz. Ben sizinle tartismazken bana sorular yonelttiniz, cevap verdim. Simdi de muhatabim degilsiniz diyorsunuz. Dunyanin lafini ederken pekala da muhatabinizdim. Tartisacaksaniz tartisin, tartismayacaksaniz tartismayin.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 30, 2009 | Reply

Onur bey,

sizin son postunuzdaki üslubunuza aynı perdeden yanıt vermeden tahrikleriniz karşısında sabrımı koruyamadığım bir kaç post dışında genel olarak o bahsettiğim düzeye inmemeye gayret gösterdim ama görüyorum ki siz hala olayı oraya çekmekte ısrarlısınız.Net ortamından kaynaklı dialog eksikliğinin her türlüsünden olmusuz yönde etkileniyoruz bu da tartışmalarımızı yapıcı olmaktan yıkıcı olmaya götürüyor.Dialog niyetiyle girip cedelleşme ile çıkıyoruz.Bir kez daha samimiyetimden söylüyorum homofobiksin dayatmasına tepki olarak islamofobiksin,tetikliyorsun dayatmasına tetikliyorsun karşılığı vermek adına yazılmış cümlelerdir.Bir çok sorum retorik sorudur.Size ayna olmaya çalıştım,yaptığınızın yıkıcılığını vurgulamak adına sağolun siz de bana ayna oldunuz ve konuyu gittiği karanlıktan çıkartmak adına susmayı,yapıcı dialogları denemeyi seçtim.El insaf Onur bey,el insaf tutup halen ”iyi o zaman, edebe aykirilik ve islamofobi suclamalarinizi da onlara yaparsiniz. Bana uyar.” gibi benim tercih alanım olan şeylere müdahale edip,tahrik ediyorsunuz.Sizinle çözemeyiz ana kaynak ile çözülebilir diyorum,ona dahi engel koyuyorsunuz.Şimdi ben mi homofobiğim,siz mi homofobik ilan edicisiniz?

Üslup sorunlarımız nedeniyle sizinle girdiğimiz konularda nazikçe ileriye ertelemeyi tavsiye ettim ama sürekli sözlerimi copy-paste yapıp çarpıttınız.Olmuyor ama…Ben çekildikçe siz geri çekiyorsunuz.Karşınızdakinin de bir sabrı olduğunu unutmasanız ne güzel olacak.

Şimdi dahi son yorumunuza cevap yazmayabilirdim,dikkate almayabilirdim,bu kabalığı yapmak istemedim,iyi niyetle olmasa dahi bana seslenmişsiniz.Nezaketen verdiğim cevap karşısında daha hangi türlü suçlamalara maruz kalacağımı dahi bilmiyorum.Ama yine de diyorum,koparmayalım.Lütfen olayı kişiseleştirmeyin,basitleştirmeyin,nezaketimden olumlu bir anlam çıkartın.Kendime rağmen uğraşımı görürseniz sevinirim.

Benim benden çok farklı düşünen resmen faşist kafalı diyebileceğiniz bir arkadaşım var.Tartışırken birbirimize gireriz ama olay orada kalır,sonra kol kola girer yürüyüşe çıkarız.Sizinle de böyle olmasını temenni ederim.Yapıcı olmak adına kurduğum samimi cümleleri de olumsuz anlamazsınız umarım.

Siz haklısınız deyince tartışma bitermiş,tamam Onur bey siz haklısınız :))

Şimdi müsaadenizle gideyim mi :))

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 30, 2009 | Reply

Sayın Onur Çobanoğlu,

Aseksüel olursa ne aşağılanır, ne ikinci sınıf vatandaş olur.
heteroseksüel/erkek iktidarını kabul eden eşcinsel, kendi cinselleğinden feragat suretiyle “iyi Kürt” benzeri, “iyi eşcinsel”olabilir(SQ)

Snowqueen’in benzetmesinin dogru ve yerinde oldugunu dusunuyorum. Kurtler gibi azinliklarin durumu kullanilarak Kemalist sisteme vurmanin norm oldugu bir sitede bu rantcilik suclamasi da sik durdu hani. Bizlerin yaptigi rantciliksa sizlerinki de oyle.(Onur Çobanoğlu)

Burada önemli detay var.Snowqueen’in benzetmesine katıldığınızı belirtimişsiniz,ki bende katılıyorum.Zira azınlıklar,kürtler,aleviler,kadınlar ve eşcinseller,haklarıdan feragat ettikleri sürece ancak”hakiki vatandaş”,”iyi kürt”,”iyi alevi”,”hanım hanımcık kadın”vs.ye değer görüldükleri/görülebilecekleri bir kollektif algı var ülkede.Dolayısıyla tesbit son derece yerinde ve gayet anlaşılır.Lakin sizin onay şekliniz verilmek istenen mesajla pek örtüşmüyor.Ne demek kullanmak/kullanılmak?Birileri,açıkça hakları ihlal edilen bir kesimin haklarını savununca onları kullanmış mı oluyor?Hele bunun “Kemalizmi vurmak” gibi bir araç şeklinde tasavvur edilmesi doğrusu hiç şık değil.Zira kürtler,sizin sandığınız gibi polemiklerde kullanılacak bir araç değiller hatırlatırım.Ayrıca Kürt sorunun gündeme taşınması ve tartışılması,bunun üzerinden “Kemalizmin vurulması”anlamına gelmiyor.Demokrat ve aydın kişiliğinize yakışmayan talihsiz bir değerlendirme olarak görüyor ve sizden bunu düzeltmenizi bekliyorum.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 30, 2009 | Reply

Cemile hanim,

Bir çok sorum retorik sorudur.

O halde soru formunda hukum vermissiniz. Ben de bunlari cevaplamisim. Bu elestirimin ozunu degistirmez.

Onur bey,el insaf tutup halen ”iyi o zaman, edebe aykirilik ve islamofobi suclamalarinizi da onlara yaparsiniz. Bana uyar.” gibi benim tercih alanım olan şeylere müdahale edip,tahrik ediyorsunuz.

Benimle ‘muhatabiyetiniz’ bana suclamalar (madem sorulariniz retorikti onlari da suclama kapsamina aliyorum) seklinde oldugu icin, “seninle muhatap olmayacagim escinsellerle olacagim” deyince kinaye yaptim. Escinsellerle istediginiz gibi konusabilirsiniz, hakikaten beni ilgilendirmez.

Şimdi ben mi homofobiğim,siz mi homofobik ilan edicisiniz?

Bu baslik altinda hic kimseyi homofobiyle suclamadigimi bir kere daha hatirlatirim. Sadece Enver beyi ayrimcilikla sucladim, homofobiyle degil. Dolayisiyla bu retorik oldugunu tahmin ettigim sorunuz anlamsizdir.

Üslup sorunlarımız nedeniyle sizinle girdiğimiz konularda nazikçe ileriye ertelemeyi tavsiye ettim

Belki de amaciniz buydu, ama bunu kesinlikle nazikce yapmadiniz. Bir sekilde tartismaya soktugu insana tartismanin ortasinda “sen benim muhatabim degilsin” demek benim nezaket anlayisimin otesindedir. Hatta ayiptir. Bana yazdiginiz her seye nezaketle ve ciddiyetle cevap vermeye calistim. Karsiligini gordugumu dusunmuyorum. Biraz da bunun verdigi kirginlikla yazdim son mesajimi.

Siz haklısınız deyince tartışma bitermiş,tamam Onur bey siz haklısınız :))

Enver bey bana haklisiniz demedi. Kendi hakliliginda diretti ama gordugunuz gibi onunla tartismami bitirdim. Demek ki mesele baskaymis.

Şimdi dahi son yorumunuza cevap yazmayabilirdim,dikkate almayabilirdim,bu kabalığı yapmak istemedim,iyi niyetle olmasa dahi bana seslenmişsiniz.Nezaketen verdiğim cevap karşısında daha hangi türlü suçlamalara maruz kalacağımı dahi bilmiyorum.

Asla karsimdakine, bana gosterdigi nezaketten azini gostermedim. Ya da en azindan boyle yaptigimi dusunuyorum. Ben bana gosterilen nezakete karsi boyle odesirim. Eger size karsi nezaketimi bozdugumu, kabalik ettigimi dusunuyorsaniz lutfen belirtin, ona gore bundan sonra dikkat edeyim. Bu son cumlemde cok ama cok ciddi ve samimiyim.

Son olarak: Bu mesajima cevap yazmazsaniz asla kabalik olarak algilamam. Maksadim meramimin daha iyi anlasilmasiydi. Saygilarimla.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: May 30, 2009 | Reply

Lakin sizin onay şekliniz verilmek istenen mesajla pek örtüşmüyor.Ne demek kullanmak/kullanılmak?Birileri,açıkça hakları ihlal edilen bir kesimin haklarını savununca onları kullanmış mı oluyor?Hele bunun “Kemalizmi vurmak” gibi bir araç şeklinde tasavvur edilmesi doğrusu hiç şık değil.Zira kürtler,sizin sandığınız gibi polemiklerde kullanılacak bir araç değiller hatırlatırım.Ayrıca Kürt sorunun gündeme taşınması ve tartışılması,bunun üzerinden “Kemalizmin vurulması”anlamına gelmiyor.Demokrat ve aydın kişiliğinize yakışmayan talihsiz bir değerlendirme olarak görüyor ve sizden bunu düzeltmenizi bekliyorum.

Soylediklerinize katiliyor ve duzeltiyorum. Her ne kadar bazilarinin azinlik haklarini rant malzemesi haline getirdigi kanaatini koruyorsam da, bugun itibariyle Derin Dusunce’deki kimseyi bununla suclamiyorum. Kurdugum bu cumleler gercek dusuncemi yansitmamaktadir. Haksizlik ettigim herkesten de ozur dilerim. Saygilarimla.

Yazan:osman toparlak Tarih: May 30, 2009 | Reply

cemile hanım haklı, Oray Eğin gibi hazcı ve edepsiz eşcinsel sayısı, düzgün eşcinsel sayısından fazla. Ben de komşu istemem bunları.
Adamın yazdıklarını okusanız siz de homofobik olursunuz.
http://madiclara.blogspot.com/?zx=a503414c6f101794

Rasim Ozan bu yazının başlığıyla saçmalamış, yazısını okuma gereği duymadım, içeriksiz olduğunu tahmin edebiliyorum. Yorumcuların yazdıkları daha değerli benim için.

Yazan:Aziz Yılmaz Tarih: May 30, 2009 | Reply

Ben de bu yapıcı açıklamalarınızdan ötürü size teşekkür ediyorum Onur bey.Size yakışan da bu olurdu.
Sağlıcakla kalın.

Yazan:cemile bayraktar Tarih: May 30, 2009 | Reply

Onur bey,açık cümle ya da retorik kurduğum tüm cümlelerin arkasındayım…Sadece olay fazlaca dağıldı kapansın için ‘siz haklsınız’ deyip geçmeye çalıştım ama o da sizi kesmedi.

”Siz haklısınız deyince tartışma bitermiş,tamam Onur bey siz haklısınız :))

Enver bey bana haklisiniz demedi. Kendi hakliliginda diretti ama gordugunuz gibi onunla tartismami bitirdim. Demek ki mesele
baskaymis.”

”Demek ki mesele baskaymis.”

Ben bu sözlerinizin sebep olduğu kırgınlığımla sizin gibi son mesajı yazmayı değil,susmayı seçeyim.

Yazan:mer'A-kıl Tarih: May 31, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğu,

Gene de, konuşmamın başında altını çizmek istediğim bir nokta, eşcinsellerle yapılan araştırmalarda temsili örneklem kullanılamadığı ve çalışmaların çoğunlukla küçük ölçekli olduğudur.

Bu araştırmalar, cinsel yönelimin tek başına ruh sağlığı ile bir ilişkisinin kurulamadığını göstermektedir (Strickland, 1995).

Cinsel yönelimin ruh sağlığı ile birebir ilişkisinin olmadığını gösteren bilimsel araştırmalar ve gey aktivistlerin çabaları sonucunda, bundan otuz yıl önce, 1973’te, Amerikan Psikoloji Derneği (APA) eşcinselliği bir ‘hastalık’ olarak görmekten çıkarıyor, ve daha da ileri giderek, 1975’te aldığı bir kararla, psikologları, eşcinsellerin yaftalanmasına son verilmesi yönünde önderlik etmeye çağırıyor (Conger, 1975, aktaran Garnets & Peplau, 2000).

1975 de APA’nın aldığı karar;lezbien ve geylere uygulanan ayrımcılığın sebep olduğu acıyı nihayetlendirecek bir uzun soluklu plan uygulamak. İlginç olan ise 1973 de eşcinsellik hastalık olarak görülmekten çıkarıldıktan 20 sene sonra 1995 de araştırmalar ruh sağlığı ile ilişkisi olmadığını gösteriyor.

APA 1976 da çocukları koruma ve barındırmaya yönelik evlatlık edinme uygulaması ile paralel kabul edilecek bir diğer açıklaması;lezbien ve gay ebeveynlere yapılan ayrımcılık onların çocuklarının heteroseksüel çiftlerin çocuklarının sahip olduğu ayrıcalıklardan mahrum eder.

Bu noktada insan sormak istiyor bu eşcinsellerin “kendi çocukları” nasıl vardı?O çocukları evlat mı edinmişlerdi yoksa eşcinsel olmayan bir ilişki ile mi onları dünyaya getirmişlerdi?

APA 1991-1993-1995 plan ve kanunlaştırmaları destekliyor.Ne hakkında olanları? Tüm çocukların beslenme,güvenlik vs gibi ihtiyaçlarını daha iyi seviyeye getirmeye yönelik girişimlerini.

APA,Falk, P.J. (1994).Lezbien Anneler:Kanuni aile de psikososyal tahminler.Ve TÜM çocukların durumlarına ilişkin 1991,1993 de alınan kararlar 1995 de aynen korunuyor.

Bu çalışmalardan çıkan bazı sonuçlar şöyle: Lezbiyen annelerle yetişen çocukların durumu, annenin psikolojik açıdan sağlıklı olduğu, ve çocuk bakımını beraber yaşadıkları bir lezbiyen partnerle paylaştığı zaman daha iyi oluyor. Ebeveynin cinsel yönelimini ergenlikte değil de çocukluk çağında öğrenmek, çocukların gey ve lezbiyen ebeveyne sahip olmaya ilişkin konularla başa çıkmalarını kolaylaştırıyor. Ebeveynin cinsel yöneliminin çocuğun hayatındaki diğer önemli yetişkinler tarafından da kabul edildiği destekleyici bir ortam ve çocukların aynı konumda olan akranlarını tanımalarının da önemli olduğu görülüyor (Patterson, 1995).

Gey babalarla büyüyen çocuklarla yapılan araştırmalar, lezbiyen annelerle yetişenlerle yapılanlara göre daha az. Gey ve lezbiyen ebeveynlerin ergen ve erişkin çocukları ile yapılan çalışmalar daha da sınırlı. Özellikle boylamsal araştırmaların eksikliği göze çarpmakta. Araştırma sayısının azlığı çıkarılacak sonuçlara da temkinli yaklaşmayı gerektiriyor.

Özellikle 90’lı yıllarda, ABD’de yapılan bilimsel araştırmalar, cinsel yönelim konusundaki yanlış inançları doğru bilgilerle düzeltme, ayırımcı uygulamaları değiştirme yönünde çok etkili olmuştur (Patterson & Redding, 1996).

Örneğin, APA’in gey ve lezbiyen ebeveynlerle ilgili araştırma verilerinin incelenmesi sonucunda çıkarttığı eksper raporu, ‘çocuk velayeti’ davalarında önemli rol oynamıştır. Ve, böylelikle, zaman içinde, ‘bir sorunsal olarak eşcinsellik’ yerini başka araştırma sorularına bırakıyor.

Çocuk velayeti!

Gerçek: Amerika’daki ailelerin yüzde ellisi çekirdek aile. Sayısız yasal ve sosyal engele rağmen birçok lezbiyen ve gey aile bağlarını koparmamak için savaş veriyor ve kendi çocuklarını almaya çalışıyor.

Amerika’daki ailelerin sadece %26’sı geleneksel aile tanımına uyuyor- en az bir çocukları olan evli bir çift. Bu rakam 1970’e göre %14 azalmış. Son yıllarda yapılan evliliklerin yarısının boşanmayla sonuçlanması bekleniyor ve 1970’den beri babanın olmadığı ailelerin sayısı %139 artmış.
Birleşik Devletler Nüfus Bürosu Araştırması

Amerika’daki en az altı milyon çocuğun gey ve lezbiyen ebeveynleri olduğu tahmin ediliyor. Bu çocukları bekleyen en büyük zorluk okulda ve çevrede arkadaşları tarafından alaya alınmak.
Schulenberg, Gay Parenting

Eşcinsel ebeveynler konusunda yapılan otuz çalışma eşcinsel ebeveynlerin heteroseksüel ebeveynlerden daha farklı davranışlar göstermediğini ortaya koydu.
Patterson CJ, Children of Lesbian and Gay Parents

Lezbiyen ve heteroseksüel annelerin kızları üzerinde yapılan bir araştırma, kızların arasında liderlik, kişisel esneklik ve özgüven açısından hiçbir fark olmadığını kanıtladı.
Gottman JS. Children of Lesbian and Gay Parents

Çocuk velayeti yada evlat edinme APA nın yaklaşımı;

Bu noktada akla APA 1991-1993-1995 plan ve kanunlaştırmaları destekliyor olduğu geliyor.Ne hakkında olanları? Tüm çocukların beslenme,güvenlik vs gibi ihtiyaçlarını daha iyi seviyeye getirmeye yönelik girişimleri!

Babasız çocukların arttığı,eşcinsel ebeveynlerin çoğaldığı bir ülkede ebeveynleri eşcinsel olan çocukların velayeti kime verilebilir?Çocukların yetişmesi için en iyi ortam aile derken devlet korumasına mı?Yoksa kendileri bile 1 çocuktan fazlasını talep etmeyen geleneksel aile tanımına uyan % 26 ya mı?

Onur bey,Ali Yürekli’nin toplumun direklerinin çürüme ihtimalini ispatlamasını istemiştiniz.Araştırmaların yapıldığı ülke ABD.Sizin de çürümenin olmadığını eşcinsel ebeveynlerin çocuklarının gayet normal(heteroseksüel !) gelişim sergilediklerini göstermek üzere başvurduğunuz APAnın ortaya koymuş olduğu araştırma sonuçları daha çok önleyemediği sonucun ortaya çıkarmış olduğu şartları onarmak üzere olduğu anlaşılıyor.Düşmekte olan nüfus artışını engelleyebilmek ,ebeveynsiz çocukların maddi yükünü haififletmek için “ahlaki” kaygıları bir tarafa bıraktığı,bireyden ziyade ABD toplumunun geleceği korkusu ile hareket edip” There is no consensus among scientists about the exact reasons that an individual develops a heterosexual, bisexual, gay, or lesbian orientation.” demekten başka çaresi yokmuş gibi görünüyor.

Ve bu sizi kısmen de olsa haklı çıkarıyor;

Escinsellik bir olgudur, hipotez degil. Bilimsel konsensus hipotezler uzerine olur veya olmaz, olgular degil. Ayrica escinsellik sapkinliktir demek ahlaki bir hukumdur, daha once de soyledigim gibi bilim ahlaki hukumler vermez, o hukumleri verecek olan baska disiplinler.(O.Çobanoğlu)

Toplumsal sağduyu ve tek çözüm olmayan reçeteler!

Bu yaklaşım;“bilimsel konsensus yok ama bu tarz bilimsel veriler de var” denilerek her şey serbest olsun demek değil midir?. diye sormuştum size hatırlarsanız.

Niçin?

Yazan:Levent Cetin Tarih: May 31, 2009 | Reply

Ilimli bir insansiniz 🙂

Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 3, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,

Bir saniye, neye dair bilimsel konsensus yok? Escinselligin kaynaginin dogustan mi cevresel mi yoksa bunun karisimi mi olduguna dair.

Kesinlikle.Eldeki patolojik bulguların yetersizliğinden ICD kategorilendiremiyor.APA da aynı sebepten dolayı ruh hastalığı değildir diye açıklama yapıyor.Kişilerin belirtilerinden rahatsızlık hissettiği anormalliklerin tüm yönden araştırılması ile elde edilen, tasnif edilebilir bulgular neticesinde “hastalık” tanımlaması yapılabiliyor;Nozolojilerle ilgili temel sorunlardan biri hastalıkların sıklıkla tanımlanamaması ve özellikle patogenez ve nedenselliğin bilinmediği durumlarda açıkca sınıflandırılamamasıdır.

*Biyolojik tezler hem eşcinsel tarftarlarının hem de karşıtlarının çok ilgisini çekmesine karşın, yapılan araştırmalarda, özellikle kadınların heteroseksüel, biseksüel veya eşcinsel olmaları üzerinde biyolojik faktörlerin önemli bir rolü olduğuna yönelik kesin kanıt bulunamamıştır (Veniegas & Conley, 2000). İkiz çalışmalarında eşcinsel eğilimin kısmen aile içi geçişi olabileceği görülmüşse de, genetik açıklamalar için en bilimsel yöntem olan ayrı yetişmiş tek yumurta ikiz çalışması, yine lezbiyenler için bir tane bulunmaktadır ve biyolojik iddiaları desteklememektedir.

