Aleviler Ama Namuslu İnsanlar (Cafer Solgun İle Röportaj)

Sunuş

 Bundan hemen hemen 1 yıl kadar önce yazdığım, Qua Vadis Ümmet başlıklı yazımın giriş kısmında; din gibi bir olguya sahip-talip olma isteğinin beraberinde bir koruma-kollama hissi doğuracağını ve bunun tarihsel kökenini işlemiştim.

 Dinin özüne ait bilgiden (?) mahrum insanların koruma-kollama hevesi içerisinde dine büyük zararlar verdiğini düşünürüm. Bunun nedeni din içerisinden kaynaklanmaz ancak dinin formu ile oynanması sonucu ortaya çıkar.

 Bir başka sorun da dini laikleştirme isteği sonucu ortaya çıkar. İzlenimlerim sonucu en büyük zararın bu olduğunu düşünürüm. Zira dinin hükmen varlığını duruma göre kısmen kısırlaştırma ve bunu totaliter bir şekilde olumlama sonu gelemeyecek bir yozlaşmanın başlangıcıdır, dini kendi yorumladığından farklı yorumlayanlara ise zulümdür. Bunun sonucu ise din adına büyük bir dezenformasyondur.

 Girizgahta genellediğim bu konuyu özele indirmek isterim;

Son dönem mevcut etkenler nedeniyle arap saçına dönmüş olan Demokratik Açılım’ın bir ayağı olan Alevi Meselesi aslında bahsettiğim iki yönlü sapmanın etken olduğu bir sorundur. Temel olarak laik algıların form vermek için siyaseten sert dokunduğu Aleviler’e, temel sorun olan totaliter laiklik baskısı sonucu oluşan toplumsal baskıda dokunmuştur.

 Aleviliğin hem dini boyutu hem de siyasi boyutu mevcuttur. Ancak Aleviliğin bir sorun olmasının temel nedeni yani dini ve sosyal olarak sorun olmasının nedeni bence bahsettiğim totaliter laiklik ya da daha açığı ‘ tek din, tek millet, tek mezhep ‘ arzusudur.

 Alevilerin çoğunluklu olarak yaşadığı bir bölgede yaşayan Sünni bir arkadaşım oradaki komşularından ve onların iyi olmalarından bahsederken dilinde bir olumlama yapıyor ancak zihnindeki olumsuzluktan kurtulamıyor; “Bizim Alevi komşularımız var, çok iyi insanlar. Aleviler ama namuslular. Allah için hiçbir kötülüklerini görmedik ama işte pek gelip gitmeyiz, birbirimizin yemeklerini yemiyoruz işte biliyorsun…”  

 Bir başka Sünni arkadaşım soruyor; “Alevi bir komşumuz var, sık sık yemek getirir ama dökeriz, dinen yeme(me)miz gerekiyor değil mi?”  

 Başta da belirttiğim gibi Alevilik konusunun hem bir inanç olmasından kaynaklı hem de siyasi olarak üzerinde oynanmasından dolayı iki yönlü bir sorundur. Meselenin hem dini yönünü, hem tarihsel kökenini hem de siyasi olayları konuşmak üzere Yüzleşme Derneği’nin kurucu başkanı, gazeteci-yazar Cafer Solgun ile bir söyleşi yaptık. Büyük acılarımızdan bir acı olan Madımak Olayının yıl dönümünde…

C. B. : Cafer bey sizi biraz tanıyabilir miyiz?

C. S. : Dersimliyim. Uzun yıllar “siyasi” nedenlerle hapiste kaldım; 12 Eylül cuntası yıllarında ve 90’lı yıllarda. PEN Hapishanedeki Yazarlar Komitesi üyesiyim. Cihangir’de Bir Ev ve Gitmek-Kırılma Öyküleri adında öykü kitaplarım ve bir de Duvarlara İnat adlı bir karikatür albümüm var. Önceki yıl Alevilerin Kemalizm’le İmtihanı adında bir araştırma kitabım yayınlandı. Çeşitli medya kuruluşlarında çalıştım. Memleketim Dersim’le ilgili çalışmalar yapan sivil girişimlerin yanı sıra yayınlarla da ilgiliyim. Halen Dersim Hayat adlı bir aylık gazetenin genel yayın yönetmenliğini yapıyorum. Toplumsal Olayları Araştırma ve Yüzleşme Derneği’nin kurucu başkanlığını yaptım. Kişisel hikayemin, Dersimli, yani Kızılbaş-Alevi ve Kürt, solcu herhangi bir insanımızın hayat hikayesinden farklı olduğunu sanmıyorum. İşkence, eziyet, hapis, ayrımcılık vb. Mesele yaşadıklarını bir deneyim ve muhasebe konusu haline getirebilmek ve elbette “her gün yeni bir gündür” umudunu yaşamının temel düsturlarından biri olarak içselleştirebilmektir. Bu da hayat karşısında kendini bir öğrenci konumunda tutmayı gerektirir. 47 yaşındayım, ama hiçbir konuda kendimi “olmuş” görmüyorum; öğreniyorum… Şairin dediğince “yaşadıklarımdan öğrendiğim bir şey var”; ve o da eşitlik, özgürlük ve adalet değerleri için hiç kimseye karşı yüreğini ve vicdanını kin, düşmanlık, önyargı gibi basit güdülerle kirletmeden yaşamaktır. Buna gayret eden herhangi bir Türkiyeli ve dünyalı insanım…  