Rahimdeyken belirli hormonlarına aşırı derecede maruz kalmanın eşcinselliğe yol açtığı savı ise lezbiyenlerin çoğunluğunun böyle bir geçmişi olmadığı ve bu geçmişe sahip olanların çoğunluğunun ise heteroseksüel olduğu gözönüne alınırsa pek aydınlatıcı olmamaktadır (Meyer ve ark., 1995).

*Eşcinsel kimlik oluşumu ile ilgili yeni çalışmalarda bu sürece daha yakından bakılıyor. Bir zamanlar heteroseksüel olup şimdi lezbiyen kimliğe sahip kadınlarla yapılan bir araştırma (Kitzinger & Wilkinson, 1995), bu kadınların, cinsel yönelimle ilgili söylemlerinin süreç içinde oluştuğunu ve evrildiğini gösteriyor. Örneğin, bu kadınlar, yaşam hikayelerini, yeni gelişmekte olan eğilimlerinin ışığında yeni baştan inşa ediyorlar

Bu durumda eşcinsellik bilimsel verilere dayandırılarak kanıtlanabilir özellikte bir bilgi değildir,özneldir!Taraflıdır,yoruma açıktır,bir süreç belirtemez ve maalesef içerdiği pek çok soru işaretinden dolayı da herkes tarafından kabul edil edildiği söylenemez..

*Doğruluğu veya yanlışlığı bir yana, biyolojik argümanların değişik yönlere çekilebileceğinin de altını çizmekte fayda var: Eşcinseller açısından, ‘doğuştan’ eşcinsel olunabileceğinin kabulü belki de heteroseksüellerin anlayışını arttırabilecek, eşcinsellere yapılan ayrımcılığı azaltabilecek, ‘heteroseksüellere eşcinsellik geçirme’ korkusunu bertaraf ettirecek bir kazanım olabilir.

Kazanım!”Ensest ve pedofili heteroseksüel eğilimi olanlar tarafından gerçekleştirilir.Eşcinsellerin böyle bir eğilimi yoktur! Heteroseksüellerin sapkın eğilimleri vardır! Bu cümleler nasıl bir ayrımcılığın tezahürü neticesinde kazanım gayreti ile dile getirilebilmiştir?

*Eşcinsel karşıtları ise, bu bulgulara, eşcinselliğin normalden bir ‘sapma’ olduğu perspektifinden bakıp belki ayrımcılığı ‘eşcinsel’ gene sahip bebeklerin doğmadan ayıklanabileceği sonucuna kadar götürebilirler.

Bu iğdiş edilmiş aklın ürettiği bir korku mudur bu yoksa eşcinselliğin “doğal” kabulü için hayvanlar üzerinde yapılan deneyleri örnekleyip “genetik” sonucunun çıkarılmasıyla sıkışılan köşeden kurtulma gayreti mi? Bu arada kürtajın da hangi bilimsel veriler ortaya konarak bir “hak” olarak yasallaştırılmış olduğunu da hatırlamak gerek!

Bir delilik doneminde oldugumuzu dusunmuyorum. Kitlesel fobiye dair genel bir hukum vardir. Kitlesel fobi, tarihin her doneminde toplumlar icin tehlikedir ve bu tehlikeye karsi tetikte olunmalidir. Bunun icin, toplumun bir kesimine (ki escinseller bir kesimdir) dair yaygin bir korku varsa bu son derece duyarli bir sekilde ele alinmali, temelleri cok siki sorgulanmalidir.(O.Çobanoğlu)

Eşcinsel,heteroseksüelden evladır çünkü ensest/pedofil değildirler!Bu mudur sorgulama neticesinde varılan bilimsel sonuç?

Escinsellik bir olgudur, hipotez degil.(O.Çobanoğlu)

Hipotezler genellikle geçmiş gözlemlere veya bilimsel teorilerden yapılan çıkarsamalara dayanır. Eşcinsellik ise hipotezler üzerine inşa edilerek nesnelleştirilmeye çalışılmakta..
Sonuç itibariyle eşcinsellik,bilimsel yöntemlerle sınanabilir bir gerçekliğe dönüş(türüle)mediği(!) sürece de hipotez olarak kalacaktır.Bazıları da deneyimleyerek ispat yoluna gidebilir elbette.

Bilimsel konsensus hipotezler uzerine olur veya olmaz, olgular degil.(O.Çobanoğlu)

Evet,haklısınız.Eşcinselliğin tüm eksik bulgulara rağmen “hastalık/anormallik” olmadığı hipotezi üzerinde “bilimsel konsensus” sağlanmış görünüyor.Bunun sebepleri ne olabilir; sadece ayrımcılığı önlemek mi?

* Cinsel yönelimin ruh sağlığı ile birebir ilişkisinin olmadığını gösteren bilimsel araştırmalar ve gey aktivistlerin çabaları sonucunda, bundan otuz yıl önce, 1973’te, Amerikan Psikoloji Derneği (APA) eşcinselliği bir ‘hastalık’ olarak görmekten çıkarıyor, ve daha da ileri giderek, 1975’te aldığı bir kararla, psikologları, eşcinsellerin yaftalanmasına son verilmesi yönünde önderlik etmeye çağırıyor (Conger, 1975, aktaran Garnets & Peplau, 2000).

WHEREAS APA has a long-established policy to deplore “all public and private discrimination against gay men and lesbians” and urges “the repeal of all discriminatory legislation against lesbians and gay men” (Conger, 1975);

*Araştırmalar, cinsel ayrımcı tutumların gey, lezbiyen ve biseksüelleri de etkilediğini gösteriyor:
• Cinsel yönelimlerini keşfetme veya sorgulama sürecinde olanlar, cinsel azınlık kimliği oluşturmakta zorlanabiliyor, caydırılabiliyorlar.

Eşcinselliğin bilimsel bulguların yetersizliğine rağmen “hastalık” olmadığını ilan etmek , cinsel “azınlık” tanımı yapmak ve “çoğunluğu” heteroseksüel olan toplum tarafından doğal kabul edilebilmeleri yönünde “hüküm” vermeye sadece kendini(WHO/IER/ETH) yetkin görmek başka disiplinleri yok sayıp onların alanında faaliyet göstermek değil midir?

****

Ama escinsellerin gorunur olmalarina karsi cikanlarin iddialari, bunun normalde heteroseksuel olarak yetisebilecek cocuklari etkileyebilecegi (en azindan sayin Yurekli’nin iddiasi buydu). Yani escinsellerin varligi escinsellikte cevresel faktordur diyorlar. Buna dair bilimin gorusu nedir bilmiyorum ama, lezbiyen ciftlerin yetistirdigi cocuklarin gelisimlerinin her bakimdan (hem cinsel, hem genel karakter olarak) heteroseksuel ciftlerin yetistirdigi cocuklardan farkli olmadigina dair bilimsel konsensus var:
http://www.apa.org/pi/lgbc/policy/parents.html
APA Tasker, F., & Golombok, S. (1997).

(O.Çobanoğlu)

Lezbiyen ailede çocuk gelişimi!

*Fakat, lezbiyen annelerle büyüyen çocukların, lezbiyen veya gey bir ilişkileri olabileceği düşüncesini daha çok taşıdıkları veya özellikle de ailede gey/lezbiyen ilişkilere karşı açıklık sergilendiyse, geçmişte böyle bir ilişki yaşama olasılıklarının daha yüksek olduğu görülmüştür. Birçok gey ve lezbiyen bireyin heteroseksüel ailelerde yetiştiğini göz önüne alırsak, çocukların cinsel yönelimini ebeveynlerinki ile açıklamanın zorluğu anlaşılmaktadır.

Bir başka tez ise, çocukluk döneminde cinsel rol beklentilerine uymayan, aykırı davranış örüntüleri, örneğin ‘erkeksi’ davranışlar gösteren kızların ilerde lezbiyen olma olasılıklarının yüksek olmasıdır. Gerçi retrospektif araştırmalar bu tezi destekler bir tablo çizmektedir, ama………

Gay ciftlerin cocuklari icin elde saglikli sonuca ulasacak kadar veri bulunmadigi ifade edilmis.
• Gey babalarla büyüyen çocuklarla yapılan araştırmalar, lezbiyen annelerle yetişenlerle yapılanlara göre daha az. Gey ve lezbiyen ebeveynlerin ergen ve erişkin çocukları ile yapılan çalışmalar daha da sınırlı. Özellikle boylamsal araştırmaların eksikliği göze çarpmakta. Araştırma sayısının azlığı çıkarılacak sonuçlara da temkinli yaklaşmayı gerektiriyor.

Risk ne? O cocugun o an veya ileride ciddi hasar gormesi. Bu iki faktor gozetilerek bir secim yapilir. Gordugunuz gibi bilim yasak secimlerinde tek dayanak degil.Ortada konsensus yoksa benim secimim yasaklama yonunde olurdu.(O.Çobanoğlu)

Kendi çocuklarının cinsel gelişimini etkilemediklerine göre başkalarının çocuklarını da sadece görünürlükleri ile etkilemeyeceklerdir varsayımından hareketle eşcinsel çiftlerin heteroseksüel çiftler gibi kendilerine ait olmayan bakıma ve şefkate muhtaç çocukları evlat edinmelerinde hiçbir sakınca yoktur da denilebilir mi?

Sonuçta sizin de tehlike ve hasar tanımlarının tek kaynağa dayanıyor,bilime.(mer’akıl)
Her zaman degil. Davranisci psikoloji diye de bir sey var mesela. Onlar hissetmeyi bilimsel bulgu falan olarak almazlar.

Yani diyebiliriz ki en azindan lezbiyenler cocuklarin cinsel gelisimini etkilemiyor (kendi cocuklarini etkilemiyorsa baska cocuklari da etkilemeyecegini varsayiyorum).(O.Çobanoğlu)

Varsayım!Bir varsayımdan yola çıkıp diyebilir miyiz?Eşcinselliğin kaynağı hakkında bilimsel konsensus da yokken üstelik!

*Yine, eğitimciler olarak, müfredatı nasıl belirlediğimizden dersi nasıl anlatacağımıza kadar her aşamada yanlı olmamaya özen göstermemiz gerekiyor diye düşünüyorum. Örneğin, ben sosyal psikolojide ikili ilişkileri anlatıyorsam, en azından, sadece heteroseksüel ilişkileri kastetmediğimi vurgulamam, daha da iyisi, gey-lezbiyen ilişkilerle ilgili araştırmalardan da bahsedebilmem gerekir diye düşünüyorum.

Bir cocugun herhangi bir sey olmaya itilmesi benim icin ne normaldir ne siradan. Yazilarima dikkat ederseniz, teşvik etmeden sadece dogal karsilamaya vurgu yapiyorum.(O.Çobanoğlu)

Rüşvetin yada şiddetin doğal karşılanmasının teşvik anlamına gelmediği gibi mi? Doğal karşılamaya vurgu da “teşvik” sayılmaz mı?

*Yine, heteroseksüel anneler ve lezbiyen annelerin yetişkin çocuklarının karşılaştırıldığı boylamsal bir araştırmada, annenin cinsel yöneliminin çocuklarının aynı cinse yönelmesi, kendilerini gay/lezbiyen/biseksüel olarak tanımlamaları üzerinde önemli bir fark yaratmadığı bulunmuştur (Golombok & Tasker, 1996).

Fark varmış ama sözünü etmeye değmeyecek kadar önemsizmiş anlaşılan.Bu fark “önemli” kabul edilseydi eşcinsellerin “ebeveyn” olmaları “çocukların cinsel kimliklerinin” oluşumu açısından sakıncalı bulunduğundan velayet davalarını kaybedebilirlerdi.Tek ebeveynli çocuk sayısı artar yada çocuklar başka ailelere/devlet kurumlarının himayesine alınırdı! çocukları ebeveynlerinden ayırmamak adına Cinsel azınlık kimliğinin doğal karşılanmasına yönelik girişilen bir çabanın çok daha anlamlı ve değerli olduğunu söylemek elbette mümkün.

*Özellikle 90’lı yıllarda, ABD’de yapılan bilimsel araştırmalar, cinsel yönelim konusundaki yanlış inançları doğru bilgilerle düzeltme, ayırımcı uygulamaları değiştirme yönünde çok etkili olmuştur (Patterson & Redding, 1996). Örneğin, APA’in gey ve lezbiyen ebeveynlerle ilgili araştırma verilerinin incelenmesi sonucunda çıkarttığı eksper raporu, ‘çocuk velayeti’ davalarında önemli rol oynamıştır.

Gerçek: Amerika’daki ailelerin yüzde ellisi çekirdek aile. Sayısız yasal ve sosyal engele rağmen birçok lezbiyen ve gey aile bağlarını koparmamak için savaş veriyor ve kendi çocuklarını almaya çalışıyor.

Amerika’daki ailelerin sadece %26’sı geleneksel aile tanımına uyuyor- en az bir çocukları olan evli bir çift. Bu rakam 1970’e göre %14 azalmış. Son yıllarda yapılan evliliklerin yarısının boşanmayla sonuçlanması bekleniyor ve 1970’den beri babanın olmadığı ailelerin sayısı %139 artmış.
Birleşik Devletler Nüfus Bürosu Araştırması

Amerika’daki en az altı milyon çocuğun gey ve lezbiyen ebeveynleri olduğu tahmin ediliyor. Bu çocukları bekleyen en büyük zorluk okulda ve çevrede arkadaşları tarafından alaya alınmak.
Schulenberg, Gay Parenting

Bu noktada akla APA 1991-1993-1995 plan ve kanunlaştırmaları destekliyor olduğu geliyor.Ne hakkında olanları? Tüm çocukların beslenme,güvenlik vs gibi ihtiyaçlarını daha iyi seviyeye getirmeye yönelik girişimlerini.Babasız çocukların arttığı,eşcinsel ebeveynlerin çoğaldığı bir ülkede ebeveynleri eşcinsel olan çocukların velayeti kime verilebilir?Anne ve babasız devlet korumasına mı?Kendileri bile 1 çocuktan fazlasını talep etmeyen geleneksel aile tanımına uyan % 26 ya mı?

Hakikaten asli astari olmayan bir tepkinin ortadan kalkma ihtimali sizi niye bu kadar dehsete dusuruyor?(O.Çobanoğlu)

Aslı astarı kısmını açıklayabildiğimi sanyorum.Dehşet kelimesi abartılı bir tanım.Fakat dehşet sınırına gelmeden endişe ile izlediğim postmodern bir yaklaşım olarak benimsenen “sosyal inşaacılık”**Bunun için başvurulan araçlar ve onların “yorumu”.Bu yorumu “tek doğru” reçete olarak kabul etmeyenlerin yaftalanması.Bu yaftalama ayrımcılık değil mi?Hani APA psikologları eşcinsellerin yaftalanmasına son verilmesi yönünde önderlik etmeye çağırmıştı!

Onur bey,Ali Yürekli’nin toplumun direklerinin çürüme ihtimalini ispatlamasını istemiştiniz.Araştırmaların yapıldığı ülke ABD.Sizin de eşcinsel ebeveynlerin çocuklarının gayet normal(heteroseksüel !) gelişim sergilediklerini göstermek üzere başvurduğunuz APA daha çok şartlara kendini uydurmak yani yapabildiği kadar önleyemediği sonucun ortaya çıkarmış olduğu şartları onarmak üzere performans harcıyor olduğu anlaşılıyor.

Bu arada eşcinselliğin bir tercih olmadığı tezini savunanların şu soruya nasıl bir cevap vereceklerini merak ediyorum;kendi çocukları ile aile bağlarını koparmamak için yasal mücadele veren eşcinsel ebeveynlerin “heteroseksüel” bir geçmişe sahip olmalarını nasıl açıklayacaklar?

Ayrica escinsellik sapkinliktir demek ahlaki bir hukumdur, daha once de soyledigim gibi bilim ahlaki hukumler vermez, o hukumleri verecek olan baska disiplinler.(O.Çobanoğlu)

Cinsel doyum ve cinsel sağlık sınırlarından ayrılmayan, önyargıları yıkmak gibi bir önyargıya sahip olan bir bilim adam için “onurlu cinsel yaşam “ ne anlama gelir?

*Cinsel doyumun ve cinsel sağlığın her bireyin hakkı olduğu ve onurlu bir cinsel yaşamın herkes için olanaklı olabileceği bilinci ile önyargısız hareket etmeye, önyargıları kırmaya çalışmak.

Onur kavramı “hastalık/anormallik” tanımları ile ilişkilendirildiği taktirde “sapkınlık” tanımı için ahlaki hüküm çıkarabilme imkanı kalır mı?”Onur” ve “sapkınlık” tanımı için bilimden başka disiplinlere ihtiyaç yok anlaşılan!

*Psikolojide egemen bakış açısı ‘özcü’ tezlere karşın, ‘sosyal inşacılık’** gibi postmodern yaklaşımların kullanımı artıyor. Sosyal inşacılık, doğruluk algılarımızın, bize sunulan kısıtlı ‘bilme biçimleri’ ile sınırlı olduğu varsayımından hareketle, bunların bireysel yaratımlardan ziyade, toplumsal kurgulamalar olduğunun, yani toplumsal uzlaşmalardan, egemen söylemden, yaygın kabul gören inanç ve yorumlardan kaynaklandığını öngörüyor ve başka konularda olduğu gibi cinsel yönelim konusunda da değişik açılımlar öneriyor (Bohan & Russell, 1999).

Eşcinselliğin kaynağı /gelişimi konusunda görünürde bilimsel bir konsensüs yok fakat “doğal bir hak” olduğunu topluma kabul ettirmek konusunda var.

Yıkılmaya çalışılan önyargıların yerine gerçeklikle çelişen bilgiler ortaya sürerek önkabuller inşa edilmeye çalışılırken nasıl “cinsel yönelim sapkınlığı veya cinsel yönelimde sapkınlık” tanımı yapılıp “ahlaki hüküm” verilebilir?Tüm bunlardan sonra varılan noktada “bilim ahlaki hükümler vermez” iddianız maalesef tartışmasız doğru bir çıkarım gibi durmuyor.

Hollanda PNVD ve çocuk pornoculuğu üzerinden tartışırken seçime girmelerine engel olunsun diyen toplumun sağduyusuna atıfta bulunmuştunuz.(sonradan buna nedenlerini bilemediğiniz için aşırı tepkisel dediniz ama olsun!)Siz de çocuğun o an ve sonraki zarar/hasar risklerini göz önünde bulundurarak yasaklamacı olacağınızı ifade etmiştiniz.

APA ve açıklamalarından benim çıkardığım sonuç;eşcinsel haklarının topluma rağmen ve ona karşı korunan birey hakkı olarak değerlendirilmiyor,çocuklar üzerinden geleceğin toplumu korunmaya çalışılıyor.

WHEREAS APA supports policy and legislation that promote safe, secure, and nurturing environments for all children (DeLeon, 1993, 1995; Fox, 1991; Levant, 2000);

WHEREAS Discrimination against lesbian and gay parents deprives their children of benefits, rights, and privileges enjoyed by children of heterosexual married couples;

Bu gerekçeler neden heteroseksüel çiftler ve onların çocukları için de makul olarak kabul edilmiyor ve mesnetsiz korku olarak tanımlanıyor?

Gerçekten çok merak ettiğim bir başka husus da şu;cinsel eğilimlerinden rahatsızlık duyan ve bunun için tıp doktorlarına(APA?) başvuran birine yapılacak yardım sadece “bu hastalık değildir,doğal karşıla” demek mi olacak.

*
http://www.lambdaistanbul.org/php/main.php?menuID=7&altMenuID=49&icerikID=304

site yöneticisine not:bir önceki yorum anlaşılmaz nitelikte onu iptal ederseniz sevinirim.Teşekkürler.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

Sayin Merakil,

Yazarken konuyu cok dagitiyor, onemli alintilarin yanisira onemini kavrayamadigim alintilarla yazinizi uzatiyorsunuz. Yazilarinizi okuyup anlamakta gercekten cok ama cok zorlaniyorum. Lutfen bana bir iyilik yapin ve gelecek cevabinizda (eger oyle bir cevap gelecek olursa) en azindan argumanlarinizin onemli noktalarini bir ozet halinde yazin. Bunu bir rica olarak alin, baska hicbir anlam yuklemeyin lutfen.

Size madde madde cevap verecek zamanim olmadigi gibi boyle yapmam durumunda tartismanin savrulacagini dusunuyorum. Asagida yazinizda onemli oldugunu dusundugum argumanlarinizi listeleyerek bunlara cevap verecegim. Eger atladigimi dusundugunuz bir nokta varsa lutfen belirtin:

Kazanım!”Ensest ve pedofili heteroseksüel eğilimi olanlar tarafından gerçekleştirilir.Eşcinsellerin böyle bir eğilimi yoktur! Heteroseksüellerin sapkın eğilimleri vardır! Bu cümleler nasıl bir ayrımcılığın tezahürü neticesinde kazanım gayreti ile dile getirilebilmiştir?

Bu cumleleri nereden aldiginizi, bu cumleleri sarfedenlerin dayanaklarini (eger varsa tabii) bilmedigim icin yorum yapmam imkansiz.

Eşcinsel,heteroseksüelden evladır çünkü ensest/pedofil değildirler!Bu mudur sorgulama neticesinde varılan bilimsel sonuç?

Boyle bir bilimsel sonuc var mi, yok mu bilmiyorum. Dolayisiyla buna da cevap veremem.

Hipotezler genellikle geçmiş gözlemlere veya bilimsel teorilerden yapılan çıkarsamalara dayanır. Eşcinsellik ise hipotezler üzerine inşa edilerek nesnelleştirilmeye çalışılmakta..
Sonuç itibariyle eşcinsellik,bilimsel yöntemlerle sınanabilir bir gerçekliğe dönüş(türüle)mediği(!) sürece de hipotez olarak kalacaktır.Bazıları da deneyimleyerek ispat yoluna gidebilir elbette.

Yani escinsellik diye bir sey yok, kadinlardan hoslana kadinlar yok, erkeklerden hoslanan erkekler yok, bunlarin hepsi birtakim insanlarin kafasindaki hipotezlerden mutesekkil, daha escinsellik diye bir seyin olup olmadigi bile belli degil mi diyorsunuz? E o zaman olup olmadigi belli olmayan bir sey icin tartisarak bosa nefes tuketiyoruz bence.

Cinsel yönelimin ruh sağlığı ile birebir ilişkisinin olmadığını gösteren bilimsel araştırmalar ve gey aktivistlerin çabaları sonucunda, bundan otuz yıl önce, 1973’te, Amerikan Psikoloji Derneği (APA) eşcinselliği bir ‘hastalık’ olarak görmekten çıkarıyor.

Bu noktada soyleyecegim bir sey var: Gunduz Vassaf da (ki kendisi Psikoloji profesorudur) vaktinde APA’nin bu kararinin politikligine deginmisti. Yalniz bunu alintiliyorsak, o zaman sunu da hatirlatalim: APA, escinselligin bir hastalik olduguna dair 1973’ten onceki gorusunu de hicbir bilimsel temele dayandirmamistir! Yani bilim bunun hastalik olduguna hukmetti ama sonradan aktivistlerin lobisiyle vazgecildi diye bir sey yok.

Lezbiyen ailede çocuk gelişimi!

*Fakat, lezbiyen annelerle büyüyen çocukların, lezbiyen veya gey bir ilişkileri olabileceği düşüncesini daha çok taşıdıkları veya özellikle de ailede gey/lezbiyen ilişkilere karşı açıklık sergilendiyse, geçmişte böyle bir ilişki yaşama olasılıklarının daha yüksek olduğu görülmüştür.

Muhtemelen ricaniz uzerine moderatorun italikledigi yazinizdan aliyorum:

Yine araştırmalar göstermektedir ki, ebeveynlerin cinsel yöneliminin çocuklarının ilerde geliştirdikleri cinsel yönelimle birebir bir ilişkisi yoktur; bu ilişki bazen görünmekte, bazen görünmemektedir.
….
Gey babalar ve yetişkin erkek çocukları ile yapılan bir çalışmada, çocukların %90’ının heteroseksüel eğilimi olduğu görülmüştür. Yine, heteroseksüel anneler ve lezbiyen annelerin yetişkin çocuklarının karşılaştırıldığı boylamsal bir araştırmada, annenin cinsel yöneliminin çocuklarının aynı cinse yönelmesi, kendilerini gay/lezbiyen/biseksüel olarak tanımlamaları üzerinde önemli bir fark yaratmadığı bulumuştur (Golombok & Tasker, 1996).

Zaten APA’nin hukmunu belirtmistim.

Bu arada yeri gelmisken su onemli bir fark meselesine de aciklik getirelim:

Fark varmış ama sözünü etmeye değmeyecek kadar önemsizmiş anlaşılan.

“Onemli bir fark yoktur”, istatistiksel bir deyimdir, politik degil. Istatistikte istatistiksel onem diye bir sey vardir. Bildigimiz gibi istatistikciler bir orneklem uzerinden calisma yuruturler. Burada orneklemler arasindaki fark hakikaten altta yatan bir fark mi yoksa rastgelelik faktorunden mi kaynaklaniyor, buna dair bir hukumdur. Misal belli bir ilaci kullanan 1000 kisinin 578’inde falanca belirti goruldu, ote yandan kullanmayan baska 1000 kisinin 577’sinde bu belirti goruldu. Simdi buradaki fark istatistiksel olarak onemli degildir demek, belirtinin ortaya cikmasindaki 1 kisilik fark ilac kaynakli degil, orneklemin rastgeleliginden kaynakli demektir. Peki bu farkin onemli olup olmadigi nasil belirleniyor? 100 yildir gelistirilmis ayrintili matematiksel yontemlerle. Oyle kafadan belirlenmiyor yani bu farkin onemi dedigimiz sey, yolu yordami var.

Varsayım!Bir varsayımdan yola çıkıp diyebilir miyiz?Eşcinselliğin kaynağı hakkında bilimsel konsensus da yokken üstelik!

Burada subjektif fikrimi belirttim. O fikir de su: Ayni evde yasadigi escinsel ebeveynlerinin, birbirlerine olan muhabbetlerine en acik ve birinci elden tanik olan cocugun escinsel olma egilimi etkilenmez ama atiyorum yan dairedeki, onlari sabah gidip aksam cikarken bir de belki arada misafirlikte goren cocugun egilimi etkilenir dusuncesi bana olaganustu sacma geliyor. Havsalama sigdiramiyorum. Dedigim gibi bu subjektif fikrimdir.

Bu arada “daha escinselligin kaynagi bile belli degilken” argumaniyla nereye varmaya calistiginizi cozebilmis degilim. Escinselligin kaynaginin ne olduguna dair bilimsel bir konsensusun olmayisi, escinselligin kaynaginin ne olmadigina dair bilimsel bir konsensusun olmadigi anlamina gelmez. Escinselligin kaynaginin lezbiyen ebeveynler olmadigina dair bilimsel konsensusun oldugu APA’nin aciklamasindan belli oluyor. Diyorsaniz ki gayler icin belli degil, derhal gayler icin kapsamli arastirmalar yapilsin. Eger gay ebeveynlerinin cocuklarinin gelisimlerinin zarar gordugu belirlenirse gay ebeveynlere cocuk verilmesin. Ne diyeyim?

Rüşvetin yada şiddetin doğal karşılanmasının teşvik anlamına gelmediği gibi mi? Doğal karşılamaya vurgu da “teşvik” sayılmaz mı?

Rusvet ve siddet suctur. Sapla saman karismasin. Ben desem ki oglumun elektronik muhendisi olmasini normal karsilarim, oglumu elektronik muhendisi olmaya tesvik etmis mi olurum? Evet diyorsaniz tesvik sozcugunden ayni seyi anlamiyoruz.

Onur bey,Ali Yürekli’nin toplumun direklerinin çürüme ihtimalini ispatlamasını istemiştiniz.Araştırmaların yapıldığı ülke ABD.Sizin de eşcinsel ebeveynlerin çocuklarının gayet normal(heteroseksüel !) gelişim sergilediklerini göstermek üzere başvurduğunuz APA daha çok şartlara kendini uydurmak yani yapabildiği kadar önleyemediği sonucun ortaya çıkarmış olduğu şartları onarmak üzere performans harcıyor olduğu anlaşılıyor.

Yani APA cocuklar iyi bakilabilsin diye bilimsel bulgulari carpitiyor, yalan soyluyor mu demeye getiriyorsunuz? Su haliyle bu bir spekulasyondur. Kanitiniz var mi?

Bu arada ben Ali Yurekli’den, escinselligin serbest olmasinin toplumun direklerini curutecegini ispatlamasini istedim. Yazdiklarinizda buna karsi bir sey olmadigi gibi, escinsellerin aile kurumuna (en azindan ABD’de) oldukca sadik oldugu goruluyor.

Bu arada eşcinselliğin bir tercih olmadığı tezini savunanların şu soruya nasıl bir cevap vereceklerini merak ediyorum;kendi çocukları ile aile bağlarını koparmamak için yasal mücadele veren eşcinsel ebeveynlerin “heteroseksüel” bir geçmişe sahip olmalarını nasıl açıklayacaklar?

Insanin cinsel kimliginin zaman icinde degisebilecegi, bu degisimin sadece tercih sonucu olabilecegini gostermez. Insanin kendisinde olan her degisimi denetleyebilecegi gibi bir fikre nasil vardiniz bilmiyorum.

Eşcinselliğin kaynağı /gelişimi konusunda görünürde bilimsel bir konsensüs yok fakat “doğal bir hak” olduğunu topluma kabul ettirmek konusunda var.

Nasil var? Kim demis? Psikologlar herhangi bir seyin “hak” olduguna dair bir hukum mu vermisler? Var mi bildiginiz bir ornegi?

Yıkılmaya çalışılan önyargıların yerine gerçeklikle çelişen bilgiler ortaya sürerek önkabuller inşa edilmeye çalışılırken

Nedir o gerceklikle celisen onkabuller ve boyle bir onkabul gosterebiliyorsaniz, bilim adamlari mi bu onkabulleri insa etmeye calismaktadir?

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

Bu arada sayin Merakil,

Ali Yurekli’ye Benim mesnetten yoksun onyargilarimin bilimsel olarak kanitlanmasi gerekmez, ama karsi gorusun kanitlanmasi gerekir elestirisini yoneltmistim. Son postunuzda benzer bir duruma dustugunuzu goruyorum. Biraz da biz sizi dinleyelim: Escinselligin hastalik olduguna dair bilimsel bulgu var midir? APA, 1973’te aktivist lobisiyle degistirdigi escinselligin hastalik oldugu gorusunu bilimsel bir temele dayandirmis midir vaktinde? Escinsellerin gorunur olmalarinin, cocuklari kalici escinsellige (oyle ozenip cocuk yasta iki opusmelerinden degil, yasamlarinin geri kalanini escinsel olarak surdurmelerinden soz ediyorum) tesvik ettigine dair bilimsel bulgu var midir? Niye habire escinsellerden temize cikmalari isteniyor? Onlari sakincali bulup aksinin ispatini isteyen gorus, kendisi ne ispat getirmis bugune kadar?

Yazan:Levent Cetin Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

Buradaki yorumlar bile bu yazinin basligiyla ters dusuyor. Daha escinselligin ne oldugu konusunda bile hemfikir olamamis insanlarla escinsel dusmanligi tartismak cok ilginc. Escinselligi bilmeyen bir grubun “batililasma escinsel dusmanligini artirdi” duzleminde tartisma yapmasi olanaksiz.
“Escinselligi kafasinda oturtamamislar, sucu batiya atmaya calisiyor” desek daha yerinde olabilir.

Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,

Yazarken konuyu cok dagitiyor, onemli alintilarin yanisira onemini kavrayamadigim alintilarla yazinizi uzatiyorsunuz. Yazilarinizi okuyup anlamakta gercekten cok ama cok zorlaniyorum. Lutfen bana bir iyilik yapin ve gelecek cevabinizda (eger oyle bir cevap gelecek olursa) en azindan argumanlarinizin onemli noktalarini bir ozet halinde yazin. Bunu bir rica olarak alin, baska hicbir anlam yuklemeyin lutfen.

Anlamakta zorlanmakta,haklısınız.Fakat özet halinde yazılabilecek bir konu olduğunu düşünmüyorum.En azından ben bunu yapabilecek maharette değilim.Dediğiniz gibi toplumun bir kesimine (ki escinseller* bir kesimdir) dair yaygin bir korku varsa bu son derece duyarli bir sekilde ele alinmali, temelleri cok siki sorgulanmalidir.(O.Ç)

*Korku yada endişe kaynağı olarak eşcinsellerin işaret edilmesi yanlış bir yönlendirme.Bu da cinsel azınlık kimliği oluşturularak hak aranıyor olmasından kaynaklanıyor.Korku ve endişe kaynağı olarak işaret edilip üzerinde tartışılır olması gereken konu “cinsel eğilim” olmalı.Konu,birey hak ve özgürlüklerinden çıkıp,bir kimliğin sahiplenilmesi noktasına dayandığında ayrımcılık yapılmasın denilen bir “azınlık” oluşturulur.Eh bu durumda da toplum tarafından tanınması istenen bu azınlık kimliğinin fayda ve zararları konusunda tartışmaktan,yaftala(n)maktan kaçınmak imkansız hale gelir.

Eşcinselliğin hastalık olmadığına dair kesin bir hüküm(APA) olduğu gibi kitlesel fobiye dair de genel bir hüküm var(O.Ç).Bu hükmü göz önünde bulundurarak,eşcinsellikle ilişkisiz gibi görünen konuları duyarlı bir şekilde ele alıp temellerini çok sıkı sorgularken yazıyı elimde olmadan uzattıkça uzatmış oluyorum maalesef.

Yani escinsellik diye bir sey yok, kadinlardan hoslana kadinlar yok, erkeklerden hoslanan erkekler yok, bunlarin hepsi birtakim insanlarin kafasindaki hipotezlerden mutesekkil, daha escinsellik diye bir seyin olup olmadigi bile belli degil mi diyorsunuz? E o zaman olup olmadigi belli olmayan bir sey icin tartisarak bosa nefes tuketiyoruz bence.

Tekrar edeyim;Eşcinsellik ise hipotezler üzerine inşa edilerek nesnelleştirilmeye çalışılmakta. Aradım ama eşcinselliğin hastalık olmadığına dair kaleme alınmış makalelerin kaynakça kısmında 1973 öncesine ait olan bir bilimsel araştırmaya yapılan atıfa rastlamadım! 1973’de hastalık olmadığı açıklandıktan sonra eşcinsellik üzerine araştırmalar yapılıyor.Eşcinselliğin kaynağı,gelişimi,etken faktör araştırma verilerinin tarihleri hep bu ilandan sonrasına ait!Önce hüküm verilmiş sonra ispatlayacak bilimsel bulguların peşine düşülmüş gibi görünüyor.

Neden?

Bu noktada soyleyecegim bir sey var: Gunduz Vassaf da (ki kendisi Psikoloji profesorudur) vaktinde APA’nin bu kararinin politikligine deginmisti. Yalniz bunu alintiliyorsak, o zaman sunu da hatirlatalim: APA, escinselligin bir hastalik olduguna dair 1973′ten onceki gorusunu de hicbir bilimsel temele dayandirmamistir! Yani bilim bunun hastalik olduguna hukmetti ama sonradan aktivistlerin lobisiyle vazgecildi diye bir sey yok.

“Neden konusunu” sizin yapmış olduğunuz gibi “1973 den önce APA eşcinselliğin hastalık olduğunu deklare etmemişti” diyerek kestirip atamıyorum.Eşcinsel aktivistlerin lobisi bu kararda bütünüyle etkendir de denilemez elbette.Eşcinsel ebeveynler “çare”nin bir parçası!Bunun açıklamasını önerinizi dinleyip,(tşk)anlaşılmasını kolaylaştırabilmek için bundan sonraki yorumda yaptım.Kısaca değinerek dikkat çekmek istediğim 1975 ve 1976 kararları;çocuklar.

WHEREAS APA has a long-established policy to deplore “all public and private discrimination against gay men and lesbians” and urges “the repeal of all discriminatory legislation against lesbians and gay men” (Conger, 1975);
WHEREAS the APA adopted the Resolution on Child Custody and Placement in 1976 (Conger, 1977, p. 432)

WHEREAS Discrimination against lesbian and gay parents deprives their children of benefits, rights, and privileges enjoyed by children of heterosexual married couples;

ABD’nin Nufus büyüme oranı(0,975)),doğum oranı(13,82),nufüs yaş dağılımı(0-14 years: 20.2%,15-64 years: 67%,65 years and over: 12.8%) ve ortalama ömür oranlarını(total population: 78.11 male: 75.65 years, female: 80.69 years) henüz işine katıp geniş bir skalayı göz önünde bulundurarak “eşcinsellik bir hastalık” değildir hükmüne eleştirel yaklaşmak gerekir diye düşünmekteyim.Bunun politik bir karar olmadığı ancak bu unsurlar da analiz edildiğinde doğru bir sonuç olarak kabul edilebilir.(HIV virusü taşıyan yetişkin ve HIV nedeniyle gerçeklemiş ölüm oranları da göz önünde bulundurulmalı elbette)

“Onemli bir fark yoktur”, istatistiksel bir deyimdir, politik degil. Istatistikte istatistiksel onem diye bir sey vardir. Bildigimiz gibi istatistikciler bir orneklem uzerinden calisma yuruturler. Burada orneklemler arasindaki fark hakikaten altta yatan bir fark mi yoksa rastgelelik faktorunden mi kaynaklaniyor, buna dair bir hukumdur.

İstatiksel verilerin politik kararlarda “önemli” olduğunun farkındayım.

Peki bu farkin onemli olup olmadigi nasil belirleniyor? 100 yildir gelistirilmis ayrintili matematiksel yontemlerle. Oyle kafadan belirlenmiyor yani bu farkin onemi dedigimiz sey, yolu yordami var.

Yol,yordam konusunda hiçbir itirazım yok,aksine son yorumlarımda açıklamaya çalıştığım da “hastalık değildir” hükmünün bu yol ve yordam bilenler tarafından verilmiş nihai bir karar gibi görünüyor olduğu.Bu karar,Ayrimcilik yapmamak bir degerdir ve hatirlatirim, EN COK demokratik olabilmis toplumlarin degeridir.”(O.Ç) gibi “birey” odaklı ahlaki bir ilkeden hareketle vuku bulmuştur diyebilmeyi güçleştiriyor.

Görünenleri değerlendirince eşcinsel evliliklerin ve onların ebeveyn olabilmelerinin önündeki yasal engellemelerin kaldırılıyor olmasının en doğru açıklamasının

“kapalı (implicit) yani dolaylı aile politikası olup, doğrudan ve öncelikle aileyi hedef almayan, ancak aile üzerinde dolaylı sonuçları görülen hükümet icraatları ve politikaları”

olduğunu söyleyebilmeyi mümkün kılıyor.

Yani APA cocuklar iyi bakilabilsin diye bilimsel bulgulari carpitiyor, yalan soyluyor mu demeye getiriyorsunuz? Su haliyle bu bir spekulasyondur. Kanitiniz var mi?

APA 1976 ! Birleşik Devletler Nüfus Bürosu Araştırması verilerinden yapılmış yukarıdaki alıntı.! Schulenberg, Gay Parenting!

Bu arada ben Ali Yurekli’den, escinselligin serbest olmasinin toplumun direklerini curutecegini ispatlamasini istedim. Yazdiklarinizda buna karsi bir sey olmadigi gibi, escinsellerin aile kurumuna (en azindan ABD’de) oldukca sadik oldugu goruluyor.

Bunun cevabı için lütfen bundan sonraki yorumu okuyun.Aile,birey,çocuk,toplum geleceği!Bu arada eşcinsellerin aile kuruma olan sadakatlerinin de nedenleri üzerinde düşünmek gerek!

Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 4, 2009 | Reply

2

Sn.Onur Çobanoğlu,

1. TOPLUMUN TEMEL BİR KURUMU OLARAK AİLE

Ailenin üreme, çocukların bakımı ve beslenmesi, aile üyelerinin duygusal ihtiyaçlarının karşılanması gibi fonksiyonlarından başka sosyalleştirme ve kültürleme fonksiyonları ile sosyal ve kültürel yönden, üretim sürecine katılması ile de ekonomik yönü olmuştur. Çeşitli değişim ve dönüşümlerin içine girse de aile kavramı 21. yüzyılda da konumunu sürdürmektedir.
Aileye ilişkin olarak ifade edilen tanımlarda üyelerin niceliği, niteliği ve aileyi oluşturan birliğin sosyo-kültürel yapısı gibi faktörler belirleyici olmuştur. ………

Türkiye’de ailenin nasıl tanımlandırıldığını gözden geçirirsek; İnsanlık tarihi kadar eski bir toplumsal birim olan aileyi Sayın (1990), “insan türünün sürekliliğini sağlayan, ilk toplumsallaşma sürecini oluşturan, karşılıklı ilişkileri belirli kurallara bağlayan, biyolojik, psikolojik, ekonomik, hukuksal vb. yönleri bulunan toplumsal bir kurum” olarak tanımlamıştır.

Köknel (1991) aileyi, “aralarında evlilik, kan ve çocuk bağları olan, aynı çatı altında yaşayan, ortak geliri paylaşan, kendine benzer görgü, inanç ve değerleri bulunan, toplumsal rolleriyle iletişim ve etkileşim içinde olan insanlardan oluşan en küçük toplumsal kurumdur” şeklinde tanılamıştır.

Sekizinci Beş Yıllık Kalkınma Planı, Aile Özel İhtisas Komisyonu Raporunda (DPT 2001) aile, ana-baba-çocuklar ve tarafların kan akrabalıklarından oluşan ekonomik ve toplumsal bir birlik olarak tanımlanmaktadır. Tanımda öne çıkan unsurlar, aileyi oluşturan ve kutsiyet atfedilen birliğin evlilik ve bunun biyolojik ürünü olan çocuklarla şekillenmesi olup tanım geleneksel çekirdek aile modeline işaret etmektedir.

Güncel bir tanımla ise aile, doğum, evlilik veya evlat edinme yolu ile birbirine bağlı ve bir arada yaşayan iki veya daha fazla üyeden oluşan gruptur (Bagavos ve Martin2002:21).

Aileyi daha çok genel nitelikleri bakımından inceleyen Maclever ve Page (Gökçe 1991) de her ailenin kendine özgü özellikleri olmakla beraber tüm ailelerde bulunan genel nitelikleri şu şekilde sıralamışlardır: Aile evrensel bir kurumdur, aile duygusal bir temele dayanmaktadır, aile, şekillendirme özelliğine sahiptir, ailenin kapsamı sınırlıdır, aile toplumsal yapı içerisinde çekirdek özelliği taşımaktadır, aile üyelerinin sorumlulukları vardır, aile, toplumsal kurallarla çevrilidir (Dönmezer, 1999:4-5).