C. B. : Bize biraz Yüzleşme Derneğinden bahseder misiniz?

C. S. : Kısa adı Yüzleşme Derneği olan Toplumsal Olayları Araştırma ve Yüzleşme Derneği’ni 2007 yılında kurduk. Kurucuları arasında gazeteciler, akademisyenler, sivil toplum ve insan hakları aktivistleri var. Amacımız aynı yönetim ve egemenlik zihniyetinden ve onun uygulamalarından, politikalarından muzdarip olmasına rağmen, asla kendilerine ait olmayan önyargılar nedeniyle birbirinin uzağında duran toplumsal kesimleri, grupları kendileriyle ve birbirleriyle yüzleştirmeye imkan sağlayabilmek, Türkiye’nin demokrasi ve yüzleşme sorunlarıyla ilgili birlikte etkinlikler yapabilmekti. Türkiye’nin bu kültüre ihtiyacı var. Zira uzun yıllar içerisinde birbirimizin sorunlarının aslında birbirinden çok da “farklı” olmadığını unutturdular bize. Önyargılarla sakatlandık. Bu önyargıların etkisi nedeniyle de sorunlarımızın aynı kaynaktan beslendiğini görmemiz engellendi. Derneğimizin bileşimi içerisinde kendisini dindar olarak tanımlayan arkadaşlarımız da var, Alevi veya solcu, liberal olarak tanımlayan arkadaşlarımız da. Ülkemizin içerisinden geçtiği sancılı demokratikleşme sürecinin temel ihtiyacının geçmişle yüzleşme olduğu inancını ifadelendirmek istedik. Bu doğrultuda etkinliklerimiz oldu. Kendi güç ve imkanlarımızdan başka hiçbir yere dayanmadık. Bu, sivil, bağımsız ve demokratik bir oluşum olarak ortaya çıkmanın gereği idi tabii. Ancak açıkçası bu durumun “yan tesirleri” de olmadı değil; burada uzun uzun dillendirmek istemediğim ekonomik güçlüklerimiz oldu mesela. Biraz da bunun etkisiyle bir süredir fazla sesi-soluğu duyulmuyor derneğimizin. Ama birkaç ay sonra derneğimizin genel kurulu var. İçinde bulunduğumuz bu “durgunluk” dönemini geride bırakmak, Yüzleşme Derneği’ni yeniden faaliyetleriyle gündeme getirmek istiyoruz.

C. B. : Aleviliğin birçok tanımı var mesela Alevi Dedelerinin tanımı; ‘Alevilik İslam’dır. Hak- Muhammed-Ali yolunun Kırklar Meclisinde olgunlaştığı ve 12 İmamla devam eden İmam Cafer-i Saddık’ın akıl ölçüsünü rehber edinen Horasan Erenlerinin hizmetiyle Anadolu’ya gelen inananların adıdır ‘ diyor. Bunun yanı sıra Abbasi Dönemi dini tebliğin, siyasi yöntemlerin etkisi sonucu oluşmuş bir mezhep olduğu da söyleniyor. Siz bir Alevilik tanımı yapacak olsanız, nasıl tanımlardınız?

C. S. : Öncelikle sizin bu soruyu sormanıza da neden olan bir “tuhaflığa” dikkat çekmek istiyorum. Aleviler yüz yıllardır bu topraklarda yaşıyorlar. Ama pek az kimse Alevilerin inançları ile ilgili doğru ve sağlıklı bir bilgiye sahip. Başka din ve inançlar kadar bile Alevilik bilinmiyor, tanınmıyor. “Bilinenler” ise genellikle iğrenç yalanlar, yanlışlar ve önyargılardan ibaret. Bu, sadece sokaktaki insan açısından değil; ülkemizi yönetenler açısından da geçerli olan bir gerçek. Bu ülkede Diyanet yöneticiliği yapmış olan pek çok kimse Alevilik ve Alevilerle ilgili mevcut önyargıları dillendiren görüşler savundular yıllarca. Zahmet edip hiç değilse Alevilerin de vergileriyle ödenen maaşlarının, üzerinde oturdukları devasa bütçelerin sorumluluğu hatırına Alevileri ve Aleviliği tanımaya bile çalışmadılar; üstüne üstlük “sapkın mezhep”, “cemevleri cümbüş evleridir” gibi alçakça görüşler dillendirdiler. 30-40 yıl Diyanet bünyesinde yöneticilik ve başkanlık yapmış bir muhterem, katıldığı bir Alevi çalıştayında Alevileri hiç bilmediğini, tanımadığını ifade ve itiraf etmişti. Kulaklarıma inanamamıştım. Düşünebiliyor musunuz, Diyanet İşleri Başkanı’sınız veya bir Diyanet yetkilisi, yöneticisi veya görevlisisiniz, yani göreviniz bu topraklardaki inananlara sözüm ona hizmet etmek; ama Alevilik nedir, Aleviler kimdir bilmiyorsunuz! Aleviler bu tip Diyanetçilere giden vergilerini onlara haram etmesinler de ne yapsınlar?

 Siyasilerin durumu daha da vahim. Alevileri bir “oy deposu” gördüler. Seçimden seçime hatırladılar. Duygu ve düşünceleriyle, umutlarıyla oynadılar. Ama Aleviler için hiçbir şey yapmadılar. 12 Eylül cuntası öncesi, cunta şartlarının olgunlaşması için kirli ve kanlı faaliyetler içerisinde olan ve bu kapsamda Alevi katliamlarında da rol oynayan bir parti bile, son yıllarda “Aleviler asıl Türk’tür” türü söylemlerle ve vitrinine birkaç “Alevi” şahsiyet koyarak Alevi oylarına göz kırpmaya başladı. Ellerindeki suçsuz günahsız Alevi kanlarının açıklamasını dahi yapmaya gerek görmeden… Bu partiler içerisinde kuşkusuz en “önde” olanı, CHP’dir. Alevilerin oylarını yıllardır kendisine “mecbur” ve “mahkum” gören bu parti, gerçekten de Alevilerden ciddi şekilde oy almıştır. Ama Alevilerin özünde inanç ve ibadetlerini özgürce yaşamak isteğinden ibaret olan talepleri için bugüne değin kıllarını dahi kıpırdatmadılar. Tek yaptıkları “bize oy vermezseniz irtica gelir, şeriat gelir ve hepinizi keser” şeklinde onları korkutmak oldu. Alevilerin CHP’ye oy vermelerinin temelinde bu korku vardır. Malum; bu, “tehdit ve tehlike” öncelikleriyle uyumlu olarak aslında bütün topluma yaymak, mal etmek istenilen bir korkudur. Bu korkunun Alevi toplumunda karşılık bulması ise, Alevilerin yakın tarihlerine değin yaşadıkları katliamlarla ilgilidir tabii ki. Aslında Aleviler CHP’den, onun temsil ettiği rejimden de büyük korku duymaktadırlar. Bu konuları Alevilerin Kemalizm’le İmtihanı adlı kitabımda etraflı şekilde ele aldım ve durumun bir “Stockholm Sendromu”nu andırdığını ortaya koydum. Ama konuya girmişken şunu da eklemiş olayım; yapay “şeriat, irtica” korkusu son yıllarda Aleviler tarafından sorgulanmaya başlamıştır. Yaşadıkları katliamların asli faillerini görmüş ve tanımışlardır. Ne tür senaryolarda “figüran” olarak kullanılmak istendiklerini anlamaya başlamışlardır. Tam da bu noktada ve seçimlere, eğer zamanında yapılırsa bir yıl varken, CHP’de bilinen Deniz Baykal operasyonu gerçekleştirilmiş ve CHP’nin başına şu ana değin Kürt ve Alevi olduğunu dahi belirtmekten kaçınan bir “Dersimli” politikacı getirilmiş, bazı çevreler tarafından “Kılıçdaroğlu geliyor” rüzgarı estirilmeye başlamıştır. Sayın Kemal Kılıçdaroğlu CHP zihniyetini dönüştürebilecek mi? Kürt ve Alevi sorunlarında partisinin statükocu politikalarından farklı bir çizgi geliştirebilecek mi? Daha bu ve benzer benim açımdan yanıtları belli olan soruların yanıtları bile ortaya çıkmadan CHP ile ilişkilerini sorgulayan Alevilerde yeniden CHP’ye geri dönüş emareleri baş gösterdi. Neresinden bakılsa, ilginç bir dönemden geçtiğimiz kesin…  