1.2. Ailenin İşlevlerindeki Değişmeler

Avrupa’da sanayileşme ve kentleşme ile birlikte refah devletinin ortaya çıkışı sonrası, ailenin başlıca işlevleri arasında yer alan ekonomik, çocuğun bakımı, yetiştirilmesi ve sosyalleştirilmesi gibi temel görevler büyük ölçüde aile dışındaki toplumsal kurumlara devrolmuştur (Giddens 1990:76). Sanayi toplumunda aile ekonomik bir üretim birimi olma niteliğini kaybederek, bir tüketim birimi biçimine dönüşmüştür. Bireysel ferdiyetçiliğin gelişimine paralel olarak , aile bütçesi ortak bütçe olma niteliğini büyük ölçüde kaybetmiş, aile üyelerinin bireysel gelirlerinin aile bütçesine katkısı ailenin yaşam düzeyini belirler olmuştur. Aile bütçesinin kullanımında babanın aile reisi olarak genelde daha büyük katkısı nedeniyle egemenliği devam ediyor olsa da, aile üyelerinin aile bütçesine katkıları dışındaki kazançlarını kendi isteklerine göre kullanma eğilimi artmıştır
(Kontaş, 1992:14).

Ailenin işlevlerindeki önemli dönüşümler, aileyi toplumsal hayatta çeşitli meydan okumalarla karşı karşıya getirmiş ve bu durum sosyal politika bağlamında aile politikası kavramının ortaya çıkmasına yol açmıştır.

2. TÜRKİYE’DE TOPLUMSAL DEĞİŞME , KALKINMA VE AİLE POLİTİKALARI

18. yüzyıIın ikinci yarısında Batı Avrupa’da başlayan ve giderek tüm dünyaya yayılan sanayi devrimiyle, teknolojik ve ekonomik alanda baş döndürücü bir hızda gelişim ve değişim sürecine girilmiştir. Bu büyük değişim, toplumsal ve kültürel hayatı da ciddi bir biçimde etkilemiştir. Bu değişimin gücü, hızlı değişime ayak uyduramayan kurum ve yapılar büyük meydan okumalarla yüz yüze gelmiş, bazıları ise tarihe karışmak zorunda kalmışlardır. Türkiye’de, dünyadaki bu rüzgarlardan belli oranda etkilenmiş toplumsal, sosyal ve ekonomik kurumlar değişime kayıtsız kalamamış biraz da hazırlıksız yakalanmışlardır.

Bu değişime hazırlıksız yakalanan sosyal kurumlardan biri de ailedir. Başta hızlı kentleşme, göç ve sanayi devriminin dayattığı yeni yaşam biçimleri ve değerleri aile kurumunu parçalanma ve dağılma sürecine itmiş ve temel fonksiyonlarını yerine getiremeyecek derecede zayıflamasına yol açmıştır. Bunun sonucu olarak ailenin bölünmesi, parçalanması, tek ebeveynli ailelerin giderek artması, boşanma oranlarının yükselmesi, evlilik dışı beraberliklerin çoğalması, bu birlikteliklerin ürünü olan çocukların artması, kültürel ve ahlaki değerlerde keskin dönüşümler, yabancılaşma, suç oranlarının artması, uyuşturucu kullanımı, bireysel ve toplumsal şiddetin yaygınlaşması, kimlik bunalımı, ruhsal rahatsızlıklar, tatminsizlik vb. gibi insanı ve dolayısıyla toplumu tehdit eden sorunlar baş göstermiştir.
Toplumsal yapıdaki en ufak bir değişiklik toplumun herhangi bir katmanındaki aileyi derinden etkilemektedir. Eğitim, kültür, sağlık ve sosyal güvenlik gibi çeşitli alanlardaki değişikliklerin ailenin işlevlerinden bazılarını yitirmesine neden olabilmektedir. Toplumdaki bazı kurumlar çocuk, hasta, yaşlı, engelli bakımı, çocukların eğitimi gibi bazı işlevleri üstlenmişlerdir. Bununla birlikte aile yine de neslin devamı, aile üyelerinin duygusal ihtiyaçlarını karşılama, dayanışma gibi temel işlevlerini yerine getirmektedir.

2.1. Sosyal Politika ve Refah Devleti

Ülkelerin, hızla büyüyen sosyal sorunlarına karşın liberalizmin tetiklediği demokrasi, insan hakları ve sendikal haklar anlayışlarının etkisiyle sosyal politika kavramı ortaya çıkmıştır. Bilindiği gibi, bir ülkede yaşayan nüfusa sunulan sağlık, eğitim, istihdam, sosyal ve konut hizmetlerinin adaletli dağılmasını sağlayan planlar, programlar, projeler ve hizmetlerin bütünü sosyal politikayı oluşturmaktadır.
Sosyal politikanın temel belirleyicisi ise refah devleti anlayışıdır. Diğer deyişle, bir ülkede sosyal politika büyük ölçüde refah devletinin varlığı ile ifadesini bulmaktadır. Tarihsel süreçte değişen devlet modelleri açısından bakıldığında refah devletinin yaşamı ve mülkiyeti korumanın ötesine geçerek, gelirin adil biçimde yeniden dağıtımı, toplumsal ilişkilerin düzenlenmesi gibi olumlu edinimler üstlenerek koruyucu devletten bu yönelimlerle farklılaştığı görülür-4 (Rosanvallon 2004:22). Bununla birlikte refah devletinin anlamı dar ve geniş açıdan bakıldığında farklı yönleriyle dikkati çekmektedir. Dar anlamda refah devleti, gelir transferi ve sosyal hizmetler aracılığıyla sosyal iyileştirme anlamını taşır. Geniş anlamda ise, ekonominin yönetiminde devletin etkin rolünün uzantısı olarak anlam kazanır (Esping-Andersen 1990:2 Akt. Koray 2002:175).
Günümüz dünyasında sosyal refah anlayışının gelişmiş olması bizi, işsizlik ve yoksulluk gibi toplumu derinden etkileyen sosyal sorunların çözüldüğü sonucuna götürmemektedir. Tam aksine dünyanın görece en gelişmiş bölgelerinde, ülkelerinde örneğin Avrupa Birliği üyesi ülkelerde, ABD.de bu sorunlar halen azımsanmayacak orandadır.
Sosyal refah devleti anlayışı ve politikalarını bir başka açıdan da sorgulamak gerekir. Bu noktada iki temel soru karşımıza çıkar (Koray 2002:100): toplumsal refahı amaçlayan politikalar, toplum halinde yaşamanın ahlaki bir uzantısı mıdır? Yoksa bu tür iyileştirme politikaları insan olma hakkına mı bağlıdır ? Birincisi kabul edildiğinde, geçmişte de bugün de belki de her toplumda var olan “hayırseverlik” gibi ahlaki bir yaklaşım dayanak noktasıdır. İkincisi kabul edildiğinde ise, insanın ekonomik-sosyal bir varlık olmasından kaynaklanan bazı hakları olduğu gibi bir görüş savunulur.

2.2. Aile Politikası Kavramı

Aile politikası genel olarak devletin, doğrudan veya dolaylı olarak, aileyle ilgili olarak saptadığı tüm politika, karar ve icraatları kapsayan geniş kapsamlı faaliyetler bütünü şeklinde tanımlanabilir ( Kontaş 1992:39 ).

Kaynağı refah devletinin sosyal politikaları olan aile politikalarına ilişkin çok çeşitli tanımlar üretilmiştir. Bunlardan birisinde aile politikası, yönetimin aileye ilişkin her türlü icraatı olarak tanımlanmaktadır (Lin ve Rantalaiho 2003:3).

Geniş bir tanımla da aile politikaları, çocuk yardımından, aile planlamasına; sosyal yardımlardan gelir aktarımına; vergi muafiyetlerinden, konut siyasetine kadar pek çok kararı içeren ve ailenin bütünlüğünü ve tam iyilik halini amaçlayan plan, program, proje ve hizmetler paketidir (Flaquer 2000).
Aile politikası iki grupta ele alınmaktadır: birincisi açık (explicit) bir başka değişle doğrudan aile politikasıdır ve aile ile ilgili belirlenmiş açık amaçlara ulaşmak için tasarlanmış belli program ve politikaları içerir. İkincisi ise kapalı (implicit) yani dolaylı aile politikası olup, doğrudan ve öncelikle aileyi hedef almayan, ancak aile üzerinde dolaylı sonuçları görülen hükümet icraatları ve politikalarıdır-6 (Kamerman ve Kahn 2001:69).

Günümüzde tüm gelişmiş Avrupa ülkelerinin aile politikaları vardır. Farklılık aile politikasının organizasyonunda ve uygulamalardadır. Örneğin, Fransa, Almanya, Belçika, Lüksemburg gibi bazı ülkelerde aile politikası belirli bakanların yada hükümet mekanizmasının sorumlu olduğu bir görev alanı olarak kabul edilmektedir. Bu ülkelerde aile işlerinden sorumlu bakanlar vardır ve bakanların görevleri arasında aile sözü açıkça belirtilmiştir. Açık aile politikası da bu yapıyı tanımlamada kullanılmaktadır. Hollanda ve Portekiz gibi bazı ülkelerde ise aile adının yer aldığı bürokratik bir mekanizma vardır. İngiltere ve Danimarka gibi bazı ülkelerde ise üstü kapalı olarak tanımlanan aile politikaları vardır. Bu ülkelerde aile ile ilgili bir bakanlık ya da bürokratik mekanizma yoktur. Ancak bu ülkeler üstü örtülü olmasına rağmen ciddi aile politikalarına ve uygulamalarına sahiptirler (EC 2002). Danimarka* ve İngiltere’de (Avrupa dışında da ABD’de) aile politikalarıyla hedef alınan grup, aile değil çocuklardır. Aile üyeleri çocukların ebeveynleri olarak ele alınmaktadır (Kamerman ve Kahn 2001:70). Bu da çocuğun bakımını üstlenen ebeveynin yükünü hafifletmeyi amaçlayan geleneksel aile politikasından büyük ölçüde farklılaşma anlamına gelmektedir.

2.3. Aileyi Koruyan Politika Uygulamaları

Aile politikası ile ilgili önlemleri üç grupta toplamak mümkündür (EC 2002; Bagavos ve Martin 2002; Dumon 1991): Birinci grupta güçlendirme politikaları olarak tanımlanabilecek ve aileyi sürekli gelir sahibi yapmayı amaçlayan ekonomik önlemler yer alır. Bu politika uygulamalarında istihdam konusu üzerine ağırlık verilmektedir. İkinci grupta, eğitim ve danışma hizmetleri gibi, aile hayatını geliştirmeye yönelik hizmetler yer almaktadır. Üçüncü grupta ise, ailenin yerini tutacak veya onun yerini alabilecek önlemler niteliğindeki, aile dışı kurumları geliştirmeye yönelik hizmetler bulunmaktadır.

Ailenin Yerini Alan Hizmet ve Kurumları olarak, gelişmiş ülkelerin tamamında en yaygın olanı çocuklara yönelik kreş ve gündüz bakımevleridir. Bu kurumlar, çocuğun sosyalleşmesinin sağlanmasının yanı sıra, çalışan anne ve babaların 0-6 yaş grubunda bulunan çocuklarının bakımlarını gerçekleştirmek, bedensel ve ruhsal sağlıklarını korumak, geliştirmek ve çocuklara temel değer ve alışkanlıkları kazandırmak amacıyla oluşturulan kurumlardır .

!!!

Avrupa ülkelerinin genelinde çocuklara yönelik kurumsal bakım ve koruma hizmetlerinin yeterli düzeyde gelişmemiş oluşunun temel nedeni arasında çocuğun önemli ekonomik desteklerle aile içinde bakımı ve yetiştirilmesinin öncelikli bir aile politikası olarak ele alınıyor olmasıdır.

Avrupa ülkelerinin tümünde ailelere yönelik vergi indirim ve muafiyetleri yer almaktadır. Bu destek türünde, ailedeki çocuk sayısı ya da eşin çalışma durumu kriterleri göz önünde tutularak aileler vergi indiriminden yararlandırılmaktadır. Örneğin Fransa.da çocuksuz ailelerin gelirlerinin % 5’i vergilendirilirken, iki çocuklu ailelerde bu oran %1.e düşmektedir (Gornick ve Meyers 2000)

.

Bu açıklamaları da göz önünde bulundurarak eşcinsel evlilikler ve ebeveyn olmaları ile ilgili söylemlerin “kapalı (implicit) yani dolaylı aile politikası olup, doğrudan ve öncelikle aileyi hedef almayan, ancak aile üzerinde dolaylı sonuçları görülen hükümet icraatları ve politikaları” olmadığını söyleyebilir misiniz?APA?

”Aile politikalarıyla hedef alınan grup, aile değil çocuklardır. Aile üyeleri çocukların ebeveynleri olarak ele alınmaktadır” şeklindeki bir yaklaşımla yürütülen politikalara bakıp bunun bireyci bir yaklaşım olduğunu söyleyebilmek mümkün mü?

Hollanda gibi bireyci bir memlekette bireylerin digerlerinden zarar gormesinin toplum tarafindan engellenmesi gerektigi yonundeki ahlaki ilkedir.(O.Ç)

Bir birey olarak “toplumun direkleri çürüyecek” demek ahlaki bir çıkarım olarak değerlendirilip doğruluğunun ispatı talep edilebildiğine göre toplumun geleceği önemsenerek birey üzerinden yürütülen politik karar ve icraatlerin de doğruluğunun incelenmesi/tartışılması normal karşılanmalıdır.Bu kararlara muhalif olmak “ayrımcılık” değildir.Fobi ise hiç!(siz demediniz biliyorum.Siz daha çok “doğal” karşılanmasına vurgu yaptınız)

Ve özetle evet,hastalık olup olmadığı meçhul bırakılan bir konu üzerinde boşuna nefes tüketiyoruz.Bu politik bir karar diyenleri dinlemiyor aksini söyleyenlere ayrımcılık isnadından temize çıkabilmek için kulak kesiliyoruz.Benim bu konuda ekleyeceğim başka bir husus kalmadı.Kısaca daha fazla anlamama zorluğu ile karşı karşıya kalma olasılığı çok düşük.

*Danimarka 1989 da eçşinsel evliliğe izin veren ilk ülke.

Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 5, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,

Biraz da biz sizi dinleyelim: Escinselligin hastalik olduguna dair bilimsel bulgu var midir?

Niye habire escinsellerden temize cikmalari isteniyor? Onlari sakincali bulup aksinin ispatini isteyen gorus, kendisi ne ispat getirmis bugune kadar?

Bu yazdıklarınızı görünce aşağıdaki satırlarınızı hatırladım.

Eger bir grubun davranislarinin diger grubunkinden sistemli olarak farkli oldugunu iddia edeceksek, hem farkin ne oldugunu hem de bu farkin istatistiksel olarak anlamli olup olmadigini (yani istisna mi kaide mi oldugunu) gostermemiz gerekir.
—–
Diyelim yetmeyecek (ki yetmeyecek). Buradan varacaginiz sonuc nedir? Benim hicbir zaman ikna olmayacagim ise, ikna olma sartlarimi yukarida belirttim. Bu arada bu sartlar ortada olan soruya ozgu degildir, karsilastigim her iddiaya bu kistasi uygularim. Ortaya ne kadar kuvvetli delil konulursa, ikna olma ihtimalim o olcude artar.

Ilk soru cumlenizle aslinda ortuk bir iddiada bulunuyorsunuz. Sonra benden bu iddianin aksini ispatlamami bekliyorsunuz. Adettendir, iddianin karsitindan once kendisinin ispati aranir, zira iddianin karsitinin ispatinin olmamasi iddiaya ispat degildir.

Bu “önem” duruma göre önem arzediyor olmalı.Buna da yorum farkı deniyor olsa gerek.

“Onemli bir fark yoktur”, istatistiksel bir deyimdir, politik degil. Istatistikte istatistiksel onem diye bir sey vardir. Bildigimiz gibi istatistikciler bir orneklem uzerinden calisma yuruturler. Burada orneklemler arasindaki fark hakikaten altta yatan bir fark mi yoksa rastgelelik faktorunden mi kaynaklaniyor, buna dair bir hukumdur. Misal belli bir ilaci kullanan 1000 kisinin 578′inde falanca belirti goruldu, ote yandan kullanmayan baska 1000 kisinin 577’sinde bu belirti goruldu. Simdi buradaki fark istatistiksel olarak onemli degildir demek, belirtinin ortaya cikmasindaki 1 kisilik fark ilac kaynakli degil, orneklemin rastgeleliginden kaynakli demektir. Peki bu farkin onemli olup olmadigi nasil belirleniyor? 100 yildir gelistirilmis ayrintili matematiksel yontemlerle. Oyle kafadan belirlenmiyor yani bu farkin onemi dedigimiz sey, yolu yordami var.

…!

Ali Yurekli’ye Benim mesnetten yoksun onyargilarimin bilimsel olarak kanitlanmasi gerekmez, ama karsi gorusun kanitlanmasi gerekir elestirisini yoneltmistim. Son postunuzda benzer bir duruma dustugunuzu goruyorum.

Tüm yukarıda yapmış oldum açıklamalardan sonra “mesnetten yoksun önyargılara” sahip olduğumu söyleyebileceğinizi sanmıyorum.Elbette siz bu açıklamaları kanıt niteliğinde değerlendirmeyebilirsiniz.Mamafih ben de sizin bu açıklamalara itimat etmemi doğal karşılamanızı beklerim.

APA, 1973′te aktivist lobisiyle degistirdigi escinselligin hastalik oldugu gorusunu bilimsel bir temele dayandirmis midir vaktinde?

Bugün yasal düzenlemelerin bilimsel veriler neticesinde şekillendirildiği(politik değil!?) gerçeğinden hareketle eşcinsellerin evlilik ve evlat edinmeleri konusunda var olan engelleyici nitelikteki yasaların da vaktiyle politik olmayıp bilimsel bir temele dayandırılmış olduğunu söyleyebilirim. (yazıdan alıntı;Aydınlanma Çağı diye anılan dönemde eşcinsellere yönelik tolerans artmamış, bilakis azalmıştır. Hatta eşcinsellere yönelik inkâr ve imha politikalarının sistemleştiği dönem Aydınlanma sürecini takip eden asırlardır…)(bu Sn.Levent Çetin’in de son yorumuna da cevap olsun)

Bunlar da teknik bilgi sayılsın.

Tıp bilimlerinde cinsiyet iki tanedir.
1) Dişi (cinsiyet)
2) Erkek (cinsiyet)
Gonozomal kromozomal yapıda Y kromozomunun bulunup bulunmamasına göre adlandırılan cinsiyettir.
46 XX kromozomlarına sahip bir birey kalıtımsal olarak dişi cinsiyettedir.
46 XY kromozomlarına sahip bir birey kalıtımsal olarak erkek cinsiyettedir.
Gonadal (Cinsiyet Bezlerine Dayalı)/İç Üreme Organlarına Göre Cinsiyet

Fenotipik (Dış Görünüşe Dayalı)/Dış Üreme Organlarına Göre Cinsiyet

Ruhsal-Toplumsal (psikososyal) yönden cinsiyet;
Kişinin kendisini ya da yaşadığı toplumun dişi mi erkek mi olarak gördüğüdür. Bu da insanın ruhsal gelişim evrelerinde belirlenir.

Bilimsel temel;Bu bilimsel bulgular doğrultusunda Heteroseksüelliğin doğal ve kural olduğu (şimdilerde bu bir varsayım olarak kabul ediliyor) sonucunun çıkarılmış olması halehazırda eşcinselliğin anormal olduğu anlamına gelmiyor mu?

Rusvet ve siddet suctur. Sapla saman karismasin. Ben desem ki oglumun elektronik muhendisi olmasini normal karsilarim, oglumu elektronik muhendisi olmaya tesvik etmis mi olurum? Evet diyorsaniz tesvik sozcugunden ayni seyi anlamiyoruz.

Bir zamanlar kadınların sahne sanatlarında yer alması normal/doğal karşılanmıyordu.Ne zaman ki doğal/normal karşılanmaya başlandı zenne yerine kadınlar sahnede var olmaya başladılar.

Araştırmalara göre;Özellikle cinsel yönelimlerinin ilk farkındalık aşamasında olan (henüz gey,lezbien veya biseksüel olduğunun bilincinde olmayan) çocuklar çevrelerinin heteroseksüel tutumları nedeniyle eşcinsel kimlik oluşturmakta zorlanabiliyor böyle bir eğilimleri varsa da caydırılabiliyorlarmış..

Escinsellerin gorunur olmalarinin, cocuklari kalici escinsellige (oyle ozenip cocuk yasta iki opusmelerinden degil, yasamlarinin geri kalanini escinsel olarak surdurmelerinden soz ediyorum) tesvik ettigine dair bilimsel bulgu var midir?

“Kalıcı eşcinsellik” ne demek?