 Aleviliğin tanımlanması konusunda Alevilerin son derece anlaşılır bir hassasiyetleri var. Uzun yıllar sonra günışığına çıkmış olmaktan, diğer bir deyişle uzun yıllar “yasaklı” olmaktan, inancını yüksek sesle söyleyememekten ileri gelen bir hassasiyet bu. Kendilerinin ve inançlarının başkaları tarafından, özellikle de Sünni yurttaşlar, Diyanet ve devlet tarafından tanımlanmasını istemiyorlar. Bu arada yıllar sonra günışığına çıkmış olmak birbirinden oldukça farklı Alevilik tanımlarını da beraberinde getirdi. Son yıllarda Alevileri şu veya bu yönde tanımlama kaygısıyla yazılmış çok sayıda kitap yayınlandı. Bunların büyük çoğunluğunun bilimsel araştırmaya dayalı bir değer ifade edip etmedikleri oldukça tartışılır. Zaten bazıları hem Aleviliği tanımlıyor, tarif ediyor ve hem de Alevilerin kendilerini nasıl değerlendirdiklerine dahi dönüp bakma gereği duymuyor; ama “Aleviler şudur” veya “şu değildir” kesinliğinde cümleler kurmaktan da geri durmuyor. Bu bana çok ilginç geliyor. Ancak bunun bir “süreç” olduğunu düşünüyorum; her şey kendi anlamına kavuşacaktır kısa zamanda. Yeter ki ülkemizin yaşadığı sancılı “normalleşme” süreci devam edebilsin.

 Kendimi teolojik konularda yeterli görmüyorum. Bu nedenle en azından henüz “araştırıyorum, öğreniyorum, yeniden keşfediyorum” diyebileceğim bu aşamada. Ancak şu kadarını belirtmeliyim ki, Anadolu’da bir tane Alevilik yok. Mesela Dersim Aleviliği oldukça özgündür. Alevilerin yaşadıkları coğrafyanın özellikleri, başka inanç ve mezhepler, kültürler, onların inançlarını etkilemiştir. Özünde aynı değerlere sahip olunmasına rağmen ortaya çıkan farklılıklar bununla ilgilidir. Bu durum hiç kimse açısından bir “korku” veya “kaygı” nedeni olarak görülmemelidir. Önyargılardan arındıkça, birbirimizi inancıyla birlikte benimsedikçe, birbirimizin varlığı üzerinde egemenlik kurmaya kalkışmadıkça ve nihayet birbirimizin varlığını birlikte “biz” olabilmenin gereği ve gerekçesi olarak gördükçe, inanıyorum ki, aslında aynı değerlere, aynı duaları ederek bağlı olduğumuzu da kavrayacak, birbirimizi daha iyi tanıyacak, bilecek, seveceğiz…  

 Alevilerin namaz kılmak, hacca gitmek gibi İslamiyet’in bazı gereklerini yerine getirmekten imtina ettikleri bilinen bir durum. Bu, İslam tarihindeki bilinen ayrışmada Hz. Ali ve Ehl-i Beyt’ten yana tutum almalarıyla ilgilidir. Alevilerin, genel olarak “mazlum ve mağdurdan yana” olmayı bir ahlaki prensip olarak benimsediklerini de bu kapsamda anlamak ve hatırlamak gerekir. Bununla beraber kendilerini “Müslüman” ve “İslam” kabul etmektedirler. Kur’an’ı “kutsal kitap” olarak kabul etmekte, Hz. Muhammed’i de “Allah’ın peygamberi” olarak benimsemektedirler. Cennet ve cehennem kavramlarına inanırlar. Diğer peygamber ve kutsal kitaplara da saygı duyarlar. 72 milleti eşit görür, herhangi bir bağnaz, ayrımcı görüşe prim vermezler.

 Alevilikte iyilik ve kötülüğün insanda bulunduğuna inanılır. İnsan kendini kötülüklerden, kötü istek ve arzulardan arındırdığı ölçüde Tanrı nezdinde kendisini “makbul” kılar, Tanrı’ya yakın olur ve insan-ı kamil mertebesine ulaşır. Aleviler ibadetin şekli usullerinden çok özüne önem ve değer verir. Bu nedenle en büyük ibadetin kötülüklerden kaçınmak olduğuna ve insanlara iyilik yapmak olduğuna inanır. Doğa ve diğer canlılarla da barışık olmaya özen gösterilir.  

C. B. : Elbette tuhaf bir soru olduğunun farkındayım, zaten bu tuhaflığın sonucu olan ‘ içsel kırılmaların ‘ bölünmesini yaşıyoruz. Bu durumun kabul edilemez yanları var; aynı toplumda yaşadığınız insanlara dair tek bir bilginin sahibi olamamak, bundan daha vahim olanı bahsi geçen vatandaşlarınızı onların tanımı ile değil, kendi tanımlarınız ile adlandırmak. Sahi tarihsel olarak Aleviler bu topraklarda ne kadar zamandır yaşıyor?

C. S. : Alevilerin bu topraklardaki tarihi bu toprakların halklarının tarihi kadar eskidir. Bir inanç sistemi ve yaşam öğretisi olarak Türk, Kürt, Arap etnik kökene sahip Aleviler vardır. İran’da bulunan Ehl-i Hak inancı da Aleviliğe oldukça yakındır. Zaman içerisinde etki ve etkinliğini yitirmiş birçok İslami mezhep de Alevilikle ilişkilendirilmektedir. Balkanlarda da Bektaşi tarikatına bağlanmış insanlarımız vardır. Dolayısıyla Alevilerin tarihini bu toprakların ve bu topraklardaki halkların, etnik ve kültürel yapıların tarihlerinden ayrı olarak göremeyiz.