Burada subjektif fikrimi belirttim. O fikir de su: Ayni evde yasadigi escinsel ebeveynlerinin, birbirlerine olan muhabbetlerine en acik ve birinci elden tanik olan cocugun escinsel olma egilimi etkilenmez ama atiyorum yan dairedeki, onlari sabah gidip aksam cikarken bir de belki arada misafirlikte goren cocugun egilimi etkilenir dusuncesi bana olaganustu sacma geliyor. Havsalama sigdiramiyorum. Dedigim gibi bu subjektif fikrimdir.

Şiddette,annelik ve babalık görevlerinde ebeveynlerin rol model olduğu kabul edilirken cinsel yönelimde neden rol model olunma ihtimalinin dile getirilmesine karşı çıkıyorsunuz anlamıyorum?Anne ve babasının öpüştüğünü gören çocuk,babasının erkek arkadaşı ile öpüşmesini de aynı şekilde karşılayıp yorumlayıp,taklit etmeyecek midir?Bu ihtimal hiç mi yoktur?

Havsalanızın almamasının sebebi belki bir çocuğu yakınen gözlememiş olmanızdandır.

Bunun icin, toplumun bir kesimine (ki escinseller bir kesimdir) dair yaygin bir korku varsa bu son derece duyarli bir sekilde ele alinmali, temelleri cok sıkı sorgulanmalidir.

Eşcinsel,heteroseksüelden evladır çünkü ensest/pedofil değildirler!Bu mudur sorgulama neticesinde varılan bilimsel sonuç?

Boyle bir bilimsel sonuc var mi, yok mu bilmiyorum. Dolayisiyla buna da cevap veremem. Bu cumleleri nereden aldiginizi, bu cumleleri sarfedenlerin dayanaklarini (eger varsa tabii) bilmedigim icin yorum yapmam imkansiz.

Heteroseksüelliğin doğal ve kural olduğu varsayımını sorgulatmak isteyen eşcinsel aktivistler, kendilerine yöneltilen soruları ters yüz edip tekrar soruyorlar. Örneğin:
• Heteroseksüel olmanıza ne gibi nedenler yol açtı sizce?
• Heteroseksüel olduğunuza ilk ne zaman karar verdiniz?
• Heteroseksüelliğinizin geçici bir tutku olması mümkün mü?
• Eğer heteroseksüellik normal ise, neden ruh sağlığı bozuk olan kişilerin çoğunluğu heteroseksüel?
• Eğer hiç eşcinsel ilişkiniz olmadı ise, bu tür bir ilişkiyi tercih etmeyeceğinize nasıl emin olabiliyorsunuz?

Heteroseksüel geçmişlerinde sahip çocuk sahibi olabilmiş insanların bu suçlarla hiçbir ilişiği olmadığı/olamayacağı ispat edilmiş mi ki böyle bir çıkarım bir bilim insanı tarafından dillendirilebiliyor.(kaynağı daha önce belirttim diğer kelimelerle idfade eden kaynağı kayıt etmemişim)

Burada subjektif fikrimi belirttim. O fikir de su: Ayni evde yasadigi escinsel ebeveynlerinin, birbirlerine olan muhabbetlerine en acik ve birinci elden tanik olan cocugun escinsel olma egilimi etkilenmez ama atiyorum yan dairedeki, onlari sabah gidip aksam cikarken bir de belki arada misafirlikte goren cocugun egilimi etkilenir dusuncesi bana olaganustu sacma geliyor. Havsalama sigdiramiyorum. Dedigim gibi bu subjektif fikrimdir.

Eşcinselliğin kaynağı /gelişimi konusunda görünürde bilimsel bir konsensüs yok fakat “doğal bir hak” olduğunu topluma kabul ettirmek konusunda var.

Nasil var? Kim demis? Psikologlar herhangi bir seyin “hak” olduguna dair bir hukum mu vermisler? Var mi bildiginiz bir ornegi?

*Cinsel doyumun ve cinsel sağlığın her bireyin hakkı olduğu ve onurlu bir cinsel yaşamın herkes için olanaklı olabileceği bilinci ile önyargısız hareket etmeye, önyargıları kırmaya çalışmak.

Insanin cinsel kimliginin zaman icinde degisebilecegi, bu degisimin sadece tercih sonucu olabilecegini gostermez. Insanin kendisinde olan her degisimi denetleyebilecegi gibi bir fikre nasil vardiniz bilmiyorum.

Bu denetleme hususu suç-hapis,hastalık-hastane noktasında tartışılır ama biz heteroseksüellikten eşcinselliğe doğru denetlenemez bir değişim olduğunu kabul edelim.Bu değişimin denetlenmesinde kendisine yardımcı olunması için tıp bilmine,doktorlarına başvuran birine verilebilecek tek cevap “bu hastalık değildir, kendinizde olan her degisimi denetleyebileceğin(m)iz gibi bir fikre nasil vardiniz bilmiyorum.” şeklinde mi olacaktır?

Sn.Levet Çetin aynı soruyu cevaplamanız ricası ile size de yöneltmek istiyorum;,kimse zorlamadan kendi “rızası” ile cinsel eğilimi konusunda yardım almak isteyen birine APA nın “eşcinsellik bir hastalık değildir” kararını benimsemiş bir tıp doktoru nasıl yardımcı olabilir?

Bu soruya verilecek cevabı gerçekten çok merak ediyorum.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 5, 2009 | Reply

Sayin Merakil,

“Neden konusunu” sizin yapmış olduğunuz gibi “1973 den önce APA eşcinselliğin hastalık olduğunu deklare etmemişti” diyerek kestirip atamıyorum.

Sozlerimi carpitiyorsunuz. Ne demisim:

APA, escinselligin bir hastalik olduguna dair 1973′ten onceki gorusunu de hicbir bilimsel temele dayandirmamistir!

Deklare etmemisti demedim. Tam tersine, APA 1973’ten once escinselligi hastalik kapsamina sokuyordu (bildigim kadariyla). Ama bu gorusunu hicbir zaman bilimsel bir temele dayandirmadi. Escinselligin hastalik olduguna dair hukmun bilimsel bir dayanagi yoktur diyorum.

“eşcinsellik bir hastalık” değildir hükmüne eleştirel yaklaşmak gerekir diye düşünmekteyim.

Ama “escinsellik bir hastaliktir” gorusune elestirel yaklasmak gerektigini dusunmuyorsunuz, ya da dusunuyorsaniz bile pek sesli dusunmuyorsunuz zira boyle bir elestirel durus gormedim daha sizden.

(HIV virusü taşıyan yetişkin ve HIV nedeniyle gerçeklemiş ölüm oranları da göz önünde bulundurulmalı elbette)

HIV ile alaka?

İstatiksel verilerin politik kararlarda “önemli” olduğunun farkındayım.

Dogal olarak. Insanlar karar verirken gercek olduguna hukmettikleri bilgiyi kullanirlar. Yururken gozlerimin bana bildirdigi bilgiyi kullanarak yolumu belirlerim.

Yani APA cocuklar iyi bakilabilsin diye bilimsel bulgulari carpitiyor, yalan soyluyor mu demeye getiriyorsunuz? Su haliyle bu bir spekulasyondur. Kanitiniz var mi?

APA 1976 ! Birleşik Devletler Nüfus Bürosu Araştırması verilerinden yapılmış yukarıdaki alıntı.! Schulenberg, Gay Parenting!

Tekrarliyorum bunlar suphedir, kanit degil. Alintilarinizin gosterdigi tek sey, ortada bilim adamlarinin nesnelligini etkileme potansiyeli olan faktorler oldugu. Potansiyelin varligi, potansiyelin gercege donustugunun ispati degildir. Babami oldurdugumu dusundurecek cok iyi sebepler olabilir (yukluce bir miras kalacaktir, cocukken beni cok dovmustur vs.) ama babam bir cinayete kurban gittiginde, hicbir cagdas hukuk sistemi sadece bunlara bakarak beni suclu ilan edemez.

”Aile politikalarıyla hedef alınan grup, aile değil çocuklardır. Aile üyeleri çocukların ebeveynleri olarak ele alınmaktadır” şeklindeki bir yaklaşımla yürütülen politikalara bakıp bunun bireyci bir yaklaşım olduğunu söyleyebilmek mümkün mü?

Hollanda gibi bireyci bir memlekette bireylerin digerlerinden zarar gormesinin toplum tarafindan engellenmesi gerektigi yonundeki ahlaki ilkedir.(O.Ç)

Ben bu lafi “Cocuk pornoculugunu suc olmaktan cikarmayacak toplumsal sagduyu nasil bicimlenir” sorunuza cevaben etmistim. Baglamindan cikarip alakasiz bir baglama koymussunuz.

Bu arada ben Ali Yurekli’den, escinselligin serbest olmasinin toplumun direklerini curutecegini ispatlamasini istedim. Yazdiklarinizda buna karsi bir sey olmadigi gibi, escinsellerin aile kurumuna (en azindan ABD’de) oldukca sadik oldugu goruluyor.

Bunun cevabı için lütfen bundan sonraki yorumu okuyun.Aile,birey,çocuk,toplum geleceği!Bu arada eşcinsellerin aile kuruma olan sadakatlerinin de nedenleri üzerinde düşünmek gerek!

Ikinci yazinizda yeni bir sey varsa da ben goremedim. Escinselligin Bati’da hos tutulmasinin, aile yapisinin dagilmasini muteakip ortaya cikan cocuklarin bakimi sorununa care icin uretilmis bir politika oldugu tezinizi upuzun bir alintiyla tekrarlamissiniz. Konuyu uzatiyor, onemsiz alinti veriyorsunuz dedigim zaman kastettigim buydu. Insanlarin nasil yazmasi gerektigini soylemek haddime degil, ama okuyup cevap verme durumunda olan benim ve benim icin cidden yorucu oluyor. Su garibe aciyin.

Bir birey olarak “toplumun direkleri çürüyecek” demek ahlaki bir çıkarım olarak değerlendirilip doğruluğunun ispatı talep edilebildiğine göre

Ahlaki bir cikarim olarak degerlendirmedim. Daha dogrusu, herhangi bir sey olarak degerlendiremedim ilk basta. “Toplumun direklerinin curumesi” olaganustu muglak bir ifade oldugu icin Ali beyden ne kastettigini acmasini istedim. O da iste escinseller gorunur olunca cocuklar ozenecek falan deyince bunun ispatini istedim. Cocuklarin cinsel tercihlerinde escinsellere ozenecegi ahlaki degil olgusal bir cikarimdir.

toplumun geleceği önemsenerek birey üzerinden yürütülen politik karar ve icraatlerin de doğruluğunun incelenmesi/tartışılması normal karşılanmalıdır.

Hicbir zaman anormal karsilamadim.

Bu kararlara muhalif olmak “ayrımcılık” değildir…Bu politik bir karar diyenleri dinlemiyor aksini söyleyenlere ayrımcılık isnadından temize çıkabilmek için kulak kesiliyoruz.

Ayrimcilik lafini neye karsi kullandigima dikkat edin. Escinsellere ev verilmemesine ayrimcilik dedim, escinsellige dair hukumleri sorgulamaya degil.

Escinsellige dair hukumlerin sorgulanmasi ayrimcilik midir? Bana gore bu sorgulamanin nasil yapildigina bakar. Misal Gunduz Vassaf APA’nin hem 1973 donusunu, hem de 1973’ten onceki durusunu sorgulamistir. Yani elestirellikte nesnel davranmistir. Escinsellige negatif ozellikler atfeden tezleri hic sorgulamayip, bu tezlerin yanlisligini iddia eden tezleri kirk kaynaktan gelen alintilarla sorgulamak bana gore nesnel bir tavir degildir. Ha, bunun icin sizi sucluyor muyum? Isa demis ya ilk tasi gunahi olmayan atsin diye. Hepimiz bunu zaman zaman yapabiliyoruz, ben de yapmisimdir. Size bu konuda ahlaki ustunluk taslayabilecek konumda gormuyorum kendimi, ama bu birbirimize ayna tutmamiza engel olmamali.

Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 5, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,
Rica etsem benin ısırarla sorduğum sizin her seferinde atladığınız bu soruya da cevap verseniz.

Bu değişimin denetlenmesinde kendisine yardımcı olunması için tıp bilmine,doktorlarına başvuran birine verilebilecek tek cevap “bu hastalık değildir, kendinizde olan her degisimi denetleyebileceğin(m)iz gibi bir fikre nasil vardiniz bilmiyorum.” şeklinde mi olacaktır?

Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 5, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,

Escinsellige negatif ozellikler atfeden tezleri hic sorgulamayip, bu tezlerin yanlisligini iddia eden tezleri kirk kaynaktan gelen alintilarla sorgulamak bana gore nesnel bir tavir degildir. Ha, bunun icin sizi sucluyor muyum? Isa demis ya ilk tasi gunahi olmayan atsin diye. Hepimiz bunu zaman zaman yapabiliyoruz, ben de yapmisimdir. Size bu konuda ahlaki ustunluk taslayabilecek konumda gormuyorum kendimi, ama bu birbirimize ayna tutmamiza engel olmamali.

Eşcinselliği bu tartışma boyunca bilimsel veriler çerçevesinde tartışmaya çalıştım.Bunun dışına çıkmamaya özen gösterdim.Doğruluk algılarımızın, bize sunulan kısıtlı ‘bilme biçimleri’ ile sınırlı olduğu varsayımından hareketle, bu bilimsel bulguların süreç içindeki gelişimini ve neticelerini tartıştım.Eşcinsellik hastalıktır/değildir gibi çıkarımların bireysel yaratımlardan ziyade, toplumsal kurgulamalar olduğunun, yani toplumsal uzlaşmalardan, egemen söylemden, yaygın kabul gören inanç ve yorumlardan kaynaklandığı öngörüsüyle hareket ederek psikolojide olduğu gibi postmodern sosyal inşacılık yaklaşımını elimden gelebildiğince kullandım.

Nesnel olabilmeye gayret ederek, bilimsel bulgular ,istatiksel veriler ile ahlaki üstünlük (!) taslanmaya /ölçülmeye çalışılırsa gereğinden fazla tepki ile karşılaşılabileceğini söylemeye çalıştım.

Ortalıkta yeterince taş ve o taşları da kafa göz yarmak üzere birbirine fırlatan var zaten.Bu tip ispat arayışları fırlatılabilecek taş miktarını çoğaltmaktan başka bir işe yaramıyor.Eğer bir kişi herhangi bir gerekçe ile suç kapsamında değerlendirilen bir fiil işlemişse hukuk kanunları ile yargılanır.Suç olarak tanımlanan fiilin adil neticeler vermediği iddia ediliyorsa da değiştirilmesi yönünde faaliyet gösterilir.Ama bu girişimler tencere dibin kara* yöntemine başvurulduğunda hiçbir çözüm üretemez.

Escinsellige negatif ozellikler atfeden tezleri* hic sorgulamayip, bu tezlerin yanlisligini iddia eden tezleri kirk kaynaktan gelen alintilarla sorgulamak bana gore nesnel bir tavir degildir.

Bu cümlenizin ahlaki üstünlük taslama niyetiyle yazılmadığının, Ayrimcilik yapmamak bir değerdir gibi bir hatırlatma olduğunun elbette farkındayım.Tezlerin doğruluğunu ispat için kaynağa başvuran sizdiniz.

Bunun normal olarak algilanmasi tehlikeli diyorsunuz, niye tehlikeli? Ortadaki tehlikenin ne oldugunu somut ve net bir sekilde soyleyebilir misiniz?Bir kere ortaya cikacak toplumun bugunkunden tam olarak farkinin ne olacagini ortaya koymadan, saglikli ya da sagliksiz oldugu yonunde nasil bir hukum verebiliriz ki?

Bu satırları bir başka yorumcuya hitaben yazmıştınız.Bugünkü ABD verilerine dayandırarak gelecekte toplumumuzun bugünkünden tam olarak olmasa da farkının ne/nasıl olabileceğinin somut ve net bir şekilde ortaya koyabildiğimi düşünüyorum. Ufak bir düzeltme ile;Aile yapısının (hetero anne/hetero baba/çocuk) dağılmasının nedenleri ve bu nedenlere bağlı olarak artan çocuk bakımı sorunları.

Esas sorun bu farkın sağlıklı yada sağlıksız olduğu yönünde hüküm çıkartmakta.Eşcinselliğin çocukların cinsel yönelimlerine olan önemsiz etkisi ve aileye gösterilen ilgi nedeniyle bu sonuç sağlıklı olarak değerlendirilebilir.Bu esnada gerçekte birey hak ve özgürlükleri kapsamında eşcinsel insanların varlığının çoktan ıskalanmış olduğu bilgisinin göz ardı edilmesinde de sakınca görülmüyor olabilir.Birey hak ve özgürlüğü diyenlerden devlet politikası gereği toplumun geleceğini koruyup kollamak üzere faydalanıyor olmak alan veren memnun bir alış veriş olduğu için nasıl değerlendirilir bilemiyorum?

Ikinci yazinizda yeni bir sey varsa da ben goremedim. Escinselligin Bati’da hos tutulmasinin, aile yapisinin dagilmasini muteakip ortaya cikan cocuklarin bakimi sorununa care icin uretilmis bir politika oldugu tezinizi upuzun bir alintiyla tekrarlamissiniz

Yeni ve önemli mi bilemem ama eşcinselliğin batıda hoş tutuluyor olmasının gerekçesi “birey hak ve özgürlükleri” yada ayrımcılık yapmamaya atfedilen değer değil.Çocuklar üzerinden toplumun geleceği gözetilerek verilmiş politik bir karar.Kısaca Ali beyin “toplum direkleri ve çürüme” söyleminden çok da farklı değil.Ama görünen ve kabul edilmesi beklenen o ki bunun sağlıklı yada sağlıksız olduğuna karar veren tek bir merci var.

Bilim tek arac olarak aliniyor olsaydi, butun laik toplumlarin Skinner’in hayalindeki gibi bilim adamlarinin oligarsik diktatorlukleri olmus olmasi gerekirdi. Oyle olmadigi acik.

Öyle olmadığının çok da açık olduğu kanaatinde değilim.”Bilimsel verilerle doğruluğu yada yanlışlığı ispatlanmadıkça her türlü bilgi dogmatiktir,gerçek dünyanın somut verilerinin sağlıklı yada sağlıksız olduğu değerlendirmesinde bir dinamik olarak yer alamaz,hükümleri değerlendirilemez” denildiğinde(diyorsunuz demiyorum!) toplumsal sağduyunun beslendiği kaynaklardan biri imha edilmiş olur.Sonra da toplumsal uzlaşma için olmazsa olmaz olan,aynı kaynaktan beslenen hoşgörüye ne oldu diye araştırmalar başlatılır.

Kişiler dini inançları gereği eşcinselliği günah olarak görüyor diye eşcinselliği suç kapsamına sokulması için devlet müdahalesi talep edemez ve etmemelidir de.Bu eşcinsel ilişkiye girenin bireysel günahıdır.Bu günahın cezalandırma ruhsatını kimsenin talep ettiğini düşünmüyorum.Suç olmadığını söylemek bunun günah olmadığını dikte edip benimsetmek anlamına gelmez.Hastalık olduğunu söylemenin günah olduğunu söylemek anlamına gelmeyeceği gibi.

Farzedelim ki kadinin biri oglu uzun boylu olunca travmaya giriyor. Simdi bu kadin travmaya girmesin diye cocugu bu yonde baskilamaya calismak, ne bileyim mesela sutu kesmek, basket oynamasini yasaklamak normal bir hareket mi olurdu sizce?

Aynen verdiğiniz bu örnekteki tespit gibi sütü kesmeye kalkışmak gereğinden fazla tepkisel bir davranış.Eşcinselliğin günah olduğuna inanan birine bilimsel verilere dayandırılarak “eşcinsellik yaratılıştan” öyleyse “eşcinsel ilişki günah değildir” çıkarımında bulunması dikte edilip,kabul etmesi beklenemez.

Ortada bir uzlasmazlik varsa, bilim sadece somut dunyanin gerceklerini verebilir size. Gercegi kullanarak dogruyu bulmak baska dinamiklerin isidir, bilim boyle bir misyon ustlenemez. Demek ki baska dinamikler de varmis.

Fobik yada “farklılıklara karşı tahammülsüzlük=yobazlık yaftalanması(Tarık) yapılmadan bir kişinin hetoroseksist olmasının diğer bireye hasar /zarar vermediği sürece ne gibi mahsurlarının olduğunun “sağlıklı verilerle” açıklanabilmesi gerekir.Bir kişi rahatsızlık duyarak kendisi için ideal olan özel mesafeyi belirleyebilir ve bu mesafe de sürtüşme,kargaşa,vs. gibi toplum huzurunu bozucu fiillerde özdenetimini koruyabilmesine katkı sağlıyor olabilir.O kişiye illa da sen yan daireni kiraya ver yada işe al diyen biri kendi müdahil konumunu muhattabına göre nerede değerlendiriyor olabilir?

Ayna konusunda sizinle hemfikirim ve dilerim gaflete düşüp yazdıklarımla taş atan günahsız intiba uyandırmamışımdır.Garip olduğunuzu yazdıktan sonra size eziyet veren yorumlar nasıl yazarım 🙂

Yazan:cemile bayraktar Tarih: Haz 5, 2009 | Reply

Ayşe Arman’ın Eşcinsel Hakem İle Ropötajı,biraz da eşcinseller konuşsun…

”Gündeme bomba gibi düştü… Eşcinsel hakem Halil İbrahim… Günlerce medyayı meşgul etti… Haberleri fırtına gibi esti…

Ne var ki mesele, futbol ve hakemlik çerçevesinde ele alındı… Testosteron bulutları içinde kaldı ve spor basınında yer aldı… Gerçekten sadece o kadar mıydı? Okuyun karar verin…

“Allah’ım beni bununla imtihan ediyor ”

Hikayeniz nerede başladı?