C. B. : Böyle bir soru sormak zorunda kaldığım için gerçekten üzgünüm. Alevilerin bu topraklardaki rolü nedir daha açık soracak olursam bu ülkenin vatandaşı, bu toprakların insanları olarak yaşadıklarını kısaca özetleyecek olsak ne söylerdiniz?

C. S. : Alevilerin bu topraklarda “Alevi” olmalarından kaynaklanan “özgün” bir rolleri varsa eğer, o da, özünde iktidar, egemenlik ve siyaset bulunan nedenlerle büyük acılar yaşamış olmalarıdır. Alevi meselesi bir eşitsizlik ve ayrımcılık meselesidir. Bir başka ifadeyle söylenecek olursa Alevi meselesi bir inanç ve ibadet özgürlüğü meselesidir. Fakat böylesine ciddi bir ayrımcılığa maruz kalmış olmalarına, üzerlerinde oynanan oyunlara ve yer yer bu nedenle deyim yerindeyse tanınmaz hale getirilmiş olmalarına rağmen, kendilerini hiçbir zaman “azınlık” görmemişler, ülkemizin kaderinden ayrı bir kaderleri olmamış, “farklı” bir gelecek düşlememişlerdir. Örneğin AB raporlarında “dini azınlık” olarak değerlendirilmelerine ilk tepki gösterenler Aleviler olmuşlardır. Yani toplumsal dokumuzun bir parçasıdırlar. Acıda, tasada, sevinçte, kederde “bir ve bütün” olmaklığımızın bir unsurudurlar…  

 Ülkemiz etnik, dini ve kültürel bakımdan zengin ve çeşitli bir bileşime sahiptir. Bu zenginliği gerçek bir “birlik ve bütünlük” anlayışı içerisinde güç ve güven kaynağı olarak görmeyip, “tehdit ve tehlike” konusu olarak ele almak, “bizlere” dayatılan bir anlayıştır. Bu dayatma ve nafile mühendislik çabası, Türkiye’yi “tekçi” bir anlayışla yeniden kurgulamak isterken günümüze değin devam eden sorunların da temelini atmıştır. Herkesin Türk, Sünni ve Kemalist olması gerektiği varsayım ve dayatması, bu toprakların tarihiyle, kültürüyle, doğası ve dokusuyla bağdaşamazdı ve nitekim de bağdaşmamıştır.

C. B. : Peki Dersim desem, Maraş, Madımak desem?

C. S. : Dersim’in öncesi de var ve o da Koçgiri’dir. Koçgiri 1921 ve Dersim 1937-38, Cumhuriyet tarihinin ilk ve maalesef son olmayan Kürt-Alevi katliamlarıdır. Tekçi bir anlayışla kurgulanan ulus-devletin Dersim’i ve Dersimlileri “çıbanbaşı” görmelerinden kaynaklanmıştır. Etnik yapıları ve inançları nedeniyle “yok” olmaları gerektiğine karar verilmiştir. Resmi tarihin ezberlettiği şekilde Dersim’de bir “isyan” da söz konusu değildir. Dersim 38 katliamı, Genelkurmay tarafından “Dersim Tedip ve Tenkil Harekatı” olarak adlandırılmıştır.

 1920’li yılların sonuna gelindiğinde, 1924 Anayasası ile birlikte artık “yok” olduklarına karar verilen Kürt ayaklanmaları bastırılmıştı. Zaten yerel ayaklanmalar olmaları, örgütsüzlükleri ve kendi içlerindeki aşiret çelişki ve çatışmaları nedeniyle başarı şansı bulunmayan ayaklanmalardı. Ayaklanmalar bastırıldıktan sonra sıra çaresizce “kaderini” bekleyen Dersim’e geldi. Dersim “asi ve eşkıya” idi. “Kürt” idi. “Alevi” idi. O dönemde hazırlanan Dersim raporlarında ve Mustafa Kemal’in konuşmalarında “çıbanbaşı” olarak tarif edilmişti. Dersim’i bir “koloni” gibi ele almak ve “yok etmek” gerekirdi. Önce adı “Tunç Eli” yapıldı, Korgeneral Abdullah Alpdoğan “sömürge valisi” yetkileriyle bölgeye atandı, ardından yollar ve karakollar inşa edildi. Sonrası insanlık tarihinin gördüğü en vahşi katliamlardan birinin hikayesidir…  

 12 Eylül öncesinde “darbe şartlarını olgunlaştırmak” için gerçekleştirilen katliamlar ve katliam provaları ise Dersim 38’den farklıdır. Dersim 38, yeni kurulan TC devletinin Türkiye toplumunu kendi anlayışına göre yeniden “kurgulamak” isteğinin kanlı bir sonucudur. Maraş katliamı (1978), Çorum katliamı (1980) 12 Eylül darbesini gerçekleştirmek için ihtiyaç duyulan kanlı kargaşa ortamı senaryosunun sonuçlarıdır. 1993’teki Sivas Madımak katliamının “özgünlüğü” ise, olayın hemen sonrasındaki gelişmelerin seyrine bakılarak rahatlıkla anlaşılabilir. Aleviler gelişen Kürt hareketinden uzak tutulmak isteniyordu. Bunun için zaten yüreklerine yer etmiş olan korkuyu canlandırmak gerekiyordu. Bunun yanı sıra toplumda yaratılmak istenen “laik-anti laik” kutuplaşmasında Alevilerin “laik” kutbun “kitlesi” olmasına karar verilmişti. Madımak katliamından sonra Gazi Mahallesi’nde sahnelenen provokasyon da aynı amaçları realize etmek için tezgahlanmıştı. Bir adım sonrasında Milli Güvenlik Kurulu Genel Sekreterliği tarafından hazırlanan “Milli Güvenlik Siyaset Belgesi”nde “tehdit ve tehlike” önceliklerinin güncellendiğini ve “irtica tehlikesinin” birinci sıraya yükseltildiğini ve peşi sıra “28 Şubat süreci” denilen müdahalenin gerçekleştirildiğini biliyoruz.

 Ergenekon soruşturmaları esnasında bazı Alevi kanaat önderlerine yönelik suikast planlarının açığa çıktığını da hatırlayalım. “Derin” güçler ne zaman toplumda “kaos ve kargaşa ortamı” yaratmak isteseler, akıllarına ilk gelen senaryo Alevi-Sünni çatışması çıkartmak olmaktadır. Bu kirli amaçlarını gerçekleştirememişlerdir. Çünkü geçmişte çıkartılamayan Alevi-Sünni çatışmasını, bütün bu gerçeklerin açığa çıktığı günümüz koşullarında hiç çıkartamayacaklar, başaramayacaklardır. Adına “Alevi açılımı” denilen sürecin bence en önemli anlam ve sonucu da bu olacaktı. Alevilerin eşitlik, eşit yurttaşlık istemlerinin karşılanması ve bir bütün olarak normalleşme, bu tip kanlı ve kirli tezgah ve senaryoların akamete uğratılmasının en büyük teminatı olacaktır.

C. B. : Çok üzülerek soracağım bir soru daha; büyük acımız ve utancımız Madımak Oteli Olayının Aleviler üzerindeki etkisi ne olmuştur? Bugünlere geldiğimizde, bu Olayın yıldönümünde üzerinden yıllar geçmiş olmasına rağmen herhangi bir gelişme oldu mu? Yoksa Madımak kurgusal bir biçimde hem Sünni kesimi hem de Alevi kesimi birbirlerinden iyice koparmak amaçlı planlandığı gibi yaşandı ve öylece kaldı mı?

C. S. : Madımak katliamı, “derin” ve amaçlarını en fazla gerçekleştirmiş olaylardan biridir. Bu olay (1993) ve sonrasındaki Gazi Mahallesi provokasyonu (1995), Alevilere yeni bir “rol” atfedilmesini sağlamıştır. Alevilerin “irtica tehdit ve tehlikesi” konseptine “figüran” olmaları istenmiş ve açıkçası bu belli bir ölçüde başarılmıştır da. Öte yandan Alevilerin yüreğine yine korku salınmıştır. Aslında Aleviler başından beri bu olayların “derin devlet” bağlantılı olarak gerçekleştirildiğini sezgisel olarak biliyorlardı. Bunu bilmeleri de isteniyordu zaten. Amaçlanan, “derin devletten” korktukları” ölçüde, onun kendilerine atfettiği rolü oynamaktan başkaca “yaşamak” şans ve seçeneklerinin olmadığı mesajını vermekti. Nitekim Alevi toplumu içinde adeta birer misyoner gibi Alevileri “rejimin muhafızı” olma rolüne yönelten kişi ve çevrelerin de etkisiyle, uzun süre bu “rol” gündemde kaldı. Darbe çığırtkanlığı yapılan Cumhuriyet Mitingleri bu sürecin son noktasıydı. Fakat artık daha önce de değindiğim gibi Alevileri bu oyuna kitlesel olarak dahil etmek eskisi kadar kolay değildir, olmayacaktır. Ayrıca vurgulamak isterim ki, bu oyunu bozmak hepimizin ortak sorumluluğudur.

 Bu noktada Alevilerin Madımak Oteli’nin bir “vicdan”, “kardeşlik” veya “yüzleşme” müzesi olarak düzenlenmesi talebi, büyük bir anlam ifade ediyor. “Müze” işin şekli yönüdür. Bir anıt da yapılabilir. Önemli olan ona yüklediğimiz anlamdır. Orasının bir müze olması, Alevi-Sünni kardeşliğinin bir abidesi olabilir, Alevileri Sünnileri birbirlerine düşürmek isteyenlere verilen güçlü bir cevap olabilir. Karşılıklı güvenin tesis edilmesinde sembolik değeri yüksek bir anlam taşıyor yani.

 Madımak konusunda, meselenin aslı artık iyi biliniyor. Aziz Nesin’in Pir Sultan etkinlikleri nedeniyle Sivas’a gelmesi bir “tahrik” unsuru olarak bazı çevreler tarafından kullanıldı. Bu bahane Aziz Nesin olmasaydı, bir başka şekilde “icat” edilirdi. Şehirde günlerce öncesinden bildiriler dağıtıldı. İnsanlar galeyana getirilmek istendi. O bildirileri kimlerin yazdığı, basıp dağıttığı yargılama sürecinde açığa çıkarılmayan hususlardan sadece bir tanesidir. Sonuçta “din elden gidiyor” yaygarasıyla galeyana getirilen insanlar Madımak Oteli önünde toplandı. Madımak’ı ateşe verenler de açığa çıkarılabilmiş değildir. Güvenlik güçlerinin tutumu, özellikle önlem alması için olay yerine intikal ettirilen askeri birliğin tutumu, oldukça manidardır: Yangını sadece izlemişler, hatta olay esnasında geri çekilmişlerdir. İktidarda DYP-SHP koalisyonu vardı. Başbakan Tansu Çiller, yardımcısı da Erdal İnönü idi. Dönemin sorumluları konuşsa, daha “ilginç” detayların ortaya çıkacağı kesindir.

 Benim arzum, Madımak katliamının aydınlığa kavuşturulması ve Alevilerin eşit yurttaşlık istemleri konusunda Sünni canlarımızın da artık ses vermesi, bu taleplere sahiplik etmesidir. Aynı şekilde örneğin başörtüsü konusunda da Aleviler net bir tutum içinde olmalıdırlar.

 Bu, mümkündür. Gereklidir. Çünkü aynı ayrımcılık üreten zihniyetin mağdurlarıyız…

C. B. : Bir Alevi hanımın kısa bir anlatımını okumuştum, orada şöyle diyordu; ” bize bacı tanımaz diyorlar, en çok buna üzülüyorum. ” Bu okuduğumda beni çok rahatsız etmişti. Bir insana, bir yeküne tümden pervasızca ahlaksızlık isnadında, iftirasında bulunabilmenin temelinde nasıl bir toptancı düşmanlık yatar? Siz bu durumu nasıl yorumluyorsunuz?

C. S. : Yukarıda da belirttim. Aleviler ve Sünniler arasında yaratılmak istenen çelişki ve hatta “düşmanlığın” temelinde iktidar, egemenlik ilişkileri ve bu kavramlarla bağlantılı siyaset vardır. Her iki toplum arasında yaratılan sorunların ve güvensizliğin sorumlusu Aleviler olmadığı gibi, Sünni canlarımız da değildir.