– Trabzon’da. Of’un Bölümlü kasabasında…

Anne- baba?

– Babam, çay fabrikasında bekçiydi. Annem ise ev hanımı. Dünyanın en sevgi dolu kadınıdır. 4 kardeşiz. Ablamı 99 depreminde kaybettik. Ailem, benim hayat kaynağımdır, onlara çok bağlıyım. Televizyona çıktığım ve herkesin cinsel kimliğimi öğrendiği akşam, en büyük korkum, ailemin beni reddetmesiydi. Bu, benim için ölümle eşdeğer. Söyledim de bunu. Annem en çok buna ağladı, “Olur mu? Sen bizim evladımızsın. Sana olan sevgimizi hiçbir şey değiştiremez!” dedi. Nasıl mutlu oldum anlatamam.

İmam olan abim de destek çıktı, ondan biraz çekiniyordum, “Maddi manevi kardeşimin yanındayım” dedi.

Karadenizlileri maço biliriz…

– Bizimkiler öyle değil. Hoşgörülüler. Yine de 33 yaşına kadar cinsel kimliğimi kendime saklamayı tercih ettim.

Eğitim?

– İlk ve ortaokulu beldemde okudum, liseyi Trabzon’da bitirdim. Sonra devam etmedim, radyoculuk ve televizyonculuk yaptım. 14 yıldır da hakemlik yapıyordum.

Nasıl hayalleriniz vardı çocukken?

– Futbola aşırı bir ilgim vardı. İyi de oynardım. Ama hayallerimi, futbolcu olmak değil, maç spikerliği süslerdi. Sonra bir gün hakemliği keşfettim. “Tamam” dedim, “Budur, gelecekte yapmak istediğim şey budur.” Hakemlikte para yok, maç başına 3O küsur lira gibi bir para alıyorsunuz, ama parayı kim takar? Ben aşığım mesleğime. Hakemlikte, tarifi olmayan bir heyecan var. Kim ne derse desin, tekrar mesleğime döneceğim. Bazıları diyor ki, “Hakemlik yapmasın. Radyocu zaten, radyoculuk yapsın!” Bana bunu kim dikte edebilir? Hangi hakla söyleyebilir? Ben, “Siz de eski futbolcusunuz, çıkıp televizyonda konuşmayın!” diyor muyum? Allah’ıma şükürler olsun, en azından bedenen erkeğim, aslanlar gibi çıkar görevimi yaparım. Benim cinsel kimliğime değil, hakemliğime baksınlar…

RUH HALİM ERKEKTEN ÇOK KADINA YAKIN

Eşcinsel olduğunuzu ilk ne zaman fark ettiniz?

– Kendimi bildim bileli farkındaydım. Yine de önce kondurmak istemiyorsun. “Herkes benim gibi” diyorsun ama değil. Sen kızları değil, erkekleri beğeniyorsun. Onlar çekiyor seni. Ama tabii bunu kimseyle paylaşmıyorsun. Kime söyleyebilirsin ki? Seni kim anlayabilir ki?

Kardeşleriniz…

– Yok hayır, onları da bu sırra ortak edip, huzursuz etmenin manası yoktu. Kimseye anlatma gereği duymadım. Kendi kendimi şöyle telkin ediyordum: “Bu benim elimde olan bir şey değil. Ben seçmedim. Sapıklık yapmıyorum, hırsızlık yapmıyorum, her şeyi kendi iç dünyamda yaşıyorum. İç dünyam da kimseyi ilgilendirmez.” Yıllarca sessiz kalmayı tercih ettim. Bu olay patlak vermeseydi, açıklamaya da niyetim yoktu.

Arkanızdan dedikodu yapmıyorlar mıydı insanlar?

– Mutlaka olmuştur. Ama yüzüme karşı değil. Güler yüzlü, şen şakrak biri olduğum için, aile ortamında da, arkadaş ortamında da severler beni.

E belki de bu olay, sizin kurtuluşunuz oldu?

– Ne gibi?

Artık gizlemenize gerek kalmadı…

– Ben eski halimden gayet memnundum.

Ama sürekli saklanmak zor değil mi? Mesela sevgilinizle eleele yürüyemiyordunuz…

–

Öyle bir düşüncem yoktu ki. Muhafazakarım ben. Kendimde öyle bir hak görmüyordum. Yetişme tarzı belki. Dini inançlarım da güçlü. Kendimi çoğu kez frenledim. Farklı yollara sapmadım. Ben hiçbir şeyi sınırsız yaşamadım. Yapım bu. Gay kulüplere filan gitmedim. Ben zaten bir eşcinsele de aşık olmadım, olamıyorum…

Neden?

–

Nasıl anlatabilirim ki? Beni kendi yerinize koyun, bir kadın olarak düşünün, ruh halimi, iç dünyamı… Benim ruh halim, bir erkekten çok, kadına yakın… Daha duygusalım, şefkatliyim, korurum, kollarım. Gaylere değil, erkeklere aşık olabiliyorum… Beni Allah böyle yarattı. Bana bu duyguyu, bu ruh halini de Allah verdi. Benim yapabileceğim bir şey yok. Ben şimdi kalkıp Allah’a isyan mı edeyim? Yıllar içinde tabii ki, “Allah’ım neden böyleyim?” dedim, bitmez tükenmez sorular sordum. Ama sonra şu noktaya geldim: “Herkes, bir şeyle imtihan ediliyor bu dünyada, Allah’ım beni de bununla imtihan ediyor.” Çok mutlu ve huzurluydum, ta ki bu olaylar patlak verene kadar…

Her şey nasıl başladı?

– Ya 15 ay askere gidecektim ya da “askerlik yapamaz raporu” alacaktım. Çok düşündüm. Yapabilir miyim, yapamaz mıyım? Yapamayacağıma karar verdim, revirde, “Benim böyle böyle bir durumum var” dedim, GATA’ya sevk ettiler. Orada davranışlarınızı, hareketlerinizi, ruh halinizi inceliyorlar. Kurula giriyorsunuz, kontroller- montroller. Bir hafta kaldım ve raporu aldım.

Aileden kimse, “Evladım nasıl aldın bu raporu?” demedi mi? Gerekçeyi öğrenmek istemedi mi?

– “Aldım bir şekilde” dedim. Onlar da üzerinde çok durmadı. Kuş gibi hafiflemiştim. Çünkü 500-600 erkekle bir arada olmak benim için kabustu. Öğrenirlerse hakaret edip, aşağılayabilirlerdi. Ya da bana bir şekilde zarar verebilirlerdi. 15 ay bu psikolojiyle nasıl geçerdi?

Eşcinselliğe bakışımız böyle ilkel olmasaydı, daha modern, daha medeni bir toplum olsaydık, 600 tane adamla askerlik yapar mıydınız?

– Bana zarar vermeyeceklerine inansam tabii ki yapardım.

“Aldığım rapor, eşcinselliğimin tescillenmiş hali, ya hayat boyu karşıma çıkarsa?” diye hiç düşünmediniz mi?

– Düşünmez miyim? Ama ne yapabilirdim? Hem askerlik raporunun gerekçesini kim ne yapacaktı? Kendimi böyle avuttum.

Peki sonra ne oldu?

– Raporumu aldıktan sonra Trabzon’daki hayatıma devam ettim. İl Hakem Kurulu bana, “Askerlikle ilişkin olmadığına dair kağıt getir. Sana görev vereceğiz” dedi. Ben de getirdim. Altında da “askerliğe elverişli değildir” şeklinde bir not vardı. 2 ay boyunca da görev aldım. Hatta, beni İstanbul’a salon futbolunda hakemlik seminerine bile gönderdiler. Ayrıca futsal hakemi de oldum.

Sorun yok yani…

– Hayır hiçbir sorun yok. Görevime devam ediyorum ki, İl Hakem Kurulu’ndan bir yetkili aradı ve “Merkez Hakem Kurulu’nun 25. maddesine göre artık sana görev veremeyeceğiz. Hakemliğin bitti!” dedi. “Neden?” dedim. “E çünkü bu raporda askerliğe elverişli olmadığın belirtiliyor.” Ekledi: “Sen çık hakemliği bıraktığını söyle.”

Siz ne yaptınız?

– Merkez Hakem Kurul üyemi aradım, “Bu rapor, sağlık problemiyle alınmış bir rapor değildir” dedim.

Bunu demekle “Eşcinselim” diyorsunuz aslında. Bu insanlar bunu etrafa yayar diye korkmadınız mı?

– Bakın, bu konuştuğum insan, emekli bir öğretmen, çoluk çocuk sahibi bir adam. Ve idareci. Sorunumu gidermek için ona müracaat ediyorum. Kime gideceğim? Dedikodu yapabileceği aklıma bile gelmedi. “Tamam, ben bu olayı Merkez Hakem Kurulu’yla görüşeyim, seni arayayım” dedi.

Aradı mı?

– Aradı. “Sorun yok, görevine devam ediyorsun” dedi. Dedi ama… İdmanlara çıkmaya başladım, görev yok. Bir başka İl Hakem Kurulu görevlisi, demesin mi ki “Muhammed Öncü Hoca’mız sana görev vermiyor, Merkez Hakem Kurulu üyesi Turgay Güdü ile konuş…”

İşgüzarlığı kim yapıyor?

– Hepsi. İl Hakem Kurulu, Merkez Hakem Kurulu ve Futbol Federasyonu…

Peki olay basına nasıl yansıdı?

– “Merkez Hakem Kurulu, askerlikten muaf olanlar hakemlik yapamaz” yanıtı verince, “Psikoseksüelliği rahatsızlık statüsüne sokuyorsunuz, itiraz ediyorum” diye dilekçe yazdım. Ve Futbol Federasyonu’na da başvurdum. İşte ne olduysa ondan sonra oldu… Olay, “Eşcinsel hakemin düdük kavgası” diye basına yansıdı. Kimliğim gizliydi.

Sonra Fatih Altaylı, baş harflerimi yazdı. Ve benim için korkunç günler başladı…

Bu işi uzatmayabilirdiniz, hakemlikten vazgeçebilirdiniz?

–

Niye!? Eşcinselim diye mi? Ben yaptığım işi seviyorum, işimi de iyi yapıyorum. Bu kadar aşık olduğum bir işi, kimse elimden alamaz. Ben bunun mücadelesini veriyorum, sonuna kadar da vereceğim. Bu sene profesyonel lige çıkabilmem için son seneydi. Öyle bir katakulliye getirdiler ki, mazeret sınavını da kaçırmış oldum. Bir yıl boyunca hakemlik de yapamayacağım. Beni diri diri gömdükten sonra ne yaptılar dersiniz? Futbol Federasyonu bir karar aldı: “Sağlık sorunları dışında askerlikten muaf tutulanlar, hakemlik yapabilirler.” Ben bütün haklarımı kaybettikten sonra bu karar söyler misiniz ne işime yarar?

OĞUZ SARVAN’DAN YANIT BEKLİYORUZ

Futbol Federasyonu Merkez Hakem Kurulu Başkanı Oğuz Sarvan’a, daha benim olaylar hiç gündemde yokken, “Eşcinsel birisi hakemlik için başvursa ne yaparsınız?” diye soruldu, “Şartları uyuyorsa neden olmasın. Biz ayrımcılık yapmayız” dedi. 4 ay geçmeden benim olayım patladı. Hani ayrımcılık yapmıyorlardı?

ANNELER, BABALAR, GENÇLER, YAŞLILAR, GAY’LER, HETEROSEKSÜELLER KISACASI BU SATIRLARI OKUYAN HERKES

Biz, Halil İbrahim’e yapılanların haksızlık olduğuna inanıyoruz. Ve ona destek olmak istiyoruz. Onun yaşadıklarını telafi etmek mümkün değil ama en azından elinden alınan hakemliği geri verilmeli. Bu sayfalarda yazılanları okuyup, bizimle aynı fikirdeyseniz, siz de ona haksızlık yapıldığını düşünüyorsanız, bir zahmet http://www.hurriyetim.com.tr’ye...

Gazetelerde boy boy “eşcinsel hakem” haberleri çıkmaya başlayınca ne hissettiniz peki?

– Yok olmak istedim. Ama ailemin bana sahip çıkması, “Senden ayrılmayı aklımızdan bile geçirmedik” demesi bana çok güç verdi.

Bu kadar rahatsız olduysanız, televizyona niye çıktınız?

– Adım soyadım basının elinde, raporum ellerinde, telefon numaralarımı, ev ve iş adreslerimi biliyorlar. Siz basının içinden birisiniz, beni rahat bırakırlar mı? Yarın öbür gün çıkıp deseler ki, Halil İbrahim’in bilmem kimle ilişkisi var… Konuşturmak için üzerime gelecekler, belki iftira atacaklar… Sus, sus nereye kadar… Ben de dedim ki çıkayım o zaman. Kolay olduğunu zannediyorsanız yanılıyorsunuz. Benim için ölüm kararıydı. Ben o akşam öldüm. Yeni yeni dirilmeye başladım.

Yine de çok cesursunuz. Tebrik ediyorum. Ama bu cesareti nereden aldığınızı merak ediyorum…

–

Çünkü başka şansım yoktu! “İnceldiği yerden kopsun” dedim. Benim kontrolümden çıktı. Adım deşifre olunca, telefonlar gelmeye başladı. Kafamı kuma gömecek halim de yoktu. Çıktım, “Evet, o benim!” dedim. Neticede hırsızlık yapmadım, çalıp çırpmadım, kimseye zarar vermedim, işimi suiistimal etmedim, sadece ve sadece eşcinselim.

Televizyonda, “Bana yaşatılanların bedelini kim ödeyecek?” dediniz, çok da haklı bir soruydu bence…

– Evet çünkü hayatım kaydı. Benim psikolojimle oynadılar, hakemlik hakkımı elimden aldılar. Şimdi üzerine soğuk su içmemi bekliyorlar.

Siz ne olmasını istiyorsunuz peki?

– Bütün haklarımın bana iade edilmesini istiyorum. Tekrar hakemlik yapabilmek istiyorum. Hem de en üst kademede. Ben hakem gibi hakemim. Adam gibi adamım. Yok efendim tribünlerden tepki gelirmiş. Kötü söz sahibinindir. Ben çıkıp görevim neyi gerektiriyorsa onu yapacağım. Bu işin peşini bırakmaya niyetim yok, gerekirse İnsan Hakları Mahkemesi’ne başvuracağım. Zaten dış basından arayıp duruyorlar. Amerika’dan, İngiltere’den ve Hollanda’dan görüşme talepleri var. Röportaj yapmak istiyorlar. Avrupa Birliği’ne girme sürecinde olan ülkemizde bütün bunlar yaşanması çok acı tabii…

Türkiye’deki eşcinsellerin bayrağı olmak ister misiniz?

– Hayır. Eşcinsellerin bu ülkede yaşadığı pek çok sorun var, manevi olarak yanlarındayım ama şu anda ben daha çok kendi uğradığım haksızlıkla ilgiliyim. Futbol camiasındaki ayrımcılık sadece eşcinsellikle de sınırlı değil. Hatay’da hakem arkadaşlarımızın görevine Alevi oldukları için son verilmeye çalışıldı. İzmit’te ise bir bayan hakemin, bir erkek hakemle ilişkisi var diye hakemliği bitirildi. Bir bayrak taşıyacaksam, onların bayrağını taşımayı tercih ederim.

Psikolog Sezer Sert

TARTIŞILAN HAKEMLİK DEĞİL EŞCİNSELLİK

Halil İbrahim vakasında biz neyi tartışıyoruz?

– Tabii ki eşcinsellik tartışıyoruz! Halil İbrahim 14 yıl hakemlik yaptı. Nasıl bir hakemdi? İyi mi kötü mü? Hiçbirimiz bu konuyla ilgili değiliz. Varsa yoksa cinsel yönelimi, sevgilileri, camiadaki futbolculara yan bakıp bakmadığı…

Neden böyle yapıyoruz?

– Çünkü bu ülkede, cinsellik hálá en büyük tabu. Normal kabul ettiğimiz heteroseksüel ilişkilerde bile. Hele eşcinsel ilişkilerde? Aman Allah’ım! Eşcinselliğe bakışımız, bizim toplumsal yaramız. Oysa eşcinsellik, suç değil, ayıp değil. Eşcinsellik bir gerçek. Ne var ki Halil İbrahim, eşcinsel olduğu için mağdur ediliyor, hakemlikten el çektiriliyor. İnsanlık onuru zedeleniyor, olmadık şekillerde afişe ediliyor…

EZBER BOZUYOR

Hakemlik değil de başka bir meslek seçmiş olsaydı…

– Tabii burada bir örtüşme de var. Biz “İb.e hakem” diye bağıran bir toplumuz. Eşcinsellik, küfür amacıyla kullanılıyor. Ve günün birinde, şaka gibi, gerçekten de eşcinsel bir hakemimiz oluyor. E hazmetmemiz zaman alacak.

Peki işin ayrımcılık kısmı…

– Olmaz mı? “Bana benzemiyorsan bizim dışımızdasın!” ayrımcılık tam da budur. Sadece eşcinsellere değil, bütün azınlıklara yaptığımız bu. Bizim toplumumuzda dezavantajlı üç kesim var: Psikiyatrik hastalar, özürlüler ve cinsel yönelimini beklenilen şekilde yapmayanlar. Halil İbrahim de eşcinsel olduğu için, bu ayrımcılıktan fazlasıyla nasibini alıyor.

Farkında olmadan ezber mi bozuyor?

– Şu anda evet. Ama buna niyetlenmemiş. Kendisini birdenbire bu ezber bozmanın içinde buluvermiş.

Nasıl yani?

– Bana ilk seansta, “Bu olaylar basına sızınca, komaya girdim” dedi. “Ahmet Çakar ve Serhat Ulueren’le televizyona çıkınca da öldüm!” Tam da bu kelimelerle. Ezber bozmaya niyetlenen insan, birtakım donamlara ya sahiptir ya da sahip olur. Halil İbrahim, “Öyle bir noktaya geldim ki, inceldiği yerden kopsun dedim, o yüzden çıktım televizyona” diyor. Yani cinsel kimliğini açıklama gibi bir niyeti yok, basına sızınca, zorunda kalıyor. Haliyle, şu anda çok ciddi bir travma yaşıyor. Ama güçlü bir kişilik, aşacaktır.

RAPORDA YAZAN GEREKÇE: PSİKOSEKSÜEL BOZUKLUK

Halil İbrahim 15 ay askerlik yapamayacağına karar veriyor ve “Askerlik yapmaya elverişli değildir raporu” alıyor.

– Aynen öyle.

Teşhis: “Psikoseksüel bozukluk.” Siz bir ruh sağlığı hekimi olarak, bu teşhisi nasıl değerlendiriyorsunuz?

– Son derece iyi niyetli davranmışlar. Eşcinselliği, “cinsel kimlik sapması” olarak da tanımlayabilirlerdi. Yapmamışlar. Durumu Halil İbrahim adına hafifleştirmeye çalışmışlar. “Psikoseküsel bozukluk” daha light bir terim.

Bir eşcinsel, neden askerlik yapamasın? Muaf tutulmasının sebebi nedir?

–

Yapar yapmasına da, tamamen koruma devreye giriyor. Ne yazık ki ülkemiz “sapına kadar erkek”lerin yaşadığı bir toplum. Ve “sapına kadar erkekler” Tacizde kadın- erkek ayırt etmiyorlar.

Ben de en çok “bu sapına kadar erkek”lerden şüpheleniyorum.

–

Çok haklısınız. En homofobikler aslında her şeye en açık olanlar. Şüphelenmeye devam edin!

Eğer toplumun, “normal” dediği kriterlerin dışına çıktıysanız, bir sosyal yargının altındasınız. Eşcinsellik, “sosyal bir yargı”dır. Bu yüzden de bir etikettir. O etiket, sizi her türlü şeyden uzakta tutar, her türlü hakkınızı kullanmanızı da men eder. Orada denetleyici ve hakları kullanmayı engelleyen de kendinizsinizdir. İşte bu sosyal yargı, daha çok küçükken gelmiş yapışmış Halil İbrahim’in boynuna. “Eşcinselim” diye karşınıza gelen pek çok insan bu açılardan neredeyse aynı hikayeyi anlatır. Değişen sadece ayrıntılardır.”

Halil İbrahim hakeme bakıpta insanın homofobi duyması mümkün mü?Sanmam.Okuyunca bir çok insanın mücadelesine destek verereceği bir eşcinsel öyle ise bence sorun sapına kadar erkek olanlar,homofobik ilan etmeye hevesliler ve eşcinsel olupta sorunlarını Halil İbrahim hakem gibi değil de karşısındakine homofobi duyurcak kadar yüksek ölçekli savunma yapan eşcinseller arasında geçiyor ortaya yem olarak da dindarların ölçüleri alınıyor.Demek ki fuhuş gerekçelerininde önlemi yine eşcinseller tarafından çürütülüyor belki de bu denli tepki özel hayatı insanların gözlerine sokmaktan kaynaklanıyor…

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 6, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,
Rica etsem benin ısırarla sorduğum sizin her seferinde atladığınız bu soruya da cevap verseniz.