 Malum; bu süreç, Yavuz Sultan Selim’in bir Alevi-Kızılbaş devleti olan Safavilerin yenilgisiyle sonuçlanan 1514’teki Çaldıran Savaşı ile başlayan bir süreçtir. Bu savaşın öncesinde Sünni Kürt beyliklerin desteğini alan Yavuz Sultan Selim, böylece, Kürtler açısından da etki ve sonuçları günümüze değin uzanan bir mezhep çatışması ve parçalanmanın önünü açmıştır. Dahası, Halifeliğin Mısır’dan İstanbul’a getirilmesiyle, Osmanlı İmparatorluğu dini siyaset açısından da bir tercihte bulunmuş ve Alevilerin büyük acılar yaşadıkları bir sürece girilmiştir. Şeyhülislamlar tarafından Aleviler için en hafif deyişle hakaretler içeren fetvalar verilmiştir. Günümüze kadar gelen Aleviler hakkındaki iğrenç yalanların, önyargı ve güvensiz yaklaşımların temelinde bu vardır. Çok sayıda Alevi bu yıllar boyunca Sünni olmuştur. Hacı Bektaşi Veli’nin ardından Bektaşilik, daha çok kentlerde ve egemen çoğunlukla uzlaşarak bir tarikat olarak örgütlenmiş, tasfiye edilene kadar da Yeniçeri Ocağı’nda etkili olmuştur. Dağlık, kırsal bölgelerde yaşayan Aleviler inançlarını koruyabilmişlerdir. Bu halleriyle, yani bir varlık-yokluk mücadelesi içersindeyken, Sünni çoğunlukla ilişkileri sınırlı düzeyde kalmış ve haklarında yaygınlaştırılan yalan ve yanlış şayiaları boşa çıkartabilmeleri de mümkün olamamıştır.

 Cumhuriyet dönemlerinde de farklı bir durum söz konusu olmamıştır. Aleviler hakkındaki şayiaların sürüp gitmesi, “böl-parçala-yönet” (bunu “böl-parçala-gerektiğinde öne çıkar, kullan, darbe yap” şeklinde de ifade edebiliriz) anlayışının temel argümanlarından biri olarak kullanılmıştır. Aleviler “şeriatçılar sizi kesecek” diye korkutulurken, Sünni kardeşlerimizde de Aleviler hakkındaki taşıdıkları önyargı ve güvensizliklerin canlı kalmasına gayret edilmiştir.

 Bahsettiğiniz örnek, Aleviler hakkındaki önyargıların yalan ve yanlışların etkilerinin tipik örneklerinden biri oluyor. Alevi inancında insanlara temiz, dürüst, iyi ve ahlaklı olmaları öğütlenir. Dürüst ve ahlaklı olmak, iyilik yapmak, mütevazılık, Tanrı’ya karşı ödevlerini yerine getirmenin gerekleridir. Nuri Dersimi, Kürdistan Tarihinde Dersim adlı kitabımda, Aleviliğin temiz, dürüst ve ahlaklı olmaya vurgu yapan bu özelliklerini şöyle ifade eder:

“Her yerde, her zaman ve her mekanda Allah’ı, Allah’ın kudretini ve kuvvetini kalbinde taşımak, iyi düşüncelerle kalbini daima temiz tutmak, her şeyden evvel doğru olmak, en büyük günah olan yalanı söylememek, katiyen borçlanmamak her Dersimli için dini ve ahlaki ödevlerdir.”  

 Şunu da kısaca belirtmiş olayım, bir yandan Kemalist asimilasyon ve katliamların yol açtığı korku, bir yandan 1960’lı yıllardan itibaren Alevi toplumunda etkin oldukları görülen sol hareketlerin objektif olarak asimilasyon ve bozulmaya hizmet eden anlayış ve pratikleri, günümüzde Aleviliği oldukça zayıf düşüren başlıca etkenler olmuşlardır. Genç kuşakların Alevilikten uzaklaştıkları, neye inanacaklarını bilemedikleri bir dönemden geçiyoruz. Daha çok kapalı ve kırsal kesimde kendisini uygulama kudreti olan Aleviliğin kentsel dönüşüm sürecinde yüz yüze kaldığı sorunları da eklemek gerekir. Ama Alevi toplumundaki bu bozulma durumu hiç kimse için “iyi” bir şey değildir. Zamanla kendi doğrultusunda bu sorunların aşılacağına inanıyorum; gayretimiz de bu yönde olmalı.

C. B. : Siz benim takip edebildiğim kadarıyla ortak bir yaşamı içinize olması gerektiği gibi sindirebilmiş birisisiniz, Alevi çevrelerden hiç tepki aldığınız oluyor mu?

C.S. : Evet, Alevilerin Kemalizm’le hastalıklı ilişkisini sorguluyor olmam belirli çevrelerde “tepki” yarattı. Tepkinin ötesinde küfür ve hakaret içerikli mesajlar yazanlar oldu. Bunlardan bazıları tepkilerini “tehdit” olarak da belli ettiler. Bunun yanı sıra Dersim 38 ile ilgili gerçekleri dile getiriyor oluşuma da değişik şekillerde tepki gösterenler oldu. CHP’li Onur Öymen’in meclis kürsüsünde sarf ettiği “Dersim 38’de ‘analar ağlamasın’ denildi mi?” şeklindeki sözlerine yönelik yazdığım yazılar ve yaptığım konuşmalardan rahatsızlık duyanlar oldu. Bunlardan en hafifi, “geçmişi niye karıştırıyorsun” şeklinde idi. Fakat daha çok olumlu tepkiler aldım. İnsanlarımız, kendileri için bir korku nedeni olan duygu ve düşüncelerinin yüksek sesle dile getirilmesinden duydukları hoşnutluğu değişik biçimlerde ilettiler bana. Benim için önemli ve değerli olan da buydu. Küfürler, hakaretler, tehditler ise bana sadece ve sadece doğru yolda olduğumu düşündürdü. Akıl ve vicdanımdan, gördüğümü, inandığımı, düşündüğümü dile getirmekten başkaca esas aldığım bir kaygım yok.

 Bu arada Sünni kardeşlerimizden de olumlu tepkiler aldım, alıyorum. Bu benim için çok değerli bir şey. İnsanlarımızın birbirlerini daha doğru bir şekilde tanımalarına, anlamalarına ve sorunlarına kaynaklık eden zihniyetin aynı olduğunu görmelerine bir parça da olsa vesile olmak, benim için en büyük mutluluk kaynağıdır.  

C. B. : Alevi Açılımı başlığında gözlemleriniz nelerdir, herhangi bir gelişme mevcut mu, bu süreci nasıl değerlendiriyorsunuz?

C. S. : Bugüne kadar ilk defa devlet Alevileri resmen ve alenen dinledi. Bu, başlı başına tarihi bir anlam ve değer ifade ediyor. Alevi çalıştayları bu nedenle büyük umut ve beklenti yarattı. Bu adımı “ılımlı İslamcı” olduğu iddia edilen bir hükümetin atmış olması da başlı başına önemli idi.

 Alevi kurumlarının bazıları, ilk çalıştayın ardından katkıda bulunmaktan, süreci etkilemeye çalışmaktan çok sahip oldukları önyargı ve güvensizliği ön planda tutan yaklaşımlar gösterdiler. Başka bazı Alevi kurumları da devletin sadece kendilerini dinlemesinden yana bir tutum içerisinde oldular. Alevi toplumunun kendi bünyesindeki sorunlar veya sorunlu yaklaşımlar bir yana, asıl sorun, siyasi iktidarın bu süreci ilerleten bir tutum sergilememesi. Tıpkı Kürt açılımında olduğu gibi Alevi açılımını da deyim yerindeyse ortada bıraktı. Attığı ilk adımın gerisini getirmeye irade gösteremedi. Madımak Oteli’nin kamulaştırılması ve bir müze veya anıt olarak düzenlenmesi gibi hemen yerine getirilmesi mümkün olan talepleri bile zamana yaydı, tavsattı. Madımak Oteli nihayet kamulaştırıldı geçtiğimiz günlerde; gerekli ödenek ilgili bakanlığa verildi. Ama bu sefer de “Sivaslılar müze istemiyor” gibi bir kaygı dillendirilmeye başlandı. Sonuç itibarıyla “açılım” bir başka bahara kaldı gibi görünüyor. Yine de konunun gündeme gelmesi, tartışılması ve Alevi istemlerinin Alevilerden dinlenmesi olumlu oldu ve bundan sonra yeniden başa sarmak olasılığı olduğunu düşünmüyorum. Nasıl ki Kürt sorununda bir daha “kart-kurt-Kürt” inkarcılığı yaşanmayacaksa, Alevi meselesinde de ne yapılması, hangi adımların atılması gerektiği konusu “bilinmiyormuş” gibi davranılamayacaktır. Gelinen noktadan ileriye gidilecektir…  

 Son anayasa değişikliği tasarısı bu konuda adım atmak için son derece uygun bir zemin idi. Değerlendirilemedi. Eksiklerine rağmen bu değişiklik tasarısı olumludur, fakat anayasa değişikliği talep eden kesimlerin, Kürtlerin ve Alevilerin istemlerini de dikkate alan bir tutum içinde olunması, onun demokratik yönünü daha da güçlendirecekti.

 Bugün geldiğimiz nokta itibarıyla Alevilerin “ibadethane” kabul ettikleri cemevlerinin yasal statüsünün tanınması, “dünyanın sonu” olmayacak; sadece fiilen zaten varolan bir durumun teyit edilmesi olacaktır.

 Bir 12 Eylül uygulaması olan “zorunlu din dersi” uygulaması için de bu söylediğim geçerli.

 Bir diğer istemimiz de bir resmi ideoloji kurumu olan Diyanet İşleri Başkanlığı’nın kaldırılması, devletin insanlarımızın din, iman ve vicdanlarına “komuta” etmekten vazgeçmesidir. Çokça bunun “kolay” olmadığı, hatta mümkün olmadığı belirtiliyor. Ancak “Türkiye laiktir laik kalacak” demagojilerinin kendisini ele verdiği nokta burasıdır. Aynı şekilde Alevilerin maruz kaldığı ayrımcılık da en yalın haliyle bu noktada yaşanmaktadır. Basit bir denklemdir: Devletin vatandaştan topladığı vergiler onlara “hizmet” olarak geri döner. Diyanet İşleri Başkanlığı’nın Sünni kardeşlerimize “hizmet” edip etmediği de tartışılır, ama Alevilere “hizmet” etmediği kesindir… Devletin insanlarımızın inançlarıyla, ibadetleriyle ilgili yegane sorumluluğu, hepsine eşit mesafede durmaktan ve inançlarını özgürce yaşamalarına yasal güvence sağlamaktan ibaret olmalıdır. Diyanet var iken olan şey ise, tipik bir ayrımcılıktan başkaca bir şey değildir. “Zor” olabilir; ama bu, bizim doğru olanı, olması gerekeni dile getirmememize, bilinç ve vicdanlarımıza sınır koymamıza gerekçe olmamalı.

 Yakın tarihimizdeki katliam dosyalarını da artık yeniden açmanın zamanı gelmiştir. Devlet ve toplum olarak bu gerçeklerle yüzleşmemiz zorunludur. Bu, toplumsal iç barışın da en büyük güvencesi olacaktır. Maraş katliamı, Çorum katliamı, tıpkı 1 Mayıs 1977 katliamı gibi, “derin devlet” oluşumlarının Alevi-Sünni çatışması çıkartmak, ülkemizi kanlı bir kaos ortamına sürüklemek için sahneye koydukları oyunlardır. “Derin” güçlerin egemen ve ayrıcalıklı konumlarını, “koruma-kollama” misyonlarını gündemde tutmak için ne denli pervasız olabileceklerinin örnekleridir. Bunları “biliyor” olmak yetmez; hepimiz adına bir “toplumsal bilinç ve hafıza” konusu haline getirmemiz gerekli. Nitekim bir süre önce bu tip olayların meclis tarafından araştırılması yönünde bir önerge gündeme geldi. Olumluydu. Dilerim gerisini getirmek ve meclisin bu dosyaları yeniden açmasını sağlamak noktasında gerekli irade gösterilir.

 Dikkat çekmek istediğim bir başka husus da, Alevi meselesinin bir takım yasal düzenlemeler yapmanın ötesinde, bir “toplumsal barış” projesi olarak ele alınması gereğidir. Alevi meselesi Kürt sorunundan da daha “ağır” bir meseledir. Çözümü, konunun bir “süreç” olarak ve mutlaka toplumsal boyutlarıyla birlikte ele alınmasını gerekli kılmaktadır. Karşılıklı güvensizlikler, tedirginlikler, önyargılar aşılabildiği ölçüdedir ki hiçbir zaman hiçbir “derin” ve “karanlık” güç, Alevi-Sünni çatışması yaratmaya tevessül edemeyecektir.