Bu değişimin denetlenmesinde kendisine yardımcı olunması için tıp bilmine,doktorlarına başvuran birine verilebilecek tek cevap “bu hastalık değildir, kendinizde olan her degisimi denetleyebileceğin(m)iz gibi bir fikre nasil vardiniz bilmiyorum.” şeklinde mi olacaktır?

Degisimin denetlenmesi derken? Denetleme ile tam olarak ne kastedildigini anlayamadim. Genel olarak sorunuzun cevabina gelince: Ben psikolog veya tip doktoru degilim. Tipta her hastaya semptomlarina gore teshis konulur. Rahatsizligin buysa hastaligin su, sunu yapacaksin diye hazir receteler yoktur. Bu tur bilgilerin derlendigi tavsiye dokumanlarinda bunlarin tibbi tavsiye degeri tasimadigi, saglikli bir degerlendirme icin mutlaka doktora gorunulmesi gerektigi soylenir. Uzun lafin kisasi, herhangi biri doktorlardan yardim istiyorsa ona ne denilecegi o kisinin durumuna ozel olacaktir ve ben ne olacagini soylemeye yetkin degilim.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 6, 2009 | Reply

Ama bu girişimler tencere dibin kara* yöntemine başvurulduğunda hiçbir çözüm üretemez.

Bu “tencere dibin kara”dan ote bir durum. Burada basit bir fikir munazarasi yok, toplumun bir kesiminin yasamlarini ve ozgurluklerini ciddi sekilde etkileyecek hukumler verilmekte. Toplumun belli bir kesiminin “toplum icin tehlikeli”, dolayisiyla “topluma zararli” oldugu iddia ediliyor. Bu iddialara dayanak gostermeden, devamli o “potansiyel tehlikeli” birilerinin aslinda tehlikesiz oldugunun ispati isteniyor. Acikcasi vicdanim bundan rahatsiz.

Bunun normal olarak algilanmasi tehlikeli diyorsunuz, niye tehlikeli? Ortadaki tehlikenin ne oldugunu somut ve net bir sekilde soyleyebilir misiniz?Bir kere ortaya cikacak toplumun bugunkunden tam olarak farkinin ne olacagini ortaya koymadan, saglikli ya da sagliksiz oldugu yonunde nasil bir hukum verebiliriz ki?

Bu satırları bir başka yorumcuya hitaben yazmıştınız.Bugünkü ABD verilerine dayandırarak gelecekte toplumumuzun bugünkünden tam olarak olmasa da farkının ne/nasıl olabileceğinin somut ve net bir şekilde ortaya koyabildiğimi düşünüyorum. Ufak bir düzeltme ile;Aile yapısının (hetero anne/hetero baba/çocuk) dağılmasının nedenleri ve bu nedenlere bağlı olarak artan çocuk bakımı sorunları.

Benim sorum daha buyuk bir sorunun parcasiydi. “Tehlike ne ve escinsellerin gorunur olmasi bu tehlikeye nasil yol aciyor” idi soru. Verdiginiz alintilarin hicbirinde, escinselligin aile yapisinin dagilmasinda bir rolu olduguna dair bilgi yok. Yani toplum icin aile yapisinin cozulmesi tehlike ise, escinsellerin gorunur olmalari bu tehlikeye nasil katki yapiyor belli degil. Hatta bizzat sundugunuz alintilarda escinsellerin ailelerini korumak icin yeri geldiginde mucadeleci olduklari sonucunu cikardim. Yani escinseller tehlikeyi aslinda azaltici bir etki yapiyor gibi gorunuyorlar.

Esas sorun bu farkın sağlıklı yada sağlıksız olduğu yönünde hüküm çıkartmakta.Eşcinselliğin çocukların cinsel yönelimlerine olan önemsiz etkisi ve aileye gösterilen ilgi nedeniyle bu sonuç sağlıklı olarak değerlendirilebilir.

Ben degerlendiremedim, hatta alaka da kuramadim? Escinseller cocuklari etkilemiyor, aileyi onemsiyorlar diye ailenin cozulmesi neden saglikli bir durum olsun? Hicbir mantiksal baglanti kuramadim?

Ama görünen ve kabul edilmesi beklenen o ki bunun sağlıklı yada sağlıksız olduğuna karar veren tek bir merci var.

Nedir/kimdir o merci?

Bilim tek arac olarak aliniyor olsaydi, butun laik toplumlarin Skinner’in hayalindeki gibi bilim adamlarinin oligarsik diktatorlukleri olmus olmasi gerekirdi. Oyle olmadigi acik.

Öyle olmadığının çok da açık olduğu kanaatinde değilim.

Dunyada bilim adamlarinin oligarsisiyle yonetilen tek bir ulke var midir? Dogrudan diktator yonetimden bahsediyorum, oyle bilimsel konsensusun politikayi dolayli olarak yonlendirmesinden degil. Skinner’in hayali buydu. Benim bildigim dunyada yonetim sekli boyle olan bir ulke yok.

Eşcinselliğin günah olduğuna inanan birine bilimsel verilere dayandırılarak “eşcinsellik yaratılıştan” öyleyse “eşcinsel ilişki günah değildir” çıkarımında bulunması dikte edilip,kabul etmesi beklenemez.

Boyle bir sey yaptigim intibasini vermedim umarim? Bir dindara neyi gunah olarak algilayip neyi algilamamasi gerektigini dikte etmek hayatta yapacagim en son seylerden biridir herhalde.

Fobik yada “farklılıklara karşı tahammülsüzlük=yobazlık yaftalanması(Tarık) yapılmadan bir kişinin hetoroseksist olmasının diğer bireye hasar /zarar vermediği sürece ne gibi mahsurlarının olduğunun “sağlıklı verilerle” açıklanabilmesi gerekir.

Tarik beyin mesajlarindan birinde yobazligin tanimi vardi. Benim anladigim kadariyla bu tanim tahammulsuzlugu fiiliyata dokmeyi (yani baski) iceriyor. Dolayisiyla bir kisi zaten yobazsa, diger bireye zarar vermeyen heteroseksistten tanim geregi daha fazla bir seydir. Fobinin bana gore taniminin ne oldugunu daha once belirtmistim zaten, onu tekrarlamayacagim.

O kişiye illa da sen yan daireni kiraya ver yada işe al diyen biri kendi müdahil konumunu muhattabına göre nerede değerlendiriyor olabilir?

“Yan daireyi kiraya ver” lafimin oldugundan baska sekilde anlasildigindan (sadece siz tarafindan degil) cok kuvvetle supheleniyorum. Bunu temel yasamsal ihtiyaclarin karsilanmasi noktasindan savunmustum, ki hala savunuyorum. Bir seyi net belirteyim: Hic kimse escinsellerden/escinsellikten hoslanmak, escinsellerle iyi iliskiler kurmak zorunda degil. Escinsel kisinin yaptiklari/yasami sana acik acik tersse, illa onu benimse diye kimse kimseyi zorlayamaz, zaten zorla da olmaz bu isler. Ama sunu da koyalim ortaya: Bugun toplumda en adi suclunun bile basini sokacak bir dami (cezaevinde kogusu), hayatini surdurmek icin gerekli ekmegi vardir. Bir escinselin yaptigi size gore ne kadar gunah olursa olsun, temel yasamsal ihtiyaclarini karsilamada en adi suclu kadar toplumsal destegi olmalidir bence, Bakin ne demisim:

Sosyalist veya her turlu temel yasamsal ihtiyacin devlet tarafindan karsilandigi bir toplumda insanlarin boyle davranmasini cok umursamayabilirim belki, nasil olursa ev bulmak icin bir ozel mulk sahibinin iznine ihtiyaci yok diye. Ama en temel yasamsal ihtiyaclarini karsilamak icin ozel mulk sahibinin eline bakiyorsa eger (ki gunumuz kapitalist toplumlari boyle, Turkiye dahil) o zaman ozel mulk sahibinin tasarrufunun keyfiligi sinirlanmalidir bence. Cunku cok temel bir yasamsal ihtiyac soz konusudur. Ama diger ihtiyaclarda ne olur? Mesela escinsel birisi benden kabak cekirdegi istiyorsa satmama hakkim olmali mi? Bence olabilir.

Yazan:mer'A-kıl Tarih: Haz 6, 2009 | Reply

Sn.Onur Çobanoğlu,

Bu “tencere dibin kara”dan ote bir durum. Burada basit bir fikir munazarasi yok, toplumun bir kesiminin yasamlarini ve ozgurluklerini ciddi sekilde etkileyecek hukumler verilmekte. Toplumun belli bir kesiminin “toplum icin tehlikeli”, dolayisiyla “topluma zararli” oldugu iddia ediliyor. Bu iddialara dayanak gostermeden, devamli o “potansiyel tehlikeli” birilerinin aslinda tehlikesiz oldugunun ispati isteniyor. Acikcasi vicdanim bundan rahatsiz.

Benim de vicdanım çok ama çok rahatsız.Bir çocuğun en sağlıklı,mutlu ve huzurlu olabileceği ortamın aile yani anne ve babasının yanı olduğuna inanıyorum.(yukarıdaki röportajda da bu dile getirilmiş.33 yaşında bir genç için ailesinin sevgisi her şeyden önemli!O ailenin de evladına duyduğu gerçek yani bencil olmayan sevgi!)

Henüz heteroseksüel bir ilişkisi ve çocuğu olanlar varsa ki mutlaka vardır hayatlarını denetleyemedikleri değişimler nedeniyle heteroseksüel rolu yaparak geçirmek “zorunda” olmamalılar elbette.Duyguları ile mücadele etmekten,heteroseksüel rolü yapmaktan yorulmuş ve hepsinden önemlisi bu yükler onların mutsuz birer insan olmalarına sebep olmuş olabilir.Onların da hayatlarını eşcinsel ilişkisi olan bir eşcinsel olarak sürdürmek hak ve özgürlükleri elbette olmalıdır.Artık duyguları ile mücadele etmekten yorulmuşlara, hiç kimse hayatlarını nasıl tanzim edip yaşamaları gerektiğini söyleyecek kadar “vicdansız” olamaz.

Heteroseksüel evliliklerinden sahip oldukları çocuklarına kimsenin boşanmış aile sendromu yaşatmasına,üstüne üstlük bir de ebeveynlerinin cinsel eğilimlerinin sebep olduğu toplumsal algı ile yüz yüze getirmeye“hakkı” olmadığını düşünüyorum.O çocukların anne/babalarına duydukları sevgiden bu şekilde istifade edilerek tüm bunlarla başa çıkmak zorunda bırakılmasına karşıyım. Çocuk sahibi olmak oyuncak sahibi olmaya benzemez. Kişilerin cinsel eğilimleri nedeniyle o küçücük çocuklara bencilce sorun yaratmalarını anlayamıyorum.Bu noktada ben de “vicdan” arıyorum ve neresinden bakarsam bu arayışı nihayetlendirebilirim inanın bilmiyorum.

Eşcinsel ebeveyni olan çocuklara hiçbir toplumda hiç kimsenin(heteroseksüel(!?) ruh hastaları dışında!)vicdansızca muamele edeceğini ise düşünmüyorum.Velayet davaları ve alınan kararlar,değiştirilen yasalar da bunu gösteriyor zaten.Eşcinsel ebeveyni olan toplumun “bir kesimi” olan çocukların yaşamak zorunda oldukları bir sürecin çocuklara zarar vermediği dolayısı ile tehlike arz etmediğine inanmakta zorlanıyorum.Araştırmalar küçük yaştaki çocukların bu adaptasyon sürecini daha kolay geçirebildiğini söylüyor.

Ebeveynin cinsel yönelimini ergenlikte değil de çocukluk çağında öğrenmek, çocukların gey ve lezbiyen ebeveyne sahip olmaya ilişkin konularla başa çıkmalarını kolaylaştırıyor.

Evet her anne ve baba olabilmiş ve çocuk sevgisini tatmış kişi bu sevginin eşsizliğini dile getirir ve bu sevginin, yapmış oldukları fedakarlıklara değdiğinden onları nasıl mutlu ettiğinden bahseder.Sorumluluk gerektirdiğini eklemeyi de asla unutmadan,gocunmadan.Bu anne ve babalar çocuklarının da kendileri gibi evlat sahibi olarak bu sevgi ve mutluluğu tatmalarını isterler.Evlatlarının eşcinsel olduğunu öğrenen ebeveynlerin sanırım en büyük üzüntüsü çocuklarının kendileri gibi bu duyguları tadamayacaklarını düşünmeleridir.Evet çocuk sahibi olmamak dünyanın sonu değil mutlu olabilmek için aile yada çocuk sahibi olmak da elzem değil.

Benim sorum daha buyuk bir sorunun parcasiydi. “Tehlike ne ve escinsellerin gorunur olmasi bu tehlikeye nasil yol aciyor” idi soru.

Bu cümlenin düşündürtebileceği bir hususa cevap verip cümlenin devamındaki kısma aşağıda cevap vereyim.
Snowqueen yazdığı bir yorum üzerine Cemile Bayraktar;Bu arada bilgim yok,gerçekten merak ediyorum.Eşcinsel cinayetleri oranları,bu cinayetlerin kaçının homofobik nedenler ile işlendiği konusunda dökümü olan arkadaşlar varsa lütfen paylaşsın. demişti.

Eşcinsellerin görünür olması ile şiddet eğilimleri arasında doğru orantı kurulabilir mi?

Bu soruya cevap olacak bir araştırma sonucu var mı bilmiyorum.Tehlike derken kastedilen bu paralel yükselen ivme mi bilemiyorum.Eğer öyle ise her açıdan incelenmesi gerekli.
Cemile Bayraktarın alıntıladığı ropötajdan;

Halil İbrahim hakeme bakıpta insanın homofobi duyması mümkün mü?Sanmam.Okuyunca bir çok insanın mücadelesine destek verereceği bir eşcinsel öyle ise bence sorun sapına kadar erkek olanlar,homofobik ilan etmeye hevesliler ve eşcinsel olupta sorunlarını Halil İbrahim hakem gibi değil de karşısındakine homofobi duyurcak kadar yüksek ölçekli savunma yapan eşcinseller arasında geçiyor ortaya yem olarak da dindarların ölçüleri alınıyor.Demek ki fuhuş gerekçelerininde önlemi yine eşcinseller tarafından çürütülüyor belki de bu denli tepki özel hayatı insanların gözlerine sokmaktan kaynaklanıyor…

****

Verdiginiz alintilarin hicbirinde, escinselligin aile yapisinin dagilmasinda bir rolu olduguna dair bilgi yok.

Evet eğer aile tanımını; Güncel bir tanımla ise aile, doğum, evlilik veya evlat edinme yolu ile birbirine bağlı ve bir arada yaşayan iki veya daha fazla üyeden oluşan gruptur (Bagavos ve Martin2002:21) şeklinde kabul ediyorsanız elbette yok.

Ama aile tanımını;Sayın (1990), “insan türünün sürekliliğini sağlayan, ilk toplumsallaşma sürecini oluşturan, karşılıklı ilişkileri belirli kurallara bağlayan, biyolojik, psikolojik, ekonomik, hukuksal vb. yönleri bulunan toplumsal bir kurum” olarak yapıyorsanız ilk cümleye atıfla “ rolü” olduğu söylenebilir.

Köknel (1991) aileyi, “aralarında evlilik, kan ve çocuk bağları olan, aynı çatı altında yaşayan, ortak geliri paylaşan, kendine benzer görgü, inanç ve değerleri bulunan, toplumsal rolleriyle iletişim ve etkileşim içinde olan insanlardan oluşan en küçük toplumsal kurumdur” şeklinde tanılamıştır.

Aile yapısı son tanımdan yola çıkarak açıklanacaksa eğer muafiyet talep edilen “toplumsal roller” sorunuyla karşılaşmayacak mıyız?Anne kim baba kim? Biyolojik anne,kiralık anne,manevi anne,süt anne,….….biyolojik baba,kiralık baba,manevi baba…. Bu en küçük toplumsal kurumun rolleri icabı iletişim ve etkileşim içinde olan fertleri kimler? Heteroseksüel, tek anne ve babalı bir çocuğun da kafası karışmasın diye aynen eşcinsel anne /babaya sahip bir çocuk gibi erken yaşlarda “eşcinsel eğilimler konusunda bilgilendirmeliyiz”. Nasıl?Cevap:”insanların eşcinsel olmaları doğaldır”.

-”Baba/anne ben nasıl dünyaya geldim?Arkadaşımın iki babası var annesi yok/iki annesi var babası yok o nasıl dünyaya geldi peki?Heteroseksüelken ya da kiralık anne vs ile…

Abartıyor muyum?Çocuğu olan kapı komşunuz eşcinsel aileyi çocuğunuzla tanıştırmanın muhtemel senaryosu bu.

Elbette şimdi toplumun bir kesiminin yasam ve ozgurluklerine focuslanalım,önce şu temel ihtiyaçlardan biri olan barınma ve iş edinme sorununu halledelim sonrasını sonra hallederiz de denilebilir.Kimseye ne zaman neye focuslanması gerektiği söylenemez elbette ki.

Yani toplum icin aile yapisinin cozulmesi tehlike ise, escinsellerin gorunur olmalari bu tehlikeye nasil katki yapiyor belli degil.

Ben size eşcinsellerin görünür olmaları aile yapısının çözülmesine katkı yapıyor demedim ki.Eşcinselliğin doğal karşılanır olmasının bu çözülmenin nedenlerinden biri olduğunu söyledim.

Hatta bizzat sundugunuz alintilarda escinsellerin ailelerini korumak icin yeri geldiginde mucadeleci olduklari sonucunu cikardim. Yani escinseller tehlikeyi aslinda azaltici bir etki yapiyor gibi gorunuyorlar.

Bu detaya “aile” tanımı ile ilgili olan yukarıdaki kısımda cevap verdim.Aile tanımını nasıl yapıyor olduğunuzla oldukça alakalı bu ” azaltıcı” etki tanımı.Aile kavramından kurtulursak bu sorundan da kurtuluruz!Çok daha kestirme ve kökten bir çözüm,siz ne dersiniz?

Snowqueen buna kesin evet der 🙂

Bu ‘yeri geldiğinde “mücadeleci” olmak’la ilgili birkaç başlık altında söylenecek çok şey var; aile,çocuk sahibi olmak,meslek seçimi,”kalıcı eşcinsellik”(sizin tanımınız),protest/anarşist! fark edilir görünürlük,….vs.

Ben degerlendiremedim, hatta alaka da kuramadim? Escinseller cocuklari etkilemiyor, aileyi onemsiyorlar diye ailenin cozulmesi neden saglikli bir durum olsun? Hicbir mantiksal baglanti kuramadim?

Siz bu cümlenin başında,“azaltıcı etkiyi” sağlıksız bir sonuç olduğunu düşündüğünüz için mi yazdınız?

Ve mantıksal bağlantı kurabilmeniz için karşılıklı yazdıklarımızı toparlayayım;

Bir kere ortaya cikacak toplumun bugunkunden tam olarak farkinin ne olacagini ortaya koymadan, saglikli ya da sagliksiz oldugu yonunde nasil bir hukum verebiliriz ki?(O.Ç)

Escinselligin Bati’da hos tutulmasinin, aile yapisinin dagilmasini muteakip ortaya cikan cocuklarin bakimi sorununa care icin uretilmis bir politika oldugu teziniz…(O.Ç)

ABD verilerine dayandırarak gelecekte toplumumuzun bugünkünden tam olarak olmasa da farkının ne/nasıl olabileceğinin somut ve net bir şekilde ortaya koyabildiğimi düşünüyorum. Ufak bir düzeltme ile;Aile yapısının (hetero anne/hetero baba/çocuk) dağılmasının nedenleri ve bu nedenlere bağlı olarak artan çocuk bakımı sorunları.

Esas sorun bu farkın sağlıklı yada sağlıksız olduğu yönünde hüküm çıkartmakta.Eşcinselliğin çocukların cinsel yönelimlerine olan önemsiz etkisi ve aileye gösterilen ilgi nedeniyle bu sonuç sağlıklı olarak değerlendirilebilir.

Bugünden geleceğe bilmek istediğiniz fark;

Amerika’daki ailelerin sadece %26’sı geleneksel aile tanımına uyuyor- en az bir çocukları olan evli bir çift. Bu rakam 1970′e göre %14 azalmış. Son yıllarda yapılan evliliklerin yarısının boşanmayla sonuçlanması bekleniyor ve 1970′den beri babanın olmadığı ailelerin sayısı %139 artmış.
Birleşik Devletler Nüfus Bürosu Araştırması

*****

Bu arada ben Ali Yurekli’den, escinselligin serbest olmasinin toplumun direklerini curutecegini ispatlamasini istedim. Yazdiklarinizda buna karsi bir sey olmadigi gibi, escinsellerin aile kurumuna (en azindan ABD’de) oldukca sadik oldugu goruluyor.

İlk cümleniz için yukarıda yeterince açık cevaplar verdiğimi düşünüyorum.(Çürüme yerine sağlıklı/sağlıksız tanımlarını kullanmak daha bilimsel,doğru ve uzlaşabilmeye daha açık bir yaklaşım olur sanırım.)Ali Yüreklinin yorumları dolayısı ile iddialarının hepsi aklımda değil ! Serbest olma,görünür olma,doğal karşılama,tehlike..!
Eşcinselliği yada eşcinsel ilişkiyi, görünür olma özgürlüğünü/serbestini engelleyen yasaklayan benim bilmediğim kanunlar mı var?

Görünürlükle aile kurumu arasında siz nasıl bir ilişki kurdunuz da aile kurumuna sadık oldukları sonucuna vardınız pekii?

Dunyada bilim adamlarinin oligarsisiyle yonetilen tek bir ulke var midir? Dogrudan diktator yonetimden bahsediyorum, oyle bilimsel konsensusun politikayi dolayli olarak yonlendirmesinden degil. Skinner’in hayali buydu. Benim bildigim dunyada yonetim sekli boyle olan bir ulke yok.

Ben de böyle bir iddiada bulunmadım zaten.Demek istediğim bilimsel konsesun polikayı,politikanın da bilimsel konsensüsu dolaylı şekilde yönlendirmesi. Bu esnada gerçekte birey hak ve özgürlükleri kapsamında eşcinsel insanların varlığının çoktan ıskalanmış olduğu bilgisinin göz ardı edilmesinde de sakınca görülmüyor olabilir.Birey hak ve özgürlüğü diyenlerden devlet politikası gereği toplumun geleceğini koruyup kollamak üzere faydalanıyor olmak alan veren memnun bir alış veriş olduğu için nasıl değerlendirilir bilemiyorum?

Boyle bir sey yaptigim intibasini vermedim umarim? Bir dindara neyi gunah olarak algilayip neyi algilamamasi gerektigini dikte etmek hayatta yapacagim en son seylerden biridir herhalde.

Evet,yorumlarınızdan böyle yapmayacağınızın farkındayım.Aşağıda yer alan bilgiden,doğal karşılamaya yapmış olduğunuz vurgudan,eşcinselliğe negatif özellikler atfeteten tezleri hiç sorgulamadığıma dair yazdıklarınızdan dolayı ben o cümleyi yazmayı gerekli gördüm.

ABD’de psikolojik heteroseksizm konusunda çalışan Gregory Herek, aşırı ayrımcı tutumlar taşıyan heteroseksüellerle, eşcinselliği olumlayan tutumlar taşıyan heteroseksüelleri karşılaştırdıklarında, ayrımcı tutumlar sergileyen heteroseksüellerin, diğerlerine göre:
• Erkek olmalarının
• Geleneksel cinsiyet rollerini desteklemelerinin
• Dini inançlarının güçlü olmasının ve muhafazakar dini derneklere üye olmalarının
• Arkadaşlarının da kendileri gibi benzer olumsuz tutumlar taşımalarının
• Irkçı ön yargılara ve otoriter kişilik özelliklere sahip olmalarının
• Gey ve lezbiyenlerle kişisel temaslarının az olmasının
daha olası olduğunu gösteriyor (Herek, 1995).

********

Tarik beyin mesajlarindan birinde yobazligin tanimi vardi. Benim anladigim kadariyla bu tanim tahammulsuzlugu fiiliyata dokmeyi (yani baski) iceriyor. Dolayisiyla bir kisi zaten yobazsa, diger bireye zarar vermeyen heteroseksistten tanim geregi daha fazla bir seydir. Fobinin bana gore taniminin ne oldugunu daha once belirtmistim zaten, onu tekrarlamayacagim.

Tarık bey’in yorumu;

Evet, insanların birbirlerinin “farklılıklarından” rahatsızlık duymadan yaşamayı öğrenmesi lazım. Birisinin ezanından, diğerinin şarabından, ötekinin türbanından, başka birinin cinsel kimliğinden “rahatsız olan” insanlar için “ideal mesafe” tespit etmek bana sağlıklı, demokrat bir tutum gibi gelmiyor. Öte türlüsü segregasyona götürür bizi.
Sorun kafalarda, yukarıda asıl “yobazlık” tanımına giren de aynen bu zaten: “Farklılıklara karşı tahammülsüzlük”

Bu cümlede fiiliyat yok!Aksine rahatsızlık duymaya “yobazlık” deniliyor.Kısaca herkes herkesi bağrını açıp kucaklamıyorsa (fiil bu!) eğer bu yobazlıktır deniyor!Ben de Tarık beyin aksine insanların ,rahatsızlık duyarak da olsa birlikte yaşamayı öğrenmeleri lazım diyorum.Tahammülün gelişebileceği kişiye özel,ideal mesafeye bile “tahammül” yok!Psikoloji,1 metrelik iletişim mesafesinde kişilerin kendilerini güvenlikte hissettiğini söyler.Bu mesafeyi aşanlar sevgililer!Kişi ezandan rahatsızlık duyabilir,neden duyuyorsun yobaz denemez.Bu kişi ezan okunurken kulağına walkmen takar yada pamuk tıkar yada kendi gibi rahatsızlık duyanlarla bir imza kampanyası düzenler ve caminin ses düzenini rahatsız olmayacağı seviyeye indirtmeye çalışır.Benim anladığım sağlıklı demokrat tepkileri bunlar.

“Yan daireyi kiraya ver” lafimin oldugundan baska sekilde anlasildigindan (sadece siz tarafindan degil) cok kuvvetle supheleniyorum. Bunu temel yasamsal ihtiyaclarin karsilanmasi noktasindan savunmustum, ki hala savunuyorum. Bir seyi net belirteyim: Hic kimse escinsellerden/escinsellikten hoslanmak, escinsellerle iyi iliskiler kurmak zorunda degil. Escinsel kisinin yaptiklari/yasami sana acik acik tersse, illa onu benimse diye kimse kimseyi zorlayamaz, zaten zorla da olmaz bu isler.

Evet kesinlikle hemfikirim.

Ama sunu da koyalim ortaya: Bugun toplumda en adi suclunun bile basini sokacak bir dami (cezaevinde kogusu), hayatini surdurmek icin gerekli ekmegi vardir. Bir escinselin yaptigi size gore ne kadar gunah olursa olsun, temel yasamsal ihtiyaclarini karsilamada en adi suclu kadar toplumsal destegi olmalidir bence,

Bakin ne demisim:
Sosyalist veya her turlu temel yasamsal ihtiyacin devlet tarafindan karsilandigi bir toplumda insanlarin boyle davranmasini cok umursamayabilirim belki, nasil olursa ev bulmak icin bir ozel mulk sahibinin iznine ihtiyaci yok diye. Ama en temel yasamsal ihtiyaclarini karsilamak icin ozel mulk sahibinin eline bakiyorsa eger (ki gunumuz kapitalist toplumlari boyle, Turkiye dahil) o zaman ozel mulk sahibinin tasarrufunun keyfiligi sinirlanmalidir bence. Cunku cok temel bir yasamsal ihtiyac soz konusudur. Ama diger ihtiyaclarda ne olur? Mesela escinsel birisi benden kabak cekirdegi istiyorsa satmama hakkim olmali mi? Bence olabilir.

Yazmıştım ama tekrar yazayım; Kişiler dini inançları gereği eşcinselliği günah olarak görüyor diye eşcinselliği suç kapsamına sokulması için devlet müdahalesi talep edemez ve etmemelidir de.Bu eşcinsel ilişkiye girenin bireysel günahıdır.Bu günahın cezalandırma ruhsatını kimsenin talep ettiğini düşünmüyorum.

Kişinin bir günahı cezalandırdığı düşüncesi ile evni kiraya vermediğini düşünmüyorsunuz değil mi?

Çözüm olarak da şunu talep ediyorsunuz sanırım;

Bildiğim kadarıyla Hollanda’da bir Türk istediği yerden ev satın alıp kiralayamıyor.Devlet o sokakta/binada oturan Türk sayısının o sokağın Türk mahallesine dönüşmesine izin vermeyecek şekilde kontrol ediyor.Kiralık ve özel tüm mülk bilgilerine sahip.Siz kiralama yapmak yada satın almak üzere oturmak istediğiniz semt bilgisini ve aile bilgilerinizi vererek emlakçıya başvurur gibi devlete başvuruyorsunuz.Maaş bilginiz dahil olmak üzere size ait tüm bilgiye sahip olan devletin göstermiş olduğu dairelerden birini seçmek zorunda kalıyorsunuz!

Ama orada cinsel eğilimin ne olduğu bilgisi de talep ediliyor mu bilmiyorum.Fakat cinsel eğilimler kimlik ve azınlık statüsünde değerlendirmişse eğer bu bilgi talep ediliyordur diye düşünüyorum.

Ayrımcılığın olmaması için anayasal güvence talep eden eşcinseller böyle bir statü ve kimlik tanımı talep ediyorlar mı?Cinsel azınlık kimliği!

Dediğiniz gibi Türkiye’de kapitalizme teslim olmuş kişiler kiracının kim olduğu ile değil istedikleri kirayı verip veremeyeceği ile daha çok ilgili.

Daha önce verdiğim uzun detay alıntılardan birinde yer alan paragraf;

Sosyal refah devleti anlayışı ve politikalarını bir başka açıdan da sorgulamak gerekir. Bu noktada iki temel soru karşımıza çıkar (Koray 2002:100): toplumsal refahı amaçlayan politikalar, toplum halinde yaşamanın ahlaki bir uzantısı mıdır? Yoksa bu tür iyileştirme politikaları insan olma hakkına mı bağlıdır ? Birincisi kabul edildiğinde, geçmişte de bugün de belki de her toplumda var olan “hayırseverlik” gibi ahlaki bir yaklaşım dayanak noktasıdır. İkincisi kabul edildiğinde ise, insanın ekonomik-sosyal bir varlık olmasından kaynaklanan bazı hakları olduğu gibi bir görüş savunulur.

Son cümle dikkate alındığı taktirde şu cümlenize istinaden; Sosyalist veya her turlu temel yasamsal ihtiyacin devlet tarafindan karsilandigi bir toplumda insanlarin boyle davranmasini cok umursamayabilirim belki, nasil olursa ev bulmak icin bir ozel mulk sahibinin iznine ihtiyaci yok diye böyle bir anlayış gelişmeye başlar.Birey hak ve özgürlükleri noktasında da devlet erki araç olarak kullanılıp birey sorumlulukları devlete ihale edildiğinde hoşgörü de devlete plase edilmiş olur.

Yaşamsal ihtiyaçlar noktasında bu ülke insanının henüz devlete yada kapitalizme teslim olup hayırseverlik ve hoşgörüden vazgeçmiş olduklarını düşünmüyorum.

Kusura bakmayın yine kısa yazmayı beceremedim.

Yazan:Onur Cobanoglu Tarih: Haz 6, 2009 | Reply

Heteroseksüel evliliklerinden sahip oldukları çocuklarına kimsenin boşanmış aile sendromu yaşatmasına,üstüne üstlük bir de ebeveynlerinin cinsel eğilimlerinin sebep olduğu toplumsal algı ile yüz yüze getirmeye“hakkı” olmadığını düşünüyorum.O çocukların anne/babalarına duydukları sevgiden bu şekilde istifade edilerek tüm bunlarla başa çıkmak zorunda bırakılmasına karşıyım. Çocuk sahibi olmak oyuncak sahibi olmaya benzemez. Kişilerin cinsel eğilimleri nedeniyle o küçücük çocuklara bencilce sorun yaratmalarını anlayamıyorum.Bu noktada ben de “vicdan” arıyorum ve neresinden bakarsam bu arayışı nihayetlendirebilirim inanın bilmiyorum.

Toplumda escinsellige uygulanan baski kalkarsa, heteroseksuel kimlik dayatilmazsa, toplumun dayatmasiyla heteroseksuel bir kimlik edinip, aile edinip, cocuk sahibi olup sonra cinsel kimligi acisindan isyan noktasina gelmez insanlar diye duunuyorum. Boyleleri evlilik cagina gelmeden cinsel yoneliminin ne oldugunu bilir, bu sayede bosanma ve aile dagitma durumlarina girmez ileride (yani, en azindan cogunlukla durum boyle olur diyorum).

Aile yapısı son tanımdan yola çıkarak açıklanacaksa eğer muafiyet talep edilen “toplumsal roller” sorunuyla karşılaşmayacak mıyız?Anne kim baba kim? Biyolojik anne,kiralık anne,manevi anne,süt anne,….….biyolojik baba,kiralık baba,manevi baba…. Bu en küçük toplumsal kurumun rolleri icabı iletişim ve etkileşim içinde olan fertleri kimler? Heteroseksüel, tek anne ve babalı bir çocuğun da kafası karışmasın diye aynen eşcinsel anne /babaya sahip bir çocuk gibi erken yaşlarda “eşcinsel eğilimler konusunda bilgilendirmeliyiz”. Nasıl?Cevap:”insanların eşcinsel olmaları doğaldır”.

-”Baba/anne ben nasıl dünyaya geldim?Arkadaşımın iki babası var annesi yok/iki annesi var babası yok o nasıl dünyaya geldi peki?Heteroseksüelken ya da kiralık anne vs ile…

Abartıyor muyum?Çocuğu olan kapı komşunuz eşcinsel aileyi çocuğunuzla tanıştırmanın muhtemel senaryosu bu.

Eee? Diyelim evet cocugumuz sordu bu sorulari ve biz de artik yasini goz onune alarak ya soruyu usturuplu bicimde yanitladik (cocugunuz 4 yasinda anne/baba ben nasil dunyaya geldim dese nasil yanitlayacaksak benzer sekilde) ya da artik akli eriyorsa tamamen durust bir sekilde yanitladik. Sonra ne olmasini bekliyorsunuz?

Elbette şimdi toplumun bir kesiminin yasam ve ozgurluklerine focuslanalım,önce şu temel ihtiyaçlardan biri olan barınma ve iş edinme sorununu halledelim sonrasını sonra hallederiz de denilebilir.Kimseye ne zaman neye focuslanması gerektiği söylenemez elbette ki.

Hakikaten degil mi. Nasil olsa birilerinin sokakta kalmasi ve(ya) acliktan olmesi, bizim cocugumuzun kafasinin karismasinin yaninda tali meselelerdir, lafi bile edilmez.

Bu detaya “aile” tanımı ile ilgili olan yukarıdaki kısımda cevap verdim.Aile tanımını nasıl yapıyor olduğunuzla oldukça alakalı bu ” azaltıcı” etki tanımı.Aile kavramından kurtulursak bu sorundan da kurtuluruz!Çok daha kestirme ve kökten bir çözüm,siz ne dersiniz?

Aile kavraminin degismesi baskadir, kalkmasi baska. Eger bizim kabul ettigimiz aile kavraminin degismesi tehlikeyse, evet o zaman bu degisim niye tehlikeli sorusu gundeme gelir?

Ben degerlendiremedim, hatta alaka da kuramadim? Escinseller cocuklari etkilemiyor, aileyi onemsiyorlar diye ailenin cozulmesi neden saglikli bir durum olsun? Hicbir mantiksal baglanti kuramadim?

Siz bu cümlenin başında,“azaltıcı etkiyi” sağlıksız bir sonuç olduğunu düşündüğünüz için mi yazdınız?

Sonucun niteligi hakkinda hukum vermeden yazdim ama, sagliksiz bir sonuc bile olsa bu sagliksizligin etkisini azaltan bir durum olarak gormustum escinsellerin aileyi benimsemesini. Tabii siz aile taniminin degismesi dediniz, bu da tartismayi baska bir boyuta goturuyor.

Eşcinselliği yada eşcinsel ilişkiyi, görünür olma özgürlüğünü/serbestini engelleyen yasaklayan benim bilmediğim kanunlar mı var?

Hakem Halil Ibrahim’e soralim, hakemlikten hangi yasa geregi atilmis?

Veya escinsel olmadiklari icin ev ve is verilmeyenlere de sorabiliriz. Bu isler illa Hitler’in yaptigi gibi firinlara doldurmakla olmuyor. Adam yasamini surduremiyorsa zaten ya gizlenecek, ya degisecek (becerebilirse) ya da olecek. Bu kadar basit.

Görünürlükle aile kurumu arasında siz nasıl bir ilişki kurdunuz da aile kurumuna sadık oldukları sonucuna vardınız pekii?

Tehlikeyi tanimlayin dedim (Ali Yurekli’ye). Siz de ailenin dagilmasi olarak tanimladiniz tehlikeyi. Dolayisiyla iliskiyi de siz kurmus oldunuz. Aile kurumuna sadik olduklari sonucuna da yine sizin alintilarinizdan vardim. O alintilarda escinsel ebeveynlerin cocuklarina ve aileye sahip ciktiklari yaziyordu.

Tarık bey’in yorumu;

Evet, insanların birbirlerinin “farklılıklarından” rahatsızlık duymadan yaşamayı öğrenmesi lazım. Birisinin ezanından, diğerinin şarabından, ötekinin türbanından, başka birinin cinsel kimliğinden “rahatsız olan” insanlar için “ideal mesafe” tespit etmek bana sağlıklı, demokrat bir tutum gibi gelmiyor. Öte türlüsü segregasyona götürür bizi.
Sorun kafalarda, yukarıda asıl “yobazlık” tanımına giren de aynen bu zaten: “Farklılıklara karşı tahammülsüzlük”

Bu cümlede fiiliyat yok!

Dogru soyluyorsunuz. Ben Tarik beyin asagidaki iletisinde bulmustum yobaz tanimini. Bunu da Ctrl+F ile buldum, zira artik bu baslik altina kac yorum yazildi sayamayacagim:

Dinde bağnazlığı aşırılığa vardıran, başkalarına baskıyapmaya yönelen (kimse).
Bir düşünceye, bir inanca aşırıölçüde bağlıolan (kimse).
Kaba saba, inceliksiz (kimse).

Başkalarına baskı yapmaya yönelen, bir topluluk üyelerine nefret ve hoşgörüsüzlük gösteren kişiler; tam da konumuz itibariyle homofobinin özneleri.

Kişinin bir günahı cezalandırdığı düşüncesi ile evni kiraya vermediğini düşünmüyorsunuz değil mi?

Sebebin ne oldugu konusunda herhangi bir sey dusunecek kadar cok sey bilmiyorum.

Çözüm olarak da şunu talep ediyorsunuz sanırım

Cozum olarak tek bir sey dusunmuyorum, zira cozumun ne olacagini biraz da o toplumun sosyo-ekonomik duzeni belirler. Sosyalizm ornegini vermemin sebebi buydu. Ozel mulkiyete dayali toplumlarda (Turkiye’yi de katiyorum), ABD’deki “Fair Housing Act” tarzi bir yasa cozum olabilir.

Yaşamsal ihtiyaçlar noktasında bu ülke insanının henüz devlete yada kapitalizme teslim olup hayırseverlik ve hoşgörüden vazgeçmiş olduklarını düşünmüyorum.

Escinseller konusunda da mi? Evi kiraya verme tartismasinda gordugum tepkilerden sonra, escinsellerin bu hayirseverlik ve hosgoruden nasibinin yasamlarini ikame ettirmede yeterli olacagi konusunda suphelerim var.

Yazan:Haluk Tarih: Haz 10, 2009 | Reply

Cinsel tercihler toptan mı özgür olmalı? Yani mesela ensest ilişkiler de mi özgür olmalı? Kız ve erkek kardeşlerin evlenmesine izin verilmeli mi? Anne-oğul ve baba-kız evliliklerinin önündeki yasal engelleri de kaldırmalı mıyız? Bu tür ensest ilişkileri ahlaka aykırı buluyorsak, bu tutumumuz tamamen bir dar kafalılıktan mı ibaret? Ve son olarak ensest tabusunu da mı Batı’dan aldık? (Sonuncusu şaka:-))

Yazan:Tarik Tarih: Haz 11, 2009 | Reply

Cinsel tercihler toptan mı özgür olmalı? Yani mesela ensest ilişkiler de mi özgür olmalı?

Bildiğim kadarıyla hukuki bir yaptırımı yok. Yetişkin iki insan arasında olduğu müddetçe ki bunun sınırı bizde 18, başka ülkelerde 14’e kadar iniyor…

Kız ve erkek kardeşlerin evlenmesine izin verilmeli mi? Anne-oğul ve baba-kız evliliklerinin önündeki yasal engelleri de kaldırmalı mıyız? Bu tür ensest ilişkileri ahlaka aykırı buluyorsak, bu tutumumuz tamamen bir dar kafalılıktan mı ibaret? Ve son olarak ensest tabusunu da mı Batı’dan aldık? (Sonuncusu şaka:-))

Şaka olduğunun farkındayım ama aklıma geldi.:)

Bu oldukça tartışmalı ama bu konu üzerine çalışanların büyük ölçüde uzlaştığı ensest tabusunun ağırlıkla kültürel bir olgu olduğu. Birinci derece aile bireyleri arasındaki ilişkilerden doğacak çocuklarda sakatlık “riski”nin, daha geniş aileden yapılacak evliliklere göre önemli bir fark içermediği söyleniyor. Örneğin, (bizde de hala sık görüldüğü gibi) amca-dayı çocuklarıyla yapılan evlilikten doğan çocukla, iki kardeşin çocuğu arasında sakat doğum oranları birbirine oldukça yakın.

Hani Adem ve Havva kıssası için “Ne yani bütün insanlık Ademle Havva’nın çocuklarının evliliklerinden mi türedi? Bu mümkün müdür?” gibi laflar edilir bazen. Aslında biyolojik olarak olanaksız değil. Ama ensest tabusu gerçekten evrensel..

Yine biraz, eşcinsellik gibi aslında. Bazı bilimadamları mevcut toplumsal tabuları, normları biyolojik çıkarımlarla doğallaştırırlar ama yine çoğu büyük ölçüde kültürel tabulardır.

Galiba, ensest bile 🙂