 Ergenekon dava ve soruşturmasının ortaya koyduğu gerçekler bu konuda belirli bir yol alınmasını, bir bilinç ve duyarlılığın ortaya çıkmasını da sağladı. Ama devamını getirmek önemli.

 Sonuç itibarıyla hükümetin Alevi açılımının henüz kendisinden başka bir somut sonucu yok. Fakat mesele bir kez Türkiye’nin gündemine girmiştir ve bu yolda ilerlenecektir. Benim istem ve beklentim, daha fazla geç kalmadan, kaygı ve korkuları değil, görev ve sorumluluklarımızı esas alarak yol almaya cesaret etmemiz gerektiği yönündedir.

C. B. : Geçtiğimiz günler de ‘ Abant Platformu ‘ gerçekleşti, siz de katılımcıydınız. Platform başlığı içerisinde ‘ Alevi Sorunu ‘ ile ilgili görüşmeler, gelişmeler konuşuldu mu? İzlenimleriniz nelerdir?

C. S. : Abant Platformu’na ilk defa “müzakereci” olarak davet edildim. Konu, “vesayet ve demokrasi” idi. Bu iki kavram birbirini reddeden kavramlar. Ama aynı zamanda ülkemizin de gerçeği. Bir başka ifadeyle demokrasimizin niçin sağlıklı ve işleyen bir demokrasi olmadığının, olamadığının da açıklamasını ortaya koyuyor.

 Oturumlarda konu enine boyuna tartışıldı ve “vesayet”in değişik konularda, ne şekilde tezahür ettiği üzerinde duruldu. Bunlardan en can alıcı olanları bence Kürt, Alevi ve başörtüsü sorunları idi. Daha çok izlemeyi, dinlemeyi tercih etmekle beraber tabii ki ben de gündemdeki konulara ilişkin görüş ve değerlendirmelerimi paylaşmaya çalıştım.

 Sonuç bildirgesi, ülkemizin sağlıklı ve işleyen bir demokratik yapılanmasının köşe taşlarına işaret eden mahiyetteydi. Önemliydi. Ama kuşkusuz daha da önemli olan, bunun için demokratik, meşru çerçeve içerisinde daha fazla mücadele etmek.

 İzlenim olarak kısaca şunu söyleyebilirim: Farklı düşüncelere sahip entelektüel isimlerin yan yana gelmesi bile platformu başlı başına önemsemek gereken bir zemin haline getiriyor. Ne var ki, sorunu ortaya koymada ne denli aynı veya benzer görüşler ortaya konulabiliyorsa, “nedenler”in üzerinde durma konusunda yeterince “istekli” olunamadığını gördüm. Oysa bu sorunların hiçbiri durup dururken ortaya çıkmadı. Nedenleri irdelemek bizi yüzleşme pratiklerine sevk ediyor. Ortaya çıkan bilinç ve duyarlılığın sağlam ve sağlıklı temellere oturabilmesi için, bundan kaçınmamak gerekir.

C. B. : Bir kitap hazırlığı içerisinde olduğunuzu biliyorum, biraz kitaptan bahsedebilir miyiz?

C. S. : Dersim’i, Dersim 38’i yazıyorum. Tamamlama aşamasındayım. Sanıyorum önümüzdeki Eylül veya Ekim ayı içerisinde yayımlanmış, piyasaya çıkmış olacak. Bu kitabı hazırlarken, aklımda Dersim gerçekliğini bilmeyen veya resmi ideolojinin, resmi tarihin bellettiği şekilde “bilen” insanlara hitap etmek gereği vardı. Sadece 38 katliamını değil; Dersim’in tarihini, etnik yapısını, dilini, folklorik yapısını, efsanelerini ve tabii ki inancını da yazdım. Açıkçası oldukça zorlandığım bir çalışma oldu. Özellikle 38’i yazarken çok tıkandım. Yazar ve araştırmacı olmak, ele aldığı konu karşısında “objektif” olmayı gerektirir belki; ama ben bu acılı tarihin çocuklarından biriyim. Annelerin fistanlarının altında gizleyerek veya üzerlerine kurşun ve bombalar yağdırılırken göğüslerine bastırarak yaşattığı “katliam artığı” çocuklardan biri yani… Dolayısıyla duygularımı yansıtmadığımı iddia edecek değilim. Kitabın satırlarına gözyaşlarım karıştı… Derli toplu ve sorunu neden-sonuç ilişkisi içerisinde anlaşılır kılan bir çalışma olduğunu düşünüyorum. Tabii kitaba asıl değerini verecek olan, okuyucu olacak.

 Alevilerin resmi ideoloji ile ilişkisini sorgulayan bir başka çalışmam daha var. Onu da bu yılın sonlarına doğru tamamlayabilmeyi ümit ediyorum.

 Aynı şekilde mahpusluk süreçlerimi yazıyorum. “Anı” şeklinde değil de, daha çok Türkiye’nin yakın tarihine “içeriden”, mahpushanelerden tanıklığını ifade etmek kaygısıyla. Üç ciltlik bir çalışma olarak planladım. İlkini bitirdim. Birinci cilt, Türkiye’nin nasıl adım adım 12 Eylül darbesine sürüklendiğinin, bir solcu gencin tanıklığıyla belgesi oldu. Sadece kişisel hikayem olması bakımından değil, 12 Eylül ve sonrasındaki kuşağın yakın tarihini yeterince bilmemesi nedeniyle önemsediğim bir çalışma.

 Bu arada edebiyatı ihmal ettim. Dağınık öykülerim, yüzleşme hikayelerim var. Kendimi ve zihnimi toparlayabilirsem öykü yazmayı da sürdürmek istiyorum.  

C. B. : Yaptığınız çalışmalar adına tebrik ederim, – doğrusu çok imrendim- kitabınızla ilgili çalışmalarınızda kolaylıklar dilerim, bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz.

Yaşananlar adına üzüntü ve utanç, diyalogumuz ve içerikte gösterdiğiniz samimiyet dili adına huzur duydum. Sanırım sizin de bir ara söylediğiniz gibi ” Yüzleşmeden sorunlar çözülmüyor ”.

C. S. : Ben teşekkür ederim. Evet; yüzleşmeden hiçbir şey “geçmiş” olmuyor